Ο χρήστης fog έγραψε:
Για απευθείας απαγόρευση ή με τρόπο πλάγιο πχ. με 'οικονομικούς αποκλεισμούς';

Πάντως, δικαίωμα θεωρητικά είχες, αρκεί να έπαιρνες άδεια. Δίνονταν τέτοιες, αλλά λίγο φειδωλά

Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι κανείς έχει υποστηρίξει τους περιορισμούς που υπήρχαν όσον αφορά στη μετακίνηση στο εξωτερικό.

Δώσε λίγο βάση όμως σε αυτό που έγραψε και η fog. Στα 'δημοκρατικά' καθεστώτα, πολλά πράγματα μπορεί να είναι τύποις ελέυθερα, αλλά στην πράξη ελάχιστοι έχουν δικαίωμα πάνω τους. Κι αυτό είδος αποκλεισμού είναι, ασχέτως του αν ντύνεις με διαφορετικό περιτύλιγμα.

Παίδες, αφήστε το γιατί ψόφησε.

Συγκριτικά, τα πράγματα ήταν καλύτερα στο ανατολικό μπλοκ από τη Δυτική Ευρώπη (και την Ελλάδα).
Ή τα ίδια (στην καλύτερη).
Βέβαια παραμένει το ερώτημα γιατί οι δώθε δεν προσπαθούσαν να πάνε στους κείθε, αλλά συνέβαινε διαρκώς το αντίθετο. Κάτι όμως θα εφεύρουμε και γι' αυτό το γεγονός. Το πολύ-πολύ θα το ξεχάσουμε.

εσύ δηλαδή αυτό βλέπεις να λέμε εδώ;

(déjà vu )

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Απαγορεύονται ατομικά διοικητικά μέτρα που περιορίζουν σε οποιονδήποτε Έλληνα την ελεύθερη κίνηση ή εγκατάσταση στη Χώρα, καθώς και την ελεύθερη έξοδο και είσοδο σε αυτήν.

Κατάλαβα επιτέλους. Εννοείς ποιά κυβέρνηση το έλεγε, άσχετα αν το έκανε. Τα συντάγματα και οι ιδεολογίες τα λένε μια χαρά. Οι βόμβες στους 'εχθρούς της δημοκρατίας', το σάπισμα στο ξύλο για 'συνετισμό και συμμόρφωση', η στέρηση δυνατότητας μόρφωσης γιατί δε συμφωνούν οι ιδέες σου με την εξουσία (χμ δεν το λένε έτσι, 'κατάλυση δημοκρατίας' το λένε τα κατηγορητήρια), μπορεί να μην 'διαφημίζονται' στα συντάγματα και στις διακηρύξεις (και προφανώς αυτό σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν συμβαίνουν κιόλας) αλλά είναι ΓΕΓΟΝΟΣ.

Αυτό λοιπόν που ρωτάς ΔΕΝ το λένε, το κάνουν όμως. Είτε απροκάλυπτα, είτε με το γνωστό παρακράτος που αναλαμβάνει να περισώσει τη 'δημοκρατία'. Ανάλογα λοιπόν σε ποιούς το κάνουν (αν είναι οι 'δικοί μας' ή οι 'άλλοι') άλλοτε είναι οι 'αδικημένοι' και άλλοτε, για τις ίδιες καταστάσεις, γίνονται οι 'εχθροί της δημοκρατίας'.

Έχω παράδειγμα ανθρώπου στη μεταπολίτευση, που για να δει δικά του άτομα σε γειτονική χώρα, κατέστρωσε ολόκληρο σχέδιο με οπαδούς ομάδας που θα πήγαιναν για αγώνα, για να περάσει τα σύνορα και να δει λίγες ώρες την αδερφή του που είχε να τη δει δεκαετίες.Φαντάζομαι ότι δεν θες όνομα και διεύθυνση, ούτε να αρχίσω να ψάχνω ποιός ήταν υπουργός μεταφορών γιατί δεν σκοπεύω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες.

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Άλλο είπες πριν, αλλού το πας τώρα με τα γιουγκοσλαβικά.
Να θυμίσω ότι σε διάφορα ποστ παραθέσαμε το γεγονός ότι στην DDR, και σε ανάλογα καθεστώτα, δεν είχες το δικαίωμα να φύγεις για το εξωτερικό, και υποστήριξες ότι αυτό συνέβαινε και στην Ελλάδα και επί χούντας και επί δημοκρατικών κυβερνήσεων.
Το ερώτημα παραμένει, και είναι σε πoιο δημοκρατικό καθεστώς είχες απαγόρευση εξόδου από τη χώρα.
Και για να το βαρύνω δεόντως, γιατί το θέμα είναι πολύ σοβαρό για την ποιότητα της δημοκρατίας μας, μετασχηματίζω την ερώτηση ως εξής : Ποιά δημοκρατική κυβέρνηση της ελλάδας απαγόρευε την ελεύθερη μετακίνηση που διαφυλάττει το άρθρο 5 παρ. 4 του συντάγματος, απόσπασμα του οποίου παραθέτω :

Ρε συ, τι είπα πριν άλλο και τώρα λέω άλλο; Θα μου αμφισβητήσεις τα βιώματα μου, έχω συγγενείς αριστερούς που δεν του άφηναν οι ελληνικές κυβερνήσεις, χούντα και μεταπολίτευση του καραμανλή να δουν τους συγγενείς τους στην Γιουγκοσλαβία. Θες διευθύνσεις και τηλέφωνα; Στη διάθεση σου.
Οπως σου είπε και η fog και το ξύλο στα αστ. τμήματα αντισυνταγματικό είναι αλλα πέφτει με το τσουβάλι, και μην πέσεις απ τα σύννεφα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
εσύ δηλαδή αυτό βλέπεις να λέμε εδώ;

(déjà vu )

Έχει σημασία;

Μωρέ καλά λέω. Το ότι υπήρχε ΓΕΝΙΚΗ απαγόρευση εξόδου και μετακίνησης στο ανατολικό μπλοκ, σε σχέση με την (απαράδεκτη για τα δικά μας δεδομένα) απαγόρευση σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ να πάνε ή να έρθουν στο ανατολικό μπλοκ τίθεται υπό σύγκριση.
Και ξαναλέω ότι οι Έλληνες μπορούσαν κατά κανόνα να πάνε όπου γούσταραν χωρίς ελέγχους. Εντάξει, αν πηγαινοέρχονταν στη Μόσχα, κάποιοι θα τους έθεταν υπό παρακολούθηση, ίσως τους ανέκριναν κιόλας.
Την περίοδο της Χούντας δεν θα την εξετάσω καν, αφού τότε ο δημοκράτης δεξιός ήταν εξίσου 'επικίνδυνος' με τον δημοκράτη αριστερό ή κεντρώο.
Το ότι λέμε 'εγώ ξέρω ένα νεαρό ή μια κοπέλα που μπλαμπλα' αποδεικνύει ότι τέτοιες συμπεριφορές ήταν εξαιρέσεις, όχι ο κανόνας που ίσχυε στην άλλη μεριά.

Είτε σας αρέσει, είτε όχι, η Δυτική Ευρώπη (Δ. Γερμανία, Βρετανία, Γαλλία, Αυστρία, Σουηδία κλπ) ήταν πολύ πιο φιλελεύθερη από τις χώρες του Παραπετάσματος.
Υπενθυμίζω το γνωστό, ότι υπήρχε ένας κρυφός πόλεμος, δεν ήταν ιδεολογικό το θέμα (όσο κι αν το παρουσίαζαν ΗΠΑ και ΕΣΣΔ ως τέτοιο). Και απολύτως λογικό ήταν να τρέμουν αυτές οι χώρες όταν οι απέναντι μπορούσαν να τους εξαφανίσουν σε λίγα λεπτά. Έτσι η ΕΣΣΔ εξόντωσε εκατομμύρια αντιφρονούντων, οι ΗΠΑ εξόντωσαν, κυρίως όμως εκτόπισαν χιλιάδες.

από tasosdev » 14/11/09 21:26

dstou έγραψε:
Άλλο είπες πριν, αλλού το πας τώρα με τα γιουγκοσλαβικά.
Να θυμίσω ότι σε διάφορα ποστ παραθέσαμε το γεγονός ότι στην DDR, και σε ανάλογα καθεστώτα, δεν είχες το δικαίωμα να φύγεις για το εξωτερικό, και υποστήριξες ότι αυτό συνέβαινε και στην Ελλάδα και επί χούντας και επί δημοκρατικών κυβερνήσεων.
Το ερώτημα παραμένει, και είναι σε πoιο δημοκρατικό καθεστώς είχες απαγόρευση εξόδου από τη χώρα.
Και για να το βαρύνω δεόντως, γιατί το θέμα είναι πολύ σοβαρό για την ποιότητα της δημοκρατίας μας, μετασχηματίζω την ερώτηση ως εξής : Ποιά δημοκρατική κυβέρνηση της ελλάδας απαγόρευε την ελεύθερη μετακίνηση που διαφυλάττει το άρθρο 5 παρ. 4 του συντάγματος, απόσπασμα του οποίου παραθέτω :

Ρε συ, τι είπα πριν άλλο και τώρα λέω άλλο; Θα μου αμφισβητήσεις τα βιώματα μου, έχω συγγενείς αριστερούς που δεν του άφηναν οι ελληνικές κυβερνήσεις, χούντα και μεταπολίτευση του καραμανλή να δουν τους συγγενείς τους στην Γιουγκοσλαβία. Θες διευθύνσεις και τηλέφωνα; Στη διάθεση σου.

Γαι να επισκευθείς την Γιουγκοσλαβία του Τίτο ως Έλληνας πολίτης πριν από 30τόσα χρόνια χρειαζόσουν 3 μόνο πράγματα, ανεξάρτητα μάλιστα το ένα από το άλλο.

-Ταυτότητα, την οποία είχαν άλλωστε όλοι οι έλληνες πολίτες
-Διαβατήριο σε ισχύ, το οποίο τότε εκδίδετο σε χρόνο 3-5 ημερών και για το οποίο διαχρονικά δεν σε ρωτάνε κατά την έκδοσή του το που θα πας, αφού η ισχύς του ήταν έως και για 5 χρόνια και μπορούσες να πας οπουδήποτε στο ενδιάμεσο και
-Βίζα εκδοθείσα από τη πρεσβεία της χώρας εισόδου, αν αυτό απαιτείτο βάσει διακρατικής συμφωνίας. Εν προκειμένω για την Γιουγκοσλαυία τότε ήταν απαραίτητη.

Το ρεζουμέ
Έλληνας πολίτης στην μεταπολίτευση, είχε στα χέρια του αυτά τα 3 πράγματα και τον σταμάτησε η ελληνική κυβέρνηση του Καραμανλή της μεταπολίτευσης από το να πάει δίπλα?
Αυτό απλά δεν γίνεται πιστευτό από κανέναν, και ας βγει κάποιος τρίτος να το αμφισβητήσει.

Ταξιδεύω στο εξωτερικό από το 1980, και εντελώς τυχαία το πρώτο μου ταξίδι ήταν στην Γιουγκοσλαυία. Μέχρι πριν λίγο καιρό είχα στην κατοχή μου το πρώτο μου διαβατήριο που είχα βγάλει τότε, όντας μαθητής σε γυμνάσιο της Κατερίνης.
Την εποχή εκείνη και νωρίτερα είχαν ξεκινήσει οι ορδές (κυριολεκτικώς) των ελλήνων να επισκέπτονται μαζικά την Γιουγκοσλαβία, αλλά και άλλες χώρες του ανατολικού μπλοκ.
Το συγκεκριμένο ταξίδι ήταν τύπου εξπρές για ψώνια* κυρίως, αλλά και το σχετικό θεαθήναι. Μάλιστα στην Κατερίνη υπήρχαν δύο βασικά πρακτορεία τα οποία έβαζαν λεωφορεία κάθε Σάββατο.
Ακούγεται παράξενο στους μη γνωρίζοντες, αλλά στην Θεσ/νίκη περίπου την περίοδο αυτή υπήρχαν αντίστοιχα τακτικά λεωφορεία από Σόφια.
Η κατάσταση στα σύνορα, στα καταστήματα αφορολόγητων και στο τεράστιο, όπως μας φαινόταν τότε, εμπορικό κέντρο Μακεντόνια στο κέντρο των Σκοπίων ήταν για βίντεο κυριολεκτικά.
Ουδείς ασχολήθηκε με το ποιόν μας ούτε στα ελληνικά σύνορα, ούτε στα άλλα. Τέτοιο καλαμπούρι και ανασθησία νομίζω δεν ξανάδα πουθενά σε άλλα σύνορα κρατών.

Στα Σκόπια υπήρχε και ελληνικό στέκι στο οποίο μαζεύονταν πολλοί ελληνόφωνοι της περιοχής. Πήγαμε και από εκεί, ο πατέρας μου δηλαδή, και μίλησε μαζί τους για λίγο. Ήταν κουμπωμένοι στην αρχή γιατί σκέφτονταν το καθεστώς (το δικό τους εννοείτε).
Σε αυτή τη χώρα ο Καραμανλής, που πρώτος είχε πάει για συνομιλίες λίγα χρόνια πριν και αγκαλιαζόταν με τους ντόπιους προύχοντες, δεν άφηναν τους ανθρώπους να πάνε?
Ήμαρτον παιδιά, υπάρχουν και άνθρωποι που ξέρουν λεπτομέρειες.

*Ψώνια ελλήνων : τσιγάρα, μπανάνες , φτηνοαθλητικά...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

ΕΕΠ περί τροτσκισμού και συλλογικής ευθύνης [Καλά, ξεπερνάω τα ζήτημα των 'μαζικών διώξεων τροτσκιστών', διώξεων εθνοτικών ομάδων κλπ]

Με μεγαλη ευκολια ξεπερνας οτι δε σου αρεσει βλεπω...
Φυσικα δε θα εχεις ακουσει τιποτα για καποια εκατομμυρια μαζικων εκτοπισμων κατα τη δεκαετια του 30 και του 40.Κοζακοι του Don, Ταταροι της Κριμαιας επι παραδειγματι , ηταν κατα εκατονταδες χιλιαδες ειτε αντεπαναστατες ειτε συνεργατες των Ναζι ετσι??Ακομα και τα παιδια.Καλα να παθουν λοιπον και καλα τους εκανε ο πατερουλης...

Δεν νομίζω ότι νοείται 'συλλογική ευθύνη' στις [έστω ότι τις δεχόμαστε] μαζικές διώξεις τροτσκιστών, με την ίδια λογική που οι διώξεις τρομοκρατών στις σημερινές κοινωνίες δεν είανι θέμα 'συλλογικής ευθύνης'. Υπάρχει μια σαφής διαφορά μεταξύ του περιεχομένου του επιθέτου 'εβραίος' με αυτό του 'τροτσκιστή'.

Υποτίθεται δλδ, ότι τον τρομοκράτη, τον τροτσκιστή κλπ των δίωκαν για τις προσωπικές του θέσεις, πράξεις κλπ (αυτές δλδ που τον καθιστούν τροτσκιστή, τρομοκράτη, κ.ο.κ.). Έχουμε δλδ προσωπική ευθύνη και όχι συλλογική. Στον καθένα ξεχωριστά 'τροτσκισστή', 'τρομοκράτη' κλπ μπορούν να του αποδοθούν 'κολάσιμα' χαρακτηριστικά.
'Συλλογική ευθύνη' δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Ο καθένας ξεχωριστά δλδ, δεν έχει κάποιο κολάσιμο χαρακτηριστικό, παρά μόνον κάποιο που μοιραζόταν με κάποιον άλλο που είχε διαπράξει κάτι άσχετο με το καθαυτό χαρακτηριστικό ομοιότητας. Δλδ το χαρακτηριστικό σύμφωνα με το οποίο διώκεται συλλογικώς, δεν είναι το ίδιο με αυτό που ήταν κολάσιμο in the first place.

Bρε συ mjacob βλεπεις τι γραφεις??
Δηλαδη σε τι διεφερε η διωξη των τροτσκιστων απο τις αντιστοιχες διωξεις των αριστερων στην Ελλαδα??
Τι προσπαθεις να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα??
Διωξεις λογω φρονηματων οι μεν διωξεις για τον ιδιο λογο οι δε.Αυτο ειναι το θεμα.Και θα πρεπει να καταδικαζονται οι διωκτες οποιοι κι αν ειναι αδιακριτως και χωρις ελαφρυντικα.Οσο σκατας ηταν ο εθνικοφρονας ασφαλιτης και το συστημα που υπηρετουσε αλλο τοσο ηταν και ο διεθνιστης ΤσεΚας ΝΚVDες ΚαΓκεΜπες και το αντιστοιχο συστημα.
Ολα τα αλλα ειναι για να γεμιζουμε σελιδες στο θεμα.

Τελος οσον αφορα τα καλα του Σταλινισμου ειναι σα να ακουω το Πλευρη υπερασπιζομενο το Μεταξα:
Μπορει ο Μεταξας να βασανισε να εξορισε να εξοντωσε τους διαφωνουντες αλλα εκανε το ΙΚΑ και το οχταωρο...

@dstou

έχω την εντύπωση ότι ο τάσος μιλάει για λίιιιγο νωρίτερα απ την δεκαετία του 80

Ο χρήστης 888888 έγραψε:
Με μεγαλη ευκολια ξεπερνας οτι δε σου αρεσει βλεπω...

Ξεπερνάω με την έννοια ότι δεν ήθελα να ασχοληθώ με αυτό σ' αυτό το post, γιατί ήθελα να γράψω για κάτι άλλο. Ελπίζω να έχω το δικαίωμα;

Πάντως εκτοπισμός και στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν είναι το ίδιο πράγμα, και επίσης δεν γίνονταν με τον ίδιο σκοπό. Δεν τους τιμωρούσαν δλδ εκτοπίζοντάς τους, ούτε ποινικοποιούσαν την ιδιότητά τους, κάτι άλλο υποτίθεται ότι έκανε. Ελπίζω να το δέχεσαι τουλάχιστον αυτό. [Πάντως το εθνοτικό ζήτημα στην ΕΣΣΔ δεν είναι και τελείως απλό, έτσι;]

Bρε συ mjacob βλεπεις τι γραφεις??
Δηλαδη σε τι διεφερε η διωξη των τροτσκιστων απο τις αντιστοιχες διωξεις των αριστερων στην Ελλαδα??
Τι προσπαθεις να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα??

Μάλλον δεν έγινε κατανοητό το τι έγραφα.
Εγώ δεν έγραψα τπτ για το κατά πόσον ήταν κάτι δικαιολογημένο ή όχι. Και σίγουρα οι διώξεις τροτσκιστών θα μπορούσαν να παραλληλιστούν με τις διώξεις αριστερών στην ελλάδα. Υπάρχει βέβαια και [τουλάχιστον] μια διαφορά, την οποία επίσης ψιλοβαριέμαι αυτή τη στιγμή να συζητήσω. Επιτρέπεται;

Τέσπα. Η παρατήρησή μου ήταν εν πρώτοις στο αδόκιμο του 'διώξεις λόγω συλλογικής ευθύνης'. Η ίδια ένσταση θα υπήρχε αν είχες αναφερθεί και στις διώξεις αριστερών στην ελλάδα ως τύπου 'συλλογικής ευθύνης'. Κατά συνέπεια, η παρατήρηση ήταν και στον παραλληλισμό των διώξεων των εβραίων από τους Ναζί με τις διώξεις τροτσκιστών. Δλδ σχολίασα αυτό :

Μη ξεχνας κατι βασικο:
Η 'συλλογικη ευθυνη' μονο σε δυο καθεστωτα αποτελεσε λογο διωξεων σε τρομακτικο βαθμο:
Στη Χιτλερικη Γερμανια και στη Σταλινικη Σοβιετικη Ενωση.

Κατανοητό; Δεν δικαιολογώ τίποτα. Απλώς ο όρος συλλογική ευθύνη που χρησιμοποίησες αρκετά κεντρικά στο post σου, ήταν αδόκιμος. Αυτά.

από rx8_drifter » 15/11/09 3:47

@dstou

έχω την εντύπωση ότι ο τάσος μιλάει για λίιιιγο νωρίτερα απ την δεκαετία του 80
@dstou

έχω την εντύπωση ότι ο τάσος μιλάει για λίιιιγο νωρίτερα απ την δεκαετία του 80

Εγώ το 1980 πρωτοπήγα, αν κάποιος πήγε νωρίτερα ας γράψει σχετικά. Παράλληλα και ήδη από νωρίτερα οι βόρειοι γείτονες, Γιουγκοσλαύοι και Βούλγαροι έρχονταν για διακοπές σε Πλαταμώνα και Παραλία Κατερίνης όπου εκεί πέρασα τις παιδικές μου διακοπές από το 1977 και μετά, και έβλεπα στην άκρη του Ναυτικού Ομίλου να στήνουν ένα υπαίθριο παζάρι και να πουλάνε διάφορα για να βγάλουν κανένα δίφραγκο (πήγα πρόπερσι έχει χτιστεί όλη η ζώνη μετά τον όμιλο που κάποτε ήταν αλώνι και έστηναν και σκηνές τις οποίες πούλαγαν όταν έφευγαν).

Εντούτοις το θέμα παραμένει και είναι αυτό του προηγούμενου ποστ. Για να πας Γιουγκοσλαυία ήθελες ταυτότητα, διαβατήριο και βίζα. Δεν μπορώ να φανταστώ στη μεταπολίτευση να τα έχεις αυτά και κάποιος από την κυβέρνηση Καραμανλή να μην σε αφήνει.

Αξίζει τον κόπο να θυμηθούμε επιγραμματικά τα θεμελιώδη πολιτικά γεγονότα της εποχής :
Κατάρευση χούντας, έλευση πολιτικών από το εξωτερικό καθώς και χιλιάδων πολιτών, προκήρυξη ελεύθερων εκλογών, νομιμοποίηση αριστεράς , σύσταση νέας βουλής με την αριστερά στο 9,5% , δημοψήφισμα για βασιλιά, αποχώρηση από το ΝΑΤΟ, ψήφιση του νέου συντάγματος, αίτηση για είσοδο στην ΕΟΚ ('6/1975), επισκέψεις σε όλες τις χώρες της βαλκανικής, επίσκεψη στη Μόσχα (1978) , επισκέψεις σε Ουγγαρία και Τσεχοσλοβακία, κατακόρυφη άνοδο του εμπορίου με τα ανατολικά κράτη κ.α.
Στην αρχή της θητείας του ο Καραμανλής χαριεντιζόταν με τον Τίτο σε κάτι Διακέψεις για την συνεργασία και ειρήνη στην Ευρώπη και κάτι άλλες Διαβαλκανικές στην Αθήνα (1975) με όλους τους υπόλοιπους και η Ολυμπιακή εγκαινίαζε το 1978 πτήση προς Τίρανα με την οποία Αλβανία η Ελλάδα ήταν σε ...εμπόλεμη κατάσταση η οποία τερματίστηκε επί ΠΑΣΟΚ.

Και μέσα σε αυτό το περιβάλλον, που βέβαια καμμία σχέση δεν είχε με την επταετία της χούντας, κάποιος δεν μπορεί να ταξιδέψει στη Γιουγκοσλαυία.
Απλά δεν κολλάει, είναι πολύ μακρυά από το όλο κλίμα

Ο χρήστης dstou έγραψε:

από rx8_drifter » 15/11/09 3:47

@dstou

έχω την εντύπωση ότι ο τάσος μιλάει για λίιιιγο νωρίτερα απ την δεκαετία του 80
@dstou

έχω την εντύπωση ότι ο τάσος μιλάει για λίιιιγο νωρίτερα απ την δεκαετία του 80

Εγώ το 1980 πρωτοπήγα, αν κάποιος πήγε νωρίτερα ας γράψει σχετικά.....

Με αυτή τη λογική ας περιμένουμε καμμιά 30αριά χρόνια και μετά να πάμε να ρωτάμε τους 35άρηδες Ανατολικοβερολινέζους αν τους εμπόδιζε κανείς να περάσουν στη δύση. Φαντάζομαι κανείς δεν θάχει περάσει ζόρι τέτοιο οπότε δεν συνέβει ποτέ;

Εαν λες ότι 'εγώ ή οι δικοί μου δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα' δεν έχω κανένα λόγο να σκεφτώ ότι είναι διαφορετικά. Όπως καταλαβαίνεις όμως, τα βιώματα του καθενός δεν είναι το σύνολο μιας κατάστασης σε ένα τόπο τη δεδομένη στιγμή. Και γω δεν ξέρω κάποιον δολοφόνο ή κάποιον μεγαλέμπορο ναρκωτικών ή κάποιον νονό της νύχτας ή.... αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή δεν δρουν;

Και φυσικά επαναλαμβάνω, το ότι επίσημα ΔΕΝ υπήρχε νόμος να το απαγορεύει αυτό δε σημαίνει ότι αν δε συμφωνούσες μαζί τους, θα μπορούσες να το κάνεις. Μπορεί όλα αυτά που λες να μπορούσε να τα κάνει ο 'δικός' τους ή αυτός που δεν διαφωνούσε φανερά. Στην άλλη περίπτωση, αν ο κομματάρχης του χωριού σε είχε δώσει δεν έβλεπες στον ήλιο μοίρα. Αμυδρές μνήμες/παραδείγματα αλλά ακόμα τις έχω. Τα παιδιά μου δεν θα τις έχουν οπότε ναι σε αυτά μπορείς να πεις 'δεν γίνονταν' και να τα πείσεις.

Τα πολιτικά συστήματα που παίξαν και παίζουν μπάλα σε τούτο τον κόσμο, είχαν και έχουν ένα μεγάλο ελλάτωμα. Τα εφάρμοζαν άνθρωποι και τα έκοβαν/κόβουν στα μέτρα των 'δικών' τους.

Και επειδή το πάμε και το φέρνουμε μακριά, είναι σα να λέμε σήμερα, πως επειδή δεν υπάρχει νόμος που να αποφασίζει τι χρώμα θάχουν τα 'παιδιά' που θα μπουν κάθε φορά στο δημόσιο δεν υπάρχει μέσον.

Το 1977 σε επίσκεψη μας στη ΔΕΘ οι γονείς μου μαζί με φιλικό τους ζευγάρι 'πετάχτηκαν' ως το Μοναστήρι. Το θυμάμαι καθώς κάθε Κυριακή που πάω στο σπίτι το δικών μου υπάρχει το γνωστό μπιμπελό στο τραπέζι που μου το θυμίζει....

Η προπαγάνδα έχει και τα όρια της.........

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Το 1977 σε επίσκεψη μας στη ΔΕΘ οι γονείς μου μαζί με φιλικό τους ζευγάρι πετάχτηκαν ως το Μοναστήρι. Το θυμάμαι καθώς κάθε Κυριακή που πάω στο σπίτι το δικών μου υπάρχει το γνωστό μπιμπελό στο τραπέζι που μου το θυμίζει....

Η προπαγάνδα έχει και τα όρια της.........

Γι αυτό ακριβώς τον λόγο, επειδή είσαστε πολύ γάτοι και δεν περνάει η προπαγάνδα μου, σιγά μην ξανα ασχοληθώ. Αρκετά .

Αν μου έλεγες ότι οι δικοί σου γονείς είχαν πρόβλημα θα ανησυχούσα

επαναλαμβάνω ότι μιλάτε για περίοδο πολύ αργότερα απ αυτή που αναφέρεται ο τάσος

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Το 1977 σε επίσκεψη μας στη ΔΕΘ οι γονείς μου μαζί με φιλικό τους ζευγάρι 'πετάχτηκαν' ως το Μοναστήρι. Το θυμάμαι καθώς κάθε Κυριακή που πάω στο σπίτι το δικών μου υπάρχει το γνωστό μπιμπελό στο τραπέζι που μου το θυμίζει....

Η προπαγάνδα έχει και τα όρια της.........

Τα βιώματα των άλλων σου κάνουν για προπαγάνδα; Εγώ πάλι δεν θεωρώ ότι κάνεις προπαγάνδα με αυτό που λες. Είμαι σίγουρη ότι γίνονταν. Αυτό όμως σημαίνει ένα πράμα.

Άσε με να μαντέψω... Οι γονείς σου δεν ήταν αριστεροί.

Τι ψαχνετε να βρειτε με αυτη τη συζητηση δε μπορω να καταλαβω.

Και φυσικα υπηρχαν και απαγορευσεις και διωξεις και παρακολουθησεις.

Ειπαμε:Εδω υπηρχε η Κρατικη Ασφαλεια απο την αλλη μερια του τοιχου υπηρχε η Stazi η CK-NKVD-KGB, η Securitate και λοιπες Δημοκρατικες Δυναμεις.Το ιδιο ποναγες οποιος και να σε βαραγε, το ιδιο ηταν οποιος και να σε κυνηγουσε.
Δικαιολογια δεν υπαρχει ουτε για τους μεν ουτε για τους...δεν.

Το βασικό νόημα της συζήτησης είναι ότι

1)είναι ενδιαφέρον πώς κάποιοι εκπλήσσονται όταν τους λένε ότι η κατάπτυστη κατάσταση στο βερολίνο μιά χαρά υπήρχε και αλλού και σήμερα. Ας θυμηθούμε παλαιστίνη, κύπρο, απαρτχάιντ, μέξικο κλπ κλπ

2)το πώς κάποια πράγματα λαβαροποιούνται. Εγώ νόμιζα ότι μόνο οι αριστεροί αρέσκονται σε τέτοιες μπούρδες