Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση πάντως πως πολλοί εδω μέσα ξεχνούν ότι ο,τιδήποτε κατακτήθηκε δεν έγινε με ειρηνικές πορείες και διαδηλώσεις.
Προφανώς αν έλεγες στους ανθρακωρυχους ότι σε 50 χρόνια θα υπάρχουν άνθρωποι που θα δουλεύαν 8ωρο, θα σου λέγαν τράβα ρε φίλε απο δω και άσε μας στον πόνο μας

Για να μην πάμε πιο πίσω, όπου τα πράγματα θα γίνουν ακόμα πιο ενδεικτικά

Θέλει πολύ αγώνα αυτός ο τόπος!!

@tasosdev

Αλλά ίσως δεν θα το κάνω.... (δεν θα το κάνω.... άλλωστε σιγά μην δώσω και δικαιώματα)

ΥΓ. Στην Ιταλία πάντως αν και κάποια από τα ψηφοδέλτια είχαν λερωθεί δεν είχαν βγει άκυρα.

@koutsan

Δεν το γνώριζα αυτό... ενδιαφέρον

@kovathe

Στα περί διαφωνίας τα αποδέχομαι. Πάντως εγώ θέλω να αλλάξω το σύστημα από μέσα. Εσύ θεωρείς ότι μπορείς να το αλλάξεις από έξω. Η επανάσταση για σένα λοιπόν είναι θεμιτό και όσον αφορά θέματα αρχής δεν διαφωνώ στο δικαίωμα σου. Δικαίωμα όμως και του κράτους που πολεμάς να σε αντιμετωπίσει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (με πόλεμο). Στον πόλεμο αυτό υπάρχουν και συνέπειες και απώλειες.

Στα περί πλειοψηφιών και μειοψηφιών. Ένα από τα μεγάλα αρνητικά της Δημοκρατίας είναι και ο Λαϊκισμός των πολιτευτών οι οποίοι 'πλανούν' τον ψηφοφόρο. Η αλήθεια είναι όμως ότι όποιος δεν θέλει δεν μπορεί να πλανηθεί. όλοι ψηφίζουν με γνώμονα αποκλειστικό την τσέπη τους.

Αυτά περί 15 ωρών στα ορυχεία πολύ μου αρέσουν καθώς οικονομικά να μου επιτρέψεις να σου πω ότι δεν έχουν βάση ΙΜΗΟ. Σήμερα που στόχος είναι η κατανάλωση, στρατιές ειλώτων που δεν έχουν χρόνο να καταναλώσουν τα αγαθά που παράγουν δεν μας κάνουν. ΙΜΗΟ πάντα, είτε υπήρχε το Αριστερό κίνημα του 19ου αιώνα είτε όχι σήμερα και πάλι οι 12~15 ώρες θα είχαν καταργηθεί και ίσως να ήταν και καλύτερα καθώς δεν θα είχαμε χώρες που εκμεταλεύονται μεν τον Δυτικό Καπιταλισμό εφαρμόζοντας δε την εξουσία κατά τον Δικτακτορικό Τρόπο της Αριστεράς. (Κίνα, Βιετνάμ κ.λπ.) και ως αποτέλεσμα έχουμε τα φαινόμενα της υπερεργασίας για την αύξηση της παραγωγικότητας σε τέτοιο επίπεδο που να δικαιολογεί τη διαφορά των απολαβών.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
@Αυτά περί 15 ωρών στα ορυχεία πολύ μου αρέσουν καθώς οικονομικά να μου επιτρέψεις να σου πω ότι δεν έχουν βάση ΙΜΗΟ. Σήμερα που στόχος είναι η κατανάλωση, στρατιές ειλώτων που δεν έχουν χρόνο να καταναλώσουν τα αγαθά που παράγουν δεν μας κάνουν. ΙΜΗΟ πάντα, είτε υπήρχε το Αριστερό κίνημα του 19ου αιώνα είτε όχι σήμερα και πάλι οι 12~15 ώρες θα είχαν καταργηθεί και ίσως να ήταν και καλύτερα καθώς δεν θα είχαμε χώρες που εκμεταλεύονται μεν τον Δυτικό Καπιταλισμό εφαρμόζοντας δε την εξουσία κατά τον Δικτακτορικό Τρόπο της Αριστεράς. (Κίνα, Βιετνάμ κ.λπ.) και ως αποτέλεσμα έχουμε τα φαινόμενα της υπερεργασίας για την αύξηση της παραγωγικότητας σε τέτοιο επίπεδο που να δικαιολογεί τη διαφορά των απολαβών.

Για βάλε πόσο δουλεύει ο μέσος εργαζόμενος στην Ελλάδα και θα δείς ότι το οκτάωρο πάλι για κατάκτηση θα μετράει.
Το ωράριο δεν είναι το μοναδικό πράγμα που κατακτήθηκε με αγώνες ούτως ή άλλως. Το θέμα είναι ότι οποιαδήποτε κατάκτηση όσο πίσω και αν πας δεν ήρθε ειρηνικά με την άρχουσα τάξη. Κανένας δεν είναι διατεθιμένος να απεμπολήσει κεκτημένα.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Σήμερα που στόχος είναι η κατανάλωση, στρατιές ειλώτων που δεν έχουν χρόνο να καταναλώσουν τα αγαθά που παράγουν δεν μας κάνουν.

Γι' αυτό στα μεγαλύτερα οικονομικά κέντρα, για τα επαγγέλματα που, πως να το πω, ενσωματώνουν τον πυρήνα της λειτουργίας του καπιταλισμού, ένα 15ωρο δουλειάς την Κυριακή είναι ημιαργία Για καθημερινές δεν το συζητάμε, υπάρχουν και οι πάνω όροφοι same 'night' laundry service

Για πες αυτή την άποψη σου σε έναν investment banker στο Manhattan ή ένα trader στο Λονδίνο, να μας πεις μετά πόσο δεν επιλέγει ο καπιταλισμός τον (υπερ)καλοπληρωμένο είλωτα που δεν έχει χρόνο να καταναλώνει Πόσο πολύ δεν του κάνει για τα 'καλύτερα' επαγγέλματα που έχει να επιδείξει.

Ή μήπως πιστεύεις ότι ο καπιταλισμός βασίζεται στην αγοραστική δύναμη των 700ευρώ;

Εκτός κι αν φταίνει το... Βιετνάμ γι' αυτό

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Για βάλε πόσο δουλεύει ο μέσος εργαζόμενος στην Ελλάδα και θα δείς ότι το οκτάωρο πάλι για κατάκτηση θα μετράει.

Σε Δήμους, Δημόσιο, Ιδρύματα, ΔΕΚΟ, κλπ. μάλλον 4 ώρες τη μέρα δουλεύουν. Πολλοί από τους ανωτέρω 'τυχερούς' εργαζόμενους, κάνουν άνετα δεύτερη δουλειά.

Αυτοί δεν έχουν λεφτά να καταναλώσουν

Όσοι φίλοι μου πιάσαν δουλειά πάντως, το 10ωρο το έχουν για πλάκα

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όμως το ΚΚΕ έχει κάνει μια σαφή θεωρητική στροφή ως προς το περιεχόμενο του λόγου του, της συμπεριφοράς του και των πρακτικών του (στα ζητήματα που συζητάμε εδώ).
Για μένα δεν είναι δυνατόν να 'διδάσκεις μαρξισμό/κομμουνισμό' όταν την ίδια στιγμή ενσωματώνεις ολοένα και περισσότερα στοιχεία της αστικής ηθικής.
Στα λόγια και στα κείμενα είναι πολύ εύκολο το 'ήξεις αφίξεις', το να λες και το μεν και το δε. Δεν είναι τυχαίοι ή αδιάβαστοι στο κάτω κάτω και οι του ΚΚΕ να μην ξέρουν να μιλήσουν.

Οποία η επαναστατικότητα δλδ όταν φοβάται να θίξει βασικά αρχές του 'αστού' όπως η ατομική ιδιοκτησία, η βία, η παρανομία, η θρησκευτικότητα;

Ειλικρινα, δεν ξερω τι σκεφτονται, να σου ξαναπω οτι σε προσυνεδριακη συναντηση που ειχαν φωναξει και μη κουκουεδες, η βασικη μου κριτικη ηταν στον ερωτα με αυτοαπασχολουμενους που υπαρχει πλεον και ως επισημη γραμμη (αν προσεξει κανεις τις δηλωσεις του Μεντρεκα το καταλαβαινει). Απο την αλλη σε βρισκω υπερβολικο. Γιατι οι λεξεις 'βια' και 'παρανομια', δεν εχουν de facto σημασια θετικη ή αρνητικη (κρατικη βια σεξουαλικη εκμεταλλευση, εμπορικη παρανομια και ατιμωρισια). Οποτε απλά φανταζομαι οτι κρινουν πως μια συγκεκριμενη σταση θα αποφερει περισσοτερο οφελος. Γιατι δυστυχως το βασικο προβλημα του χωρου ειναι η αξιοπιστια και οχι οι ιδεολογικες παρεκκλισεις

Φυσικά ούτε να την ακολουθήσει ούτε να εκφραστεί μέσω αυτής δεν πρέπει.
Στην κρίση σου για τους υπόλοιπους της αριστεράς νομίζω ότι παρασύρεσαι από το ατομικό σου πρίσμα. Δεν είναι έτσι.

Και πως ειναι; Ειλικρινα θα ηθελα να μαθω συγκεκριμενα σε ποιες περιπτωσεις δεν ηταν ετσι. Φανταζομαι δε μιλαμε για το ΣΥΡΙΖΑ γιατι θα γελασουν και τα πληκτρολογια

Δεν πρέπει όμως ΕΠ' ΟΥΔΕΝΙ να θέσει ολόκληρες κοινωνικές μερίδες απέναντί του. Γιατί όταν γυρνάς ευθέως και δίνεις πολιτική στήριξη στην άρχουσα τάξη ΕΝΑΝΤΙΑ σε όσους ξεσπούν, τότε... ποια οργή να εκφράσει ακριβώς;

Οπως ομως εγραψα και παραπανω, αυτό ειναι δικοπο μαχαιρι. Οι τεραστιες μαζες του προλεταριατου στην Ελλαδα αυτη τη στιγμη ειναι παγιδευμενες στην στρεβλη μικροαστικη ταξικη συνειδηση και ζητανε υπευθυνοτητα για να σε ακουσουν. Εδω δε σε ακουν κάν, περιμενεις να δρασουν;

Φυσικά και έτρεχαν. Δλδ ποιους νομίζεις ότι θα στρατολογούσαν να για μια βίαιη επανάσταση; Αυτούς που όταν έβλεπαν βία φώναζαν 'αστυνομία'; Ο Λένιν έχει γράψει και ένα κείμενο περί ατομικής βίας. Πρόσεξε, ατομικής και όχι μαζικής, τύπου 17Ν.

Αλλο η αιτιολογηση της ατομικης βιας και αλλο η υποθαλψη της. Δεν εχω διαβασει βεβαια το εν λογω κειμενο του Λενιν (ποιο ειναι αληθεια;), αλλα δεν πιστευω να αλλαζε την αποψη μου. Οσο για τη 17Ν, δεν θα την ελεγα μαζικη βια.

Μπροστά σε τέτοια δυναμική, είτε έχεις τα πολιτικά @@ να προσφέρεις ΔΡΑΣΗ στον κόσμο [και όταν λέω δράση, εννοώ δράση, όχι βόλτες στο σύνταγμα], είτε 'φοβάσαι' και λες μλκίες να χαϊδέψεις αυτιά, ένθεν κακείθεν .
Αν δεν μπορείς 'εσύ' να δώχεις διέξοδο στο ξέσπασμα, θα το δώσει κάποιος άλλος. Αναρχισμός, φασισμός, 'μηδενισμός'... εξαρτάται από τους υπόλοιπους συσχετισμούς. Αλλά διέξοδο θα ΥΠΑΡΞΕΙ, one way or another, γιατί το ξέσπασμα έρχεται ως αντικειμενικό απότελεσμα της κοινωνικής πίεσης. Εκτός κι αν αρχίσει να υιοθετεί κανείς τις ιδεαλιστικές πίπες-θεωρήματα του αστισμού για την προέλευση της βίας.
Η καταστολή ως μέτρο αποφυγής του κοινωνικού ξεσπάσματος είναι η ιδεαλιστική λύση. Ο υλιστής αντιλαμβάνεται τις κοινωνικές συνθήκες, την αναγκαιότητα του αποτελέσματος που φέρνουν και δεν κρίνει ηθικά το αναπόφευτκο. Το χειρίζεται ως τέτοιο.

Τα προηγουμενα που δεν παραθετω, τα βρισκω πολυ υπερβολικα και τα αφηνω. Σ'αυτα τωρα: Τι να σου πω τωρα; Οτι διαφωνω; Δεν μπορω να διαφωνησω. Αλλα ξερεις κατι; Μπορει; Εγω δεν πιστευω οτι μπορει. Και χωρις δραματικες αλλαγες δεν πιστευω οτι θα μπορεσει στο μελλον. Ο λογος ειναι απλός. Το ΚΚΕ εχει εξελιχθει στον μεγαλυτερο εχθρο των αριστερων. Οποτε εχει χαθει καθε ελπιδα για συναινεση και αξιοπιστια με τους ιδεολογικα συγγενεις. Ουδεποτε υπηρχε αξιοπιστια και με τους εχοντες αστικη συνειδηση, εδεσε το γλυκο. Και το ασχημο ειναι οτι δεν μπορει να προσφερει κάν ενταση.

Το παιχνίδι νομιμότητας που σου ανέφερα εξαρχής. Εκεί κολλούσε και η 'σπόντα' περί ωριμότητας του επαναστατικού υποκειμένου, γιατί έχει γίνει η καραμέλλα-κάλλυμα του ΚΚΕ για τη νομιμοφροσύνη του.

Δεν ειναι καραμελα. Υπαρχει εν Ελλαδι προλεταριατο με προλεταρικη συνειδηση; Αν ναι τοτε όντως ειναι καραμελα.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Γιατί ο 'διάλογος' είναι παγίδα (και μάλιστα κακοστημενη) και με προσχεδιασμένη έκβαση, κοινώς στημένος.

Οπότε στην περίπτωση αυτή δεν κάνουμε διάλογο και δεν αλλάζει τίποτα. Με το καιρό βέβαια τα ΚΕΣ θα συνεχίζουν να αλωνίζουν, τα Δημόσια Ανώτερα και Ανώτατα Ιδρύματα θα συνεχίζουν να αυτοκτονούν, τα διάφορα Κολλέγια της Άνω Κάτω Μαγούλας με τις γνωριμίες σε 10 με 20 επιχειρήσεις θα συνεχίζουν να βολεύουν τους 'αποφοίτους' τους και στο τέλος δεν θα χρειαστεί διάλογος καθώς δεν θα έχει μείνει τίποτα.

Κοινωνία που δεν συζητά και παραμένη ταμπουρωμένη στα 'κεκτημένα' είναι βέβαιο ότι θα καταστραφεί. Τόσα χρόνια πειραματισμών των διάφορων Δικτατορίσκων της Προοδευτικής Αριστεράς δεν μας έμαθε κάτι....

Οταν η θεση σου ειναι να παψει καθε ιδιωτικη δραστηριοτητα στο χωρο της παιδειας, τι νοημα εχει να συζητησεις με αυτους που εχουν βαλει στο ματι τη δημοσια τριτοβαθμια εκπαιδευση και την υπονομευουν επανειλλημενως στο ευρωκοινοβουλιο;

Με αφορμη ομως τη συνεχεια του διαλογου (που δεν προλαβαινω να σχολιασω) να σου θυμισω οτι:
They sentenced me to twenty years of boredom
For trying to change the system from within

Και φυσικά και την κράζει και μέσα και έξω σαν ξεπουλημένη, αφου είναι ο δούρειος ίππος της εργοδοσίας στο εργατικό κίνημα. Οτι έχει χαθεί υπο την ανοχή της έχει χαθεί, κι ότι έχει υπογράψει, δώρο στο κεφάλαιο είναι.

Αυτο εννοω, το ΚΚΕ κραζει γενικως αλλα τι ακριβως κανει για να αλλαξει την κατασταση; Επιτροπες αγωνα και πορειες (αυστηρα και μονο) υπο το πλαισιο του ΠΑΜΕ;
Εχεις συνειδητοποιησει τι δυναμη εχει το ΚΚΕ; Γιατι δεν τη χρησιμοποιει λοιπον;
Στο θεωρητικο κομματι μια χαρα τα λεμε, στο πρακτικο ομως; Εχει λαο απο κατω και ακομα περισσοτερο που θα ακολουθουσε αν φεροταν σωστα.

Απεχεις απο τα εργασιακα συνδικαλιστικα γι'αυτο απορεις. Κανει τοσα που αν τα μαθεις δε θα τα πιστευεις. Παντελως ατοπο το ερωτημα σου

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Όσοι φίλοι μου πιάσαν δουλειά πάντως, το 10ωρο το έχουν για πλάκα

Οι καινούριοι είναι άτυχοι, τους βγάζουν το λάδι γιατί κάνουν και την δουλειά των παλιών.

Η καλύτερες θέσεις αυτή τη στιγμή είναι στην ΕΚΟ (Θεσσαλονίκη). Μόνο εμφανίζεσαι.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Απεχεις απο τα εργασιακα συνδικαλιστικα γι'αυτο απορεις. Κανει τοσα που αν τα μαθεις δε θα τα πιστευεις. Παντελως ατοπο το ερωτημα σου

Σωστο το bold, τα βλεπω απ'εξω τελειως και κρινω. Παντως για τα φοιτητικοσυνδικαλιστικα που τα βλεπω απο μεσα...

Τεσπα δεν μ'αρεσει οτι ειμαστε 3-4 και σ'εχουμε παρει μονοτερμα με τα παραπονα μας
Ελπιζω καποτε να μας δοθει η ευκαιρια να το συζητησουμε face to face

Δημιουργηστε το πολιτικο γκαλοπ του φορουμ και μετα να το στειλουμε στο πρωτο θεμα

Ο χρήστης skye έγραψε:

Απεχεις απο τα εργασιακα συνδικαλιστικα γι'αυτο απορεις. Κανει τοσα που αν τα μαθεις δε θα τα πιστευεις. Παντελως ατοπο το ερωτημα σου

Σωστο το bold, τα βλεπω απ'εξω τελειως και κρινω. Παντως για τα φοιτητικοσυνδικαλιστικα που τα βλεπω απο μεσα...

Τεσπα δεν μ'αρεσει οτι ειμαστε 3-4 και σ'εχουμε παρει μονοτερμα με τα παραπονα μας
Ελπιζω καποτε να μας δοθει η ευκαιρια να το συζητησουμε face to face

Η ΠΚΣ ειναι παντελως ανικανη να πιασει το σφυγμο της νεολαιας και αυτο ειναι πολυ βασικο προβλημα. Το ΠΑΜΕ ομως ειναι κατι διαφορετικο και τα καταφερνει πολυ καλα.
Να σου δωσω ενα παραδειγμα; Το θεμα των εργολαβικων καθαριστων υπηρχε πολυ πριν απο το επισοδειο με την Κουνεβα, το οποιο μαλιστα ηταν η κορυφωση. Ποσοι πλην του ΠΑΜΕ εχει βοηθησει τους εργολαβικους προ εορτης; Μηπως κανενας;

Παντως η συζητηση μ'αρεσει και αυτος ειναι ο λογος που δεν εντασσομαι παραπανω. Για να μπορω να κανω τετοιες συζητησεις ελευθερα. Μακαρι βεβαια να τα πουμε face to face, αλλα στη Θεσσαλονικη, γιατι απο το 2001 που εφυγα απο το ΠΝ, μονο για γαμους και κηδειες εχω κατεβει

Ο χρήστης greo έγραψε:
Οι τεραστιες μαζες του προλεταριατου στην Ελλαδα ...

Λαμβανοντας υπ’ οψη οτι
• ο ορος 'προλεταριατο' χρησιμοποιηθηκε για να χαρακτηρισει τους εργατες των βιομηχανιων που δεν έχουν ιδιοκτησια ή συμμετοχη στα μεσα παραγωγης και ειναι υποχρεωμενοι να πουλουν την εργατικη τους δυναμη

και τις συνθηκες στις 'αναπτυγμενες' και 'υπο αναπτυξη' καπιταλιστικες κοινωνιες
• Το βιομηχανικο κεφαλαιο υποχωρει σε σχεση με το χρηματοπιστωτικο
• Ολο και μεγαλυτερα κομματια της οικονομιας στρεφονται στον τομεα των υπηρεσιων (χρηματοπιστωτικοι οργανισμοι, τραπεζες , ασφαλιστικες , τηλεπικοινωνιες, τεχνολογιες πληροφορικης, κλπ)
• Αυξανομενος αριθμος των 'επιστημονικων εργατων'
• Εισαγωγη νεων τεχνολογιων
• Αυξανομενος αριθμος μισθωτων που αμειβονται προσθετα με bonus (ποσοστο επι του ετησιου μισθου, ποσοστο επι των πωλησεων , δωρεαν ή με ευνοικες τιμες παροχη μετοχων, κλπ)
• Υπαρξη διαφορετικων καθεστωτων εργασιας

Ποιοι αποτελουν το προλεταριατο ? Πως καθοριζεται ? Γιατι ο ρολος του ειναι ηγετικος ?

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
. Πάντως εγώ θέλω να αλλάξω το σύστημα από μέσα ...

Με ποιους τροπους ?
Τι ειδους αλλαγες ?

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ο ρολος του προλεταριατου ειναι ηγετικος για ... τους προλεταριους. Για τους αστους και μικροαστους προφανως ειναι ηγετικος ο ρολος της αστικης ταξης. Για τους φεουδαρχες παλιοτερα ηγετικος ηταν ο ρολος της ταξης των γαιοκτημονων κλπ κλπ κλπ

Ο χρήστης greo έγραψε:
Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Όντως τίθεται ένα θέμα, στο κατά πόσον αυτό που ονομάζουμε 'μισθωτή εργασία' έχει κατά τόπου αλλάξει σήμερα. Όσον αφορά στη σχέση των μισθωτών με τα μέσα παραγωγής, που παραμένει μια πολύ κεντρική σχέση, αυτή εξακολουθεί να είναι μηδενική. Δεν έχουν τπτ.

Όμως στο 'στερέωμα' της εκμετάλλευσης της παραγόμενης υπεραξίας, ίσως είναι λίγο διαφορετικά.
Δλδ ο μισθωτός των 500.000 ετησίως, ενδέχεται να εκμεταλλεύεται -παρ' ότι μισθωτός- την υπεραξία που παράγουν 'οι υφιστάμενοί του'.

Ακόμα κι έτσι να μην είναι όμως, δύσκολα μπορείς να βάλεις στον ίδιο 'ταξικό' κουβά τον μισθωτό των 500.000 με αυτόν των 10.000.
Μεγάλες ποσοτικές διαφορές γίνονται ποιοτικές διαφορές, μην ξεχνάμε

Δημήτρη, για την διαφοροποίηση στην επικράτηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου πάνω στο βιομηχανικό, έχουν χυθεί νομίζω αρκετά λίτρα μελάνι. Δεν νομίζω ότι είναι ένα θέμα που εύκολα μπορεί να συζητηθεί εδώ. Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξεις υπάρχουν πολλά κείμενα που μπορείς να διαβάσεις, αν και υποπτεύομαι ότι το έχεις κάνει ήδη.

Οι 'επιστημονικοί εργάτες', οι 'νέες τεχνολογίες', δεν νομίζω ότι έχουν αλλάξει κάτι. Το δεύτερο σίγουρα όχι, το πρώτο (περί επιστημονικής ελίτ κλπ) επίσης είναι ένα πρόβλημα -όχι για τον ταξικό χαρακτήρα- που έχει ξαναβρεθεί 'μπροστά'.

Τα bonus καθ' αυτά δεν λένε κάτι ως προς την 'ταξικότητα' από μόνα τους. Σίγουρα λένε αρκετά για τις εργασιακές σχέσεις, για τον τύπο της εκμετάλλευσης κ.ο.κ.

ΥΓ
Greo τα κείμενα του Β.Ι. στα οποία αναφερόμουν, ήταν κάποιες δημοσιεύσεις όπως:
Ιούνιος του 1901 – δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «ΖΑΡΙΑ» τεύχος 2, Δεκέμβρης του 1901
1η Αυγούστου 1902 – εφημερίδα «ΙΣΚΡΑ» Νο 24

Περί 17Ν, λάθος διατύπωσης. Φυσικά και την εννοούσα ως ένα παράδειγμα ατομικής τρομοκρατίας και όχι μαζικής βίας.

Πρακτικα ειναι αδυνατον να υπαρξει μισθωτος των 500.000 ο οποιος να ειναι καθαρα μισθωτος και ο οποιος να μην αντλει σημαντικό κομματι των εσοδων του απο την εκμεταλλευση μετοχων. Άρα παυουμε ετσι κι αλλιως να μιλαμε για μισθωτους σε τετοια ποσά. Δυσκολα απλά με μισθωτη εργασια + χαντρες σε ιθαγενεις (λεγε με bonus) μπορει να υπερβει τα 100.000. Αν σκεφτεις οτι τα ΚΑΘΑΡΑ κερδη ανα εργαζομενο κατ'ετος είναι καποιες δεκαδες χιλιάδες ευρώ, μπορει κανεις ευκολα να βγαλει συμπερασματα για το τι εστι μισθός ή bonus.

Αληθεια εχει τοσο μεγαλη σημασια η φυση του κεφαλαιου; Τι είναι το χρηματοπιστωτικο κεφαλαιο, παρά η αποδειξη της εκμεταλλευσης των μισθωτων και η συσσωρευση της υπεραξιας του βιομηχανικου κεφαλαιου επί 3 αιωνες; Παραγωγο είναι και οχι αυθυπαρκτο.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

1. Οι αστοι που κυβερναν τον πλανητη εχουν σιγουρα πολυ λιγοτερα κοινα χαρακτηριστικα και πολυ περισσοτερες διαφορες. Κι ομως εδω και 200 χρονια μια χαρα κανουν κουμαντο one way or another. Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου.
2. Οι κρατουσες θεωριες του νεοφιλελευθερισμου και του καπιταλισμου ειναι καμια 200αρια χρονια παλιοτερες απο τον μαρξισμο και τα παραγωγα του. Κι ομως μ'αυτα παλευουν τα αστικά ΜΜΕ να εξηγησουν τα ανεξηγητα. Λιγο ισχνό το επιχειρημα δε βρισκεις;