Ο χρήστης j.marr έγραψε:
@μπάρμπα τάσο

δεν σε πιάνω

Γιατί μήπως τους αριστερούς τους πιάνεις;

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

@μπάρμπα τάσο

δεν σε πιάνω

Γιατί μήπως τους αριστερούς τους πιάνεις;

ποιοι είναι αυτοί

die linke

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

@μπάρμπα τάσο

δεν σε πιάνω

Γιατί μήπως τους αριστερούς τους πιάνεις;

ποιοι είναι αυτοί

κάτι μαλάκες που την παίζουν με το αριστερό

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

@μπάρμπα τάσο

δεν σε πιάνω

Γιατί μήπως τους αριστερούς τους πιάνεις;

ποιοι είναι αυτοί

κάτι μαλάκες που την παίζουν με το αριστερό

quoted for truth

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
... οι του ανατολικού Βερολίνου, που τόσο φριχτά υπέφεραν από τον κομμουνισμό τη φτώχεια την πείνα και τα λοιπά τραγικά, πως γίνεται και τη σήμερον συνεχίζουν να ψηφίζουν τα ίδια κόμματα από τα οποία τόσο πρόσφατα κατάφεραν να ξεφύγουν;

Ας πούμε, βλέπω εγώ εδώ σε ένα τυχαίο site : http://www.wahlen-berlin.de/ τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογών για τις περιοχές του ανατολικού βερολίνου :

...
...
...

Βλαμμένοι βερολινέζοι
(ποστάρω αν είναι και για υπόλοιπα τμήματα)

Μονο που η Αριστερα (die Linke) του Λαφοντεν εχει τοση σχεση με το κυβερνων SED των Ουλπμπριχτ, Χοννεκερ οση και ο φαντης με το Ρετσινολαδο, ο Τσιπρας με τη Παπαρηγα και η Μπακογιαννη με το Σαμαρα.

Οι ιδεολογιες στα χαρτια ολες καλες ειναι.Απο τον Σμιθ μεχρι το Μαρξ.Το θεμα ειναι στη πραξη τι γινεται.
Και το ανθρωπινο αιμα εχει την ιδια αξια ασχετα αν χυθηκε στα ναζιστικα στρατοπεδα συγκεντρωσης, στα σταλινικα γκουλαγκ, στο Βιετναμ του Τζονσον ή στο Αφγανισταν του Μπρεζνιεφ, στη Καμποτζη του Πολ Ποτ ή στο Γκουανταναμο του Μπους, στη Χιλη του Αλλιεντε ή στην Ουγγαρια του Ναγκυ.

Μωρέ και οι ψηφοφόροι του, άλλη τόση σχέση έχουν με το κόμμα (πιθανότατα καμία δλδ).
Το ζήτημα παραμένει, γιατί οι ανατολικοβερολινέζοι ψηφίζουν αριστερά (και δεν είναι μόνο τώρα με 'Die Linke', έτσι;), όταν τους έχει γαμήσει τόσο άσχημα, και δεν ψηφίζουν κάποιο από τα κεντρώα/δεξιά

Κυρίως αν το όλο ζήτημα είναι μόνο στα χαρτιά (που εν μέρει το δέχομαι). Δλδ 'στα χαρτιά' γιατί να ψηφίζουν αριστερά και όχι δεξιά; Κατά τα λεγόμενα, με τόση φτώχια, μιζέρια και πόνο που τους έχει φέρει η 'αριστερά', ούτε ζωγραφιστή δεν θα έπρεπε να τη θέλουν. Παρ' όλ' αυτά τις δίνουν περισσότερες ψήφους απ' ότι σε όλους τους άλλους μαζί. Γιατί;

Ο χρήστης 888888 έγραψε:

Οι ιδεολογιες στα χαρτια ολες καλες ειναι.Απο τον Σμιθ μεχρι το Μαρξ.Το θεμα ειναι στη πραξη τι γινεται.
Και το ανθρωπινο αιμα εχει την ιδια αξια ασχετα αν χυθηκε στα ναζιστικα στρατοπεδα συγκεντρωσης, στα σταλινικα γκουλαγκ, στο Βιετναμ του Τζονσον ή στο Αφγανισταν του Μπρεζνιεφ, στη Καμποτζη του Πολ Ποτ ή στο Γκουανταναμο του Μπους, στη Χιλη του Αλλιεντε ή στην Ουγγαρια του Ναγκυ.

Χαίρομαι που έστω αναφέρεσαι ΚΑΙ στο αίμα που έχει χυθεί από καπιταλιστικά αίτια. Γιατί αν ρωτήσεις τους περισσότερους εδώ μέσα θα σου πουν πως ο καπιταλισμός δεν έχει χύσει σταγόνα αίματος.
Κανένας δεν συσχετίζει τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους με την καπιταλιστική ανάγκη για επέκταση και επιβίωση του. Ο καπιταλισμός αν περιοριστεί απλά θα πεθάνει, κι αυτή την αλήθεια την γνωρίζουν οι κατατοπισμένοι στα περί πολιτικοοικονομικών ένθεν κι ένθεν.

Ασφαλώς κι έχει χυθεί αίμα από καπιταλιστικά αίτια, θα ήταν ανιστόρητος όποιος υποστήριζε το αντίθετο.
Και μάλιστα πολύ αίμα, βασικά όλοι σχεδόν οι πόλεμοι, ακόμα και οι 'ιδεολογικοί', 'θρησκευτικοί' και άλλοι από καπιταλιστικά αίτια ξεκίνησαν. Όταν βέβαια μιλάμε για καπιταλισμό, εννοούμε την ανάγκη των κυρίαρχων τάξεων να επεκτείνουν ή διασώσουν την οικονομική ισχύ τους.
Ούτε οι πόλεμοι 'κομμουνιστικών' κρατών ήταν ιδεολογικοί, 'καπιταλιστικοί' ήταν κι αυτοί. Το ζητούμενο ήταν η ισχύς, η επέκταση του ζωτικού οικονομικού χώρου ή η διατήρησή του.

[quoteΈτσι για να γελάσουμε και λίγο, οι του ανατολικού Βερολίνου, που τόσο φριχτά υπέφεραν από τον κομμουνισμό τη φτώχεια την πείνα και τα λοιπά τραγικά, πως γίνεται και τη σήμερον συνεχίζουν να ψηφίζουν τα ίδια κόμματα από τα οποία τόσο πρόσφατα κατάφεραν να ξεφύγουν;
][/quote]

Οι του ανατολικού Βερολίνου δεν πείναγαν.Νταξ΄δεν έτρωγαν και χαβιάρια, αλλά το κουμούτσι έβγαινε. Ούτε φτωχοί ήταν, με την τριτοκοσμική έννοια του όρου. Είχαν και μια δουλειά, η ανεργία ήταν χαμηλή όπως και σε όλο σχεδόν το ανατολικό μπλοκ. Βέβαια έμπαινες σε μια υπηρεσία από αυτές που στη Δυτική Γερμανία θα είχε π.χ. 10 υπαλλήλους και εκεί έβλεπες π.χ. 15 να περιφέρονται παράγοντας λιγότερα σε όρους όγκου εργασίας και παραγόμενου έργου από τους προαναφερθέντες, αλλά η ανεργία είχε καταπολεμηθεί σύμφωνα με τους κυβερνώντες.
Άλλα προβλήματα είχαν και ήταν η απογόρευση εξόδου από τη χώρα, εκτός από εκείνους που είχαν βαριά πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, η έλλειψη σύγχρονων επενδύσεων και υποδομών, η πολιτική φίμωση των διαφωνούντων (και ο κοινωνικός και επαγγελματικός περιορισμός τους στους υποτροπιάζοντες εξ αυτών και γενικά στους κριθέντες ως επικίνδυνους για το καθεστώς), η κυρίαρχη αίσθηση ότι 'μας παρακολουθούν για το οτιδήποτε', το αναπάντητο ερώτημα από τους επισήμους γιατί το τείχος το πηδάνε από τη μία πλευρά ΜΟΝΟ και όχι και από την άλλη κ.α.
Όσο αφορά το γιατί εξακολουθούν να ψηφίζουν τα ίδια κόμματα από τα οποία υπέφεραν, ποιό είναι το πρόγραμμα και οι αρχές αυτών των κομμάτων? Γιατί μόλις την προηγούμενη εβδομάδα σε ευρεία δημοσκόπηση που έγινε στην πρώην DDR πάνω από το 70% του κόσμου δήλωσε ότι δεν επιθυμεί την επαναφορά του καθεστώτος.

από gto250swb » 12/11/09 2:08

Τελος, αυτα που εγιναν την περιοδο 17-25 στην Σοβιετικη ενωση δεν εχουν γινει πουθενα(ιδρυση σοβιετ εκβιομηχανιση, agit-prop,bottom up αναπτυξη,μονο ο σχεδιασμος των πενταετων προγραμματων αναπτυξης τα σχεδια του ρουσβελτ και new deal ειναι για θερινο σινεμα μετα ) ...και αυτο απο μονο του ηταν επιτυχια...

Συγκρίνοντας την ΕΣΣΔ με τις ΗΠΑ την περίοδο 1917-1925 (αλλά και αργότερα), σε θέματα εκβιομηχάνισης, ανάπτυξης, πενταετών προγραμμάτων κ.α. συγκρίνεις ανισομεγέθη και πιθανώς ανόμοια πράγματα. Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η ΕΣΣΔ, και νωρίτερα η Ρωσσία, σε τέτοια θέματα ήταν ΠΟΛΥ ΠΙΣΩ από την μητρόπολη του καπιταλισμού, και ο μόνος τρόπος να την προσεγγίσει σε ζητήματα βιομηχανικής παραγωγής, όγκου παραγωγής γενικά και διακινούμενου εμπορίου, μεταφορών, εξηλεκτρισμού, ανάπτυξης κ.α. ήταν η κατάστρωση μεγαλεπήβολων προγραμμάτων και (το ακόμη δυσκολότερο) η αποτελεσματική εφαρμογή τους.
Πράγματι το μεταγενέστερο new deal ήταν από πλευράς μεγέθους πολύ μικρότερο, αλλά έγινε για άλλους λόγους και αυτοί ήταν η αντιμετώπιση της κρίσης του καπιταλισμού που εν τω μεταξύ είχε επέλθει.
Είναι γεγονός ότι τα πρώιμα αναπτυξιακά προγράμματα της ΕΣΣΔ ήταν επιτυχίες και μάλιστα μεγάλες αναλογιζόμενες το μέγεθος του τίποτα που προυπήρχε. Τα πενταετή και λοιπά αναπτυξιακά προγράμματα άρχισαν να ρετάρουν αργότερα, ειδικά από το 1970 και μετά.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Οι του ανατολικού Βερολίνου δεν πείναγαν.Νταξ΄δεν έτρωγαν και χαβιάρια, αλλά [...]

Ε, δεν ήθελα να πω τπτ παραπάνω από αυτό. Απλώς επειδή είχαν γίνει κάτι αναφορές εδώ για φτώχειες καταραμμένες και τριτοκοσμικές καταστάσεις, που αν όντως ήταν έτσι τότε θα υπήρχε πρόβλημα στην εξήγηση των ψήφων.

Γιατί μόλις την προηγούμενη εβδομάδα σε ευρεία δημοσκόπηση που έγινε στην πρώην DDR πάνω από το 70% του κόσμου δήλωσε ότι δεν επιθυμεί την επαναφορά του καθεστώτος.

Κι άλλο ένα πολύ καλό point.
Φυσικά και δεν θέλουν την επαναφορά του καθεστώτος, αλλά από την άλλη θέλουν την 'αριστερή ιδεολογία'. Οι ίδιοι λοιπόν που τα έζησαν αντιλαμβάνονται ότι το καθεστώς που υπήρχε και η αριστερή ιδεολογία δεν ταυτίζονται, και ότι μπορούν να αποζητούν το δεύτερο χωρίς το πρώτο. Αυτό φαίνεται να δυσκολεύει πολύ ορισμένους εδώ μέσα

Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η ΕΣΣΔ, και νωρίτερα η Ρωσσία, σε τέτοια θέματα ήταν ΠΟΛΥ ΠΙΣΩ από την μητρόπολη του καπιταλισμού, και ο μόνος τρόπος να την προσεγγίσει σε ζητήματα βιομηχανικής παραγωγής, όγκου παραγωγής γενικά και διακινούμενου εμπορίου, μεταφορών, εξηλεκτρισμού, ανάπτυξης κ.α. ήταν η κατάστρωση μεγαλεπήβολων προγραμμάτων και (το ακόμη δυσκολότερο) η αποτελεσματική εφαρμογή τους.

Καλά, όχι μόνο πίσω από τη μητρόπολη του καπιταλισμού, αλλά καλά καλά πίσω και από την Ελλάδα ήταν
Το ζήτημα είναι ότι από άποπψη ανάπτυξης, πήρε μια χώρα που είχε ξεμείνει στο μεσαίωνα, διαλελυμένη από μακροχρόνιους πολέμους, και εν μέσω άλλων πολέμων την έκανε Νο1 δύναμη μαζί με τις ΗΠΑ. Τεχνολογικά (εξηλεξτρισμός, βιομηχανία, space race κλπ), πολιτιστικά (νταξ εδώ ίσως 'παρά τη θέληση του καθεστώτος', αλλά still, οι πολιτιστικές δομές που είχαν δημιουργηθεί -proletkult κλπ- ήταν εντυπωσιακές), επιστημονικά(φυσική, χημεία,μαθηματικά) κ.ο.κ.
Εντάξει, τα προβλήματα σίγουρα ήταν πολλά. Αν και το να τα εξετάζουμε εκτός του ιστορικού τους πλαισίου είναι λίγο άκυρο. Σε κάθε περίπτωση όμως το να φτάσουμε να λέμε ότι δεν προσέφερε τίποτα στη χώρα (κυρίως για την περίοδο που ανέφερε και ο gto) είναι τουλάχιστον αστείο.

Α, κι άλλη μια ερώτηση. (Όχι τυχαία, μου την είχε 'επιστρέψει' ένας Βερολινέζος).

Το Τείχος περιέβαλλε όλο το δυτικό Βερολίνο; Όχι, εκτεινόταν μόνο στα σύνορα εντός Βερολίνου. Οπότε και η ερώτηση:
Λοιπόν, αν θες να περάσεις από το ανατολικό στο δυτικό, από που θα προσπαθούσες; Από το καλά φυλασσόμενο τείχος, ή 'γύρω γύρω' από οποιοδήποτε άλλο σημείο ;
[Σαν να λέμε δλδ, ο Αλβανός από που θα έρθει στην Ελλάδα; Από τα 50 μέτρα του φράχτη στα σύνορα, ή από παραδίπλα;]

Tην απάντηση στο ερώτημά σου θα την βρεις αν διαβάσεις κάποιο δοκίμιο περί καλβινισμού και καπιταλισμού

πχ Calvinism and the capitalist spirit : Max Weber's protestant ethic

θα δείς πχ, γιατί ο καπιταλισμός βρίσκει ιδιαίτερα πρόσφορο έδαφος στην Ολλανδία

Ας πούμε ότι το θεωρώ μεγάλη πρόκληση για τον εαυτό μου το να επιβιώνω εδώ

Μεγάλο σχολειό, αλλά πολύ ψυχοφθόρο

από mjacob » 13/11/09 13:15

Α, κι άλλη μια ερώτηση. (Όχι τυχαία, μου την είχε 'επιστρέψει' ένας Βερολινέζος).

Το Τείχος περιέβαλλε όλο το δυτικό Βερολίνο; Όχι, εκτεινόταν μόνο στα σύνορα εντός Βερολίνου. Οπότε και η ερώτηση:
Λοιπόν, αν θες να περάσεις από το ανατολικό στο δυτικό, από που θα προσπαθούσες; Από το καλά φυλασσόμενο τείχος, ή 'γύρω γύρω' από οποιοδήποτε άλλο σημείο ;
[Σαν να λέμε δλδ, ο Αλβανός από που θα έρθει στην Ελλάδα; Από τα 50 μέτρα του φράχτη στα σύνορα, ή από παραδίπλα;]

Τι ήθελε πραγματικά να πει ο Βερολινέζος? Από το τείχος, μετά το 1961, πέρασαν περί τα 5.000 άτομα και άλλα 1.000 υπήρξαν θύματα στην προσπάθειά τους.
Από τα υπόλοιπα σύνορα της ΛΔΓ όμως, τα οποία εκτείνονταν σε μήκος περί τα 1.300 χλμ. μεταξύ του Σοβιετικού και του Αμερικανικού και Βρεταννικού τομέα, αλλά και από το χωρισμένο Βερολίνο προ του τείχους, πέρασαν πάνω από 4 έκ. άτομα από το 1945 και έως το 1989 :yikes.
Μιλάμε για το 20% του συνολικού πληθυσμού δηλαδή και εννοείται όλοι προς την άλλη πλευρά, προς τη σοβιετική κανένας.
Όσο πέρναγαν τα χρόνια και ιδιαίτερα μετά το 1960 δεν μπορούσες να περάσεις εύκολα από την ηπειρωτική χώρα της ΛΔΓ προς τους άλλους δύο τομείς. Τα σύνορα μεταξύ των τομέων είχαν πλέον μια αποψιλωμένη ζώνη 500 μέτρων με κιγκλιδώματα και μεταλλικούς φράχτες και φυλλάσονταν το ίδιο αυστηρά με το διαβόητο τείχος. Οι αποδράσεις ήταν ελάχιστες, αν και πάλι, ανάλογες με αυτές από το τείχος.

Τον τροχό πρέπει ν' ανακαλύψει κανείς...
Για να προτιμάει κάποιος να σκάβει τούνελ επί μήνες σαν τυφλοπόντικας με το φόβο να τον ανακαλύψει η Στάζι ή να τον καρφώσει κάποιος αγνός Λαϊκός Δημοκράτης Γερμανός ή να εφορμά άοπλος και πεζός σε ένα τοίχο για να καταφέρει να περάσει: συρματοπλέγματα, ηλεκτροφόρα καλώδια, τάφρους με σκυλιά, τάφρους με φωσφορίζον υλικό (για να γίνεται καλύτερο σημάδι για τους σκοπούς τη νύχτα) και στρατιώτες με εντολή να ρίχνουν στο ψαχνό, ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν μπορούσε να πάει λίγο παρακάτω.
Γιατί να μη μπορούσε άραγε; Ίσως δεν μπορούσες να κόβεις βόλτες στη ΛΔΓ, όπως στο ανελεύθερο Ελλαδιστάν ας πούμε. Ίσως με το που έβγαινες από τη Χ πόλη ακολουθώντας ένα μη αστικό δρόμο, σε σταματούσαν ζητώντας χαρτιά μετακίνησης. Ίσως οι χιλιοιτόσοι που σκοτώθηκαν ήταν ψυχασθενείς με αυτοκτονικές τάσεις ή απλώς ηλίθιοι.

Θα ήταν καλό να πήγαινε κάποιος να ρωτήσει τις οικογένεις των νεκρών γιατί ήθελαν να ξεφύγουν και μήπως τυχόν ήταν λάθος τους να ορμάνε έξω από τον παράδεισο για να πάνε στη μιαρή χριστιανοδημοκρατική δύση, όπως μας τα περιγράφουν οι ντόπιοι Αχμαντινετζάντ.

Απαντήσεις σε σοβαρότερες τοποθετήσεις προσεχώς...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Τον τροχό πρέπει ν' ανακαλύψει κανείς...
Για να προτιμάει κάποιος να σκάβει τούνελ επί μήνες σαν τυφλοπόντικας με το φόβο να τον ανακαλύψει η Στάζι ή να τον καρφώσει κάποιος αγνός Λαϊκός Δημοκράτης Γερμανός ή να εφορμά άοπλος και πεζός σε ένα τοίχο για να καταφέρει να περάσει: συρματοπλέγματα, ηλεκτροφόρα καλώδια, τάφρους με σκυλιά, τάφρους με φωσφορίζον υλικό (για να γίνεται καλύτερο σημάδι για τους σκοπούς τη νύχτα) και στρατιώτες με εντολή να ρίχνουν στο ψαχνό, ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν μπορούσε να πάει λίγο παρακάτω.
Γιατί να μη μπορούσε άραγε; Ίσως δεν μπορούσες να κόβεις βόλτες στη ΛΔΓ, όπως στο ανελεύθερο Ελλαδιστάν ας πούμε. Ίσως με το που έβγαινες από τη Χ πόλη ακολουθώντας ένα μη αστικό δρόμο, σε σταματούσαν ζητώντας χαρτιά μετακίνησης. Ίσως οι χιλιοιτόσοι που σκοτώθηκαν ήταν ψυχασθενείς με αυτοκτονικές τάσεις ή απλώς ηλίθιοι.

Θα ήταν καλό να πήγαινε κάποιος να ρωτήσει τις οικογένεις των νεκρών γιατί ήθελαν να ξεφύγουν και μήπως τυχόν ήταν λάθος τους να ορμάνε έξω από τον παράδεισο για να πάνε στη μιαρή χριστιανοδημοκρατική δύση, όπως μας τα περιγράφουν οι ντόπιοι Αχμαντινετζάντ.

Απαντήσεις σε σοβαρότερες τοποθετήσεις προσεχώς...

Αυτές τις ομορφιές που περιγράφεις παραπάνω και που δεν τις αμφισβητώ τις έχουν ζήσει σε άπειρες παραλλαγές οι αριστεροί ανά τον κόσμο. Και στην Ελλάδα και όχι μόνο απ την χούντα. Κι απο δημοκρατικά καθεστώτα.
Απλά βλέπεις μόνο με το δεξί μάτι

........................