Ο χρήστης kouk έγραψε:

γιατί δεν ανοίγουμε μια ψηφοφορία με όλα τα κόμματα που υπάρχουν , μία δημοσκόπηση δηλαδή , όπου θα μπορούμε μόνο να ψηφίσουμε , χωρίς σχόλια ?/ (και όυτε να φαίνεται τι ψήφισε ο καθένας)

γιατι θα κλειδωνοταν αμεσως.

Ακριβώς.

πως θα κλειδωθει ενα θεμα στο οποιο κανεις δε θα γραψει??

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Αν δεν το προσεξες , αναφερω με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο .
Συμφωνω οτι οσον αφορα στη σχεση των μισθωτων με τα μεσα παραγωγης δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Ολες οι υπολοιπες συνθηκες ομως ?
Η εργατικη ταξη ειναι ομογενης και τεραστια που απλως 'εχει παγιδευτει στη στρεβλη μικροαστικη συνειδηση' ? Γιατι δεν βγαινει απο αυτη τη παγιδα ?
Τι ακριβως εννοεις ' Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες' ?
Αναφερεις 'Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία' . Ισως και λιγο (ή πολυ) διαφοροποιημενα 'εργαλεια' ?

Εννοώ πως το μεγάλο πρόβλημα εξακολουθεί να είναι το ίδιο, η εκμετάλλευση του ανθρώπου απο τους συνανθρώπους του, το κέρδος, η αφαίμαξη που δημιουργεί η η μια τάξη στην άλλη μπλα μπλα.

Συμφωνω. Πιστευω ομως , οτι δεν ειναι λυση η με απολυτο και δογματικο τροπο εφαρμογη του Μαρξισμου (δλδ θεωρωντας τον σαν ενα ολοκληρωμενο και αυταρκες συστημα ετοιμο για καθε χρηση)

Δεν θα διαφωνήσω σε οποιοδήποτε μοντέλο έχει να πει κάτι καλλίτερο απλά δεν έτυχε να υπάρξει μια πρόταση που να εμπνεύσει περισσότερο νομίζω.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

1. Οι αστοι που κυβερναν τον πλανητη εχουν σιγουρα πολυ λιγοτερα κοινα χαρακτηριστικα και πολυ περισσοτερες διαφορες. Κι ομως εδω και 200 χρονια μια χαρα κανουν κουμαντο one way or another. Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου.
2. Οι κρατουσες θεωριες του νεοφιλελευθερισμου και του καπιταλισμου ειναι καμια 200αρια χρονια παλιοτερες απο τον μαρξισμο και τα παραγωγα του. Κι ομως μ'αυτα παλευουν τα αστικά ΜΜΕ να εξηγησουν τα ανεξηγητα. Λιγο ισχνό το επιχειρημα δε βρισκεις;

Πατερναλισμο ? Που διακρινεις πατερναλισμο στο post μου ?

Οσον αφορα το 'Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου' χαιρομαι που εσυ εισαι και γνωστης και ευφυης και σοβαρος !!!

Προφανως και η αποψη αυτη ειναι πατερναλιστικη. Και ειναι και αφελης γιατι ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο επιχειρημα που χρησιμοποιουσε η φεουδαρχικη ταξη των γεωκτημονων για να ισχυριστουν οτι ειναι αδυνατη η καταληψη της εξουσιας απο τους αστους. Αν ειχε συλλογικη μνημη η αστικη ταξη, θα ηξερε οτι το επιχειρημα αυτο εχει ιστορικα καταρριφθει απο τους ιδιους.

Τα υπολοιπα (περι των ικανοτητων μου) εγω δεν τα ισχυριστηκα ποτέ ουτε βλεπω να εχουν θεση στη συζητηση. Παντως επεσες μεσα. Εχω ολα αυτα τα προτερηματα και πολλα περισσοτερα επισης που θα τα καταλαβεις με τον καιρο.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

@greo, mjacob:
Έχω την εντύπωση ότι για την 'τάξη' που περιγράφετε (μισθωτοι των 200+ χιλ.) δεν έχει σημασία το ακριβές ποσό των αμοιβών τους αλλά ο ρόλος τους μέσα στο σύστημα.
Αυτοί συνήθως είναι μανατζαραίοι-διευθυντάδες-υψηλόβαθμα στελέχη που παίζουν το ρόλο του 'ρουφιανου' της ανωτερης διοίκησης και συμμετέχουν ενεργά στην δυνάστευση των εργαζομένων και στη λήψη αποφάσεων και στη χάραξη αντεργατικών πολιτικών και δυσμενών εργασιακών σχέσεων.
Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ποιοτικό, παρόλο που δεν είναι δισεκατομμυριούχοι, μια χαρά κατατάσσονται στην αστική τάξη λόγω ακριβώς αυτού του αντιδραστικού ρόλου τους. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου γνώμη.

Το ζήτημα δεν είναι κατά πόσον είναι ρουφιάνοι. Αφενός ρουφιάνοι γίνονται πολλοί και για λιγότερα, αφετέρου οργανισμοί που να μπορούν να πληρώνουν πολύ κόσμο με τέτοια ποσά δεν χρειάζονται ρουφιάνους.

Το πρόβλημα -όπως το βλέπω- έγκειται στο κατά πόσον η μισθωτή εργασία κάνει κάποιον 'πλουσιότερο' ή όχι.
Στον 'παλιό' μισθωτό, μπορούσες εύκολα να πεις ότι κατ' ουσίαν δουλεύοντας φτωχαίνει. Μπορούσες εύκολα να πεις ότι του κλέβουν μέρος της εργασίας του και καρπώνονται την υπεραξία. Όπως το ίδιο συμβαίνει και για το σημερινό χαμηλόμισθο.
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπορείς να πεις το ίδιο για κάποιον που πληρώνεται μερικές εκατοντάδες χιλιάδες [ή -ων;] ευρώ.

Φυσικά υπάρχει και ένα τελευταίο ζήτημα. Ο χαμηλόμισθος όταν 'στηρίζει το σύστημα' είναι παραπλανημένος (για τον α' ή β' λόγο Δημήτρη, δεν είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς τους μηχανισμούς που αυτό συμβαίνει) στο βαθμό που υποτίθεται ότι πιστεύει κάποιος ότι με τον ίδιο (κ' λιγότερο) χρόνο εργασίας θα μπορούσε να απολαμβάνει περισσότερα αγαθά (υπό ένα 'εναλλακτικό σύστημα).
Ο μισθωτός των 100-200-300χιλιάδων, όταν στηρίζει το σύστημα δεν είναι παραπλανημένος. Καλά κάνει και το στηρίζει γιατί προφανώς το 'εναλλακτικό σχέδιο' θα τον φέρει σε δυσμενέστερη θέση.

Έχουμε δυο μερίδες ανθρώπων οι οποίες για αντικειμενικούς λόγους έχουν εκ διαμέτρου διαφορετικά συμφέροντα, γιατί βρίσκονται σε απέναντι όχθες όσον αφορά στο πως λειτουργεί η εργασία τους για την κατάστασή τους.

Συμφωνοι, αλλα ο μισθωτος των 300.000 πιθανως και για αδιευκρινιστους λογους τελικα να μην παραγει υπεραξια και να μην ειναι μισθωτο υποκειμενο εκμεταλλευσης, αλλά να αμοιβευεται με τα ποσά αυτά για αλλους λογους (προπαγανδας και συντηρησης των αστικων ονειρων και μυθων ως επι το πλειστον). Οποτε αν παυσει να ειναι υποκειμενο εκμεταλλευσης παυει να ειναι και προλεταριος.
ΠΡΟΦΑΝΩΣ και υπαρχουν απειρες υποδιαιρεσεις και πολλες νεκρες ζωνες αναμεσα στις βασικες ταξεις της κοινωνιας και οι υψηλομισθοι ειναι στη νεκρή ζωνη μεταξυ αστων και προλεταριων.

Στο πολύ καλό κομικ 'Γκαρντουνο στον καιρό της ειρηνης' του Φιλιπ Σκουαρτσονί, εχει μια πολυ γλαφυρη περιγραφη για τους μεγαλοδημοσιογραφους και το οτι δεν ειναι ρουφιανοι. Απλά αμοιβονται πολλες φορες πανω απο τη δουλεια που κανουν ωστε να νοιωθουν εξαρτηση απο την συνεχιση της κυριαρχιας της αστικης ταξης. Καπως ετσι τελος παντων. Αν σας αρεσουν τα κομικς διαβαστε το. Οπως επισης διαβαστε και την παρωδια ΤενΤεν 'Στους δρομους για την ελευθερια' για να απολαυσετε την αφελεια της αναρχικης ιδεολογιας.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Το προλεταριατο τη συγχρονη εποχη, οριζεται ως το εκμεταλλευομενο θυμα της μισθωτης εργασιας. Η συνδεση βιομηχανικος εργατης = προλεταριος ειναι πολυ παρωχημενη. Υπαρχει το επιστημονικο προλεταριατο, οι υπαλληλοι (δημοσιοι και ιδιωτικοι). Bonus monus κλπ μονο ως ανεκδοτο μπορουν να αναφερθουν ως λογους διαχωρισμου των μισθωτων μεταξυ τους.

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες, αλλα ως προς την πολυπλοκότητα, το γεγονος πως τα μέσα παραγωγής δεν είναι μόνο ραπτομηχανές σφυριά και δρεπάνια, το χρήμα δεν είναι μόνο χαρτάκια και μέταλλα, και οι μετέχοντες δεν είναι καθαρά αφεντικά κι εργάτες του χεριού δεν σημαίνει πως δεν ερμηνεύονται οι καταστάσεις με την παλιά ορολογία. Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία.

Ασχετο, πολλοί προσπαθουν να προσεγγίσουν οικονομικές θεωρίες παίρνοντας τις βάσεις που προσφέρει το ένα σύστημα παραβλέποντας πως αυτές οι βάσεις είναι άκυρες για το άλλο.

Αν δεν το προσεξες , αναφερω με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο .
Συμφωνω οτι οσον αφορα στη σχεση των μισθωτων με τα μεσα παραγωγης δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Ολες οι υπολοιπες συνθηκες ομως ?
Η εργατικη ταξη ειναι ομογενης και τεραστια που απλως 'εχει παγιδευτει στη στρεβλη μικροαστικη συνειδηση' ? Γιατι δεν βγαινει απο αυτη τη παγιδα ?
Τι ακριβως εννοεις ' Οι καταστάσεις δεν διαφέρουν ως προς τις αρχες' ?
Αναφερεις 'Απλά θέλει πιο πολύ ώρα η ερμηνεία' . Ισως και λιγο (ή πολυ) διαφοροποιημενα 'εργαλεια' ?

Εννοώ πως το μεγάλο πρόβλημα εξακολουθεί να είναι το ίδιο, η εκμετάλλευση του ανθρώπου απο τους συνανθρώπους του, το κέρδος, η αφαίμαξη που δημιουργεί η η μια τάξη στην άλλη μπλα μπλα.

Συμφωνω. Πιστευω ομως , οτι δεν ειναι λυση η με απολυτο και δογματικο τροπο εφαρμογη του Μαρξισμου (δλδ θεωρωντας τον σαν ενα ολοκληρωμενο και αυταρκες συστημα ετοιμο για καθε χρηση)

Δεν θα διαφωνήσω σε οποιοδήποτε μοντέλο έχει να πει κάτι καλλίτερο απλά δεν έτυχε να υπάρξει μια πρόταση που να εμπνεύσει περισσότερο νομίζω.

Αρχικα ενεπνευσε. Μετα την εφαρμογη του στην ΕΣΣΔ , δεν ξερω ποσο εξακολουθει να εμπνεει.
Υπαρχουν διαφορες εναλλακτικες θεωριες/ιδεες ( με στοιχεια του Μαρξισμου ).
Δεν ισχυριζομαι οτι καποια απ' αυτες κατεχει την 'απολυτη αληθεια'. Οντας οπαδος της Αρχης της Απροσδιοριστιας , απεχθανομαι τις 'απολυτες αληθειες' απ' οπου και αν προερχονται.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)
Αυτο που εννοω ειναι, οτι εφαρμοζοντας με 'απολυτο' και 'δογματικο' τροπο ορολογια και θεωριες που ερμηνευουν/αναλυουν καταστασεις/συνθηκες του 19ου αιωνα στον 21ο αιωνα , εχεις μικρη (εως μηδενικη) πιθανοτητα να βγαλεις 'σωστα' συμπερασματα.

1. Οι αστοι που κυβερναν τον πλανητη εχουν σιγουρα πολυ λιγοτερα κοινα χαρακτηριστικα και πολυ περισσοτερες διαφορες. Κι ομως εδω και 200 χρονια μια χαρα κανουν κουμαντο one way or another. Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου.
2. Οι κρατουσες θεωριες του νεοφιλελευθερισμου και του καπιταλισμου ειναι καμια 200αρια χρονια παλιοτερες απο τον μαρξισμο και τα παραγωγα του. Κι ομως μ'αυτα παλευουν τα αστικά ΜΜΕ να εξηγησουν τα ανεξηγητα. Λιγο ισχνό το επιχειρημα δε βρισκεις;

Πατερναλισμο ? Που διακρινεις πατερναλισμο στο post μου ?

Οσον αφορα το 'Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου' χαιρομαι που εσυ εισαι και γνωστης και ευφυης και σοβαρος !!!

Προφανως και η αποψη αυτη ειναι πατερναλιστικη. Και ειναι και αφελης γιατι ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο επιχειρημα που χρησιμοποιουσε η φεουδαρχικη ταξη των γεωκτημονων για να ισχυριστουν οτι ειναι αδυνατη η καταληψη της εξουσιας απο τους αστους. Αν ειχε συλλογικη μνημη η αστικη ταξη, θα ηξερε οτι το επιχειρημα αυτο εχει ιστορικα καταρριφθει απο τους ιδιους.

Για να δουμε :
Πατερναλισμος = απροσκλητη προστασια που βασιζεται στο ενδιαφερον για τη ζωη και τις επιλογες ενος αλλου ανθρωπου
Που κολλαει ο πατερναλισμος στο post μου?
Και γενικοτερα ολη η προταση 'Συγνωμην αλλα αυτον τον πατερναλισμο τον βρισκω αφελη, υποτιμητικο για τους πολιτες και σιγουρα οχι του γουστου μου.' δεν κολλαει σαν απαντηση στο post μου. Λαθος κασετα ?

Τα υπολοιπα (περι των ικανοτητων μου) εγω δεν τα ισχυριστηκα ποτέ ουτε βλεπω να εχουν θεση στη συζητηση. Παντως επεσες μεσα. Εχω ολα αυτα τα προτερηματα και πολλα περισσοτερα επισης που θα τα καταλαβεις με τον καιρο.

Ποτε θα τα καταλαβω ? Μη με κρατας σε αγωνια .

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)

Ευλογο συμπερασμα: Δεν εχουν κοινα, εχουν πολλες διαφορες (γελαμε κιολας). ΑΡΑ; Δεν μπορουν. Ας το αφησουμε γι'αυτους που μπορουν και ξερουν. Επαναλαμβανω το ΙΔΙΟ ηταν το επιχειρημα των αριστοκρατων 300 χρονια πριν. Δεν ευσταθουσε τοτε, δεν ευσταθει και τωρα

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ευλογο συμπερασμα: Δεν εχουν κοινα, εχουν πολλες διαφορες

Γραφω 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ? ' , το ερμηνευεις ' Δεν εχουν κοινα'
Γραφω 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' το ερμηνευεις 'εχουν πολλες διαφορες '

(γελαμε κιολας).

Ειμαι χαρουμενος ανθρωπος.

ΑΡΑ; Δεν μπορουν. Ας το αφησουμε γι'αυτους που μπορουν και ξερουν. Επαναλαμβανω το ΙΔΙΟ ηταν το επιχειρημα των αριστοκρατων 300 χρονια πριν. Δεν ευσταθουσε τοτε, δεν ευσταθει και τωρα

Εβγαλα τετοιο συμπερασμα ???

Βρε Greo ...

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)

Γραφω 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ? ' , το ερμηνευεις ' Δεν εχουν κοινα'
Γραφω 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' το ερμηνευεις 'εχουν πολλες διαφορες '

Έτσι όπως το έγραψες -ως μια χονδροειδώς ειρωνική ερώτηση-, φαίνεται να εννοείς αυτό ακριβώς που υπέδειξε ο greo. Ότι δλδ πιστεύεις ότι δεν έχουν πολλά κοινά, ενώ έχουν πολλές διαφορές και ως εκ τούτου δεν αποτελούν μια τάξη και δεν έχουν κοινό σκοπό.

Αυτό υπονοούν οι άνθρωποι με τις ειρωνικές ερωτήσεις, ότι δλδ δεν είναι μια ειλικρινής απορία αλλά μια άρνηση εν τοις όροις της.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ολοι αυτοι εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα και τοσες λιγες διαφορες ωστε να αποτελουν ΜΙΑ (τεραστια) κοινωνικη ταξη με ΚΟΙΝΟ σκοπο και ρολο ? (ΧΑ ΧΑ ΧΑ)

Γραφω 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ? ' , το ερμηνευεις ' Δεν εχουν κοινα'
Γραφω 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' το ερμηνευεις 'εχουν πολλες διαφορες '

Έτσι όπως το έγραψες -ως μια χονδροειδώς ειρωνική ερώτηση-, φαίνεται να εννοείς αυτό ακριβώς που υπέδειξε ο greo. Ότι δλδ πιστεύεις ότι δεν έχουν πολλά κοινά, ενώ έχουν πολλές διαφορές και ως εκ τούτου δεν αποτελούν μια τάξη και δεν έχουν κοινό σκοπό.

Αυτό υπονοούν οι άνθρωποι με τις ειρωνικές ερωτήσεις, ότι δλδ δεν είναι μια ειλικρινής απορία αλλά μια άρνηση εν τοις όροις της.

Θελεις να συζητησουμε το κατα ποσο η περιγραφη που εδωσε ο Greo αντιστοιχει σε ενα συνολο (τα μελη του οποιου εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή σε ενα συνολο το οποιο περιεχει υποσυνολα ( τα μελη των οποιων εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή θελεις να μου κανεις παρατηρηση για το 'χονδρειδως ειρωνικο' υφος ?

Το 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ?' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'Δεν εχουν κοινα'

Το 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'εχουν πολλες διαφορες '

Ο Greo υποστηριζει οτι απο το post μου βγαινει το συμπερασμα ' ΑΡΑ; Δεν μπορουν. Ας το αφησουμε γι'αυτους που μπορουν και ξερουν. Επαναλαμβανω το ΙΔΙΟ ηταν το επιχειρημα των αριστοκρατων 300 ρονια πριν. Δεν ευσταθουσε τοτε, δεν ευσταθει και τωρα '.
Βγαινει τετοιο συμπερασμα ???

Δεν είναι θέμα υπεράσπισης φίλε μου, κι εγώ το ίδιο κατάλαβα διαβάζοντας αυτά που έγραψες, δεν ήταν τόσο σαφές όσο σου φάνεται εσένα.
Δεν υπάρχει λογος να θίγεσαι, το ξεκαθάρισες, end of discussion επ αυτού.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Θελεις να συζητησουμε το κατα ποσο η περιγραφη που εδωσε ο Greo αντιστοιχει σε ενα συνολο (τα μελη του οποιου εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή σε ενα συνολο το οποιο περιεχει υποσυνολα ( τα μελη των οποιων εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή θελεις να μου κανεις παρατηρηση για το 'χονδρειδως ειρωνικο' υφος ?

Το 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ?' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'Δεν εχουν κοινα'

Το 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'εχουν πολλες διαφορες '

Ο Greo υποστηριζει οτι απο το post μου βγαινει το συμπερασμα ' ΑΡΑ; Δεν μπορουν. Ας το αφησουμε γι'αυτους που μπορουν και ξερουν. Επαναλαμβανω το ΙΔΙΟ ηταν το επιχειρημα των αριστοκρατων 300 ρονια πριν. Δεν ευσταθουσε τοτε, δεν ευσταθει και τωρα '.
Βγαινει τετοιο συμπερασμα ???

Αν ήθελα να συζητήσω την περιγραφή του greo, θα το έκανα.
Αν ήθελα να σου κάνω παρατήρηση για το ύφος σου, θα το έκανα.

Βλέπεις όμως ότι δεν έκανα τίποτα από τα δύο.

Απλώς σου εξήγησα ότι ο τρόπος που αντιλήφθηκε ο greo τα γραφόμενά σου ήταν απολύτως λογικός.
Όταν ρωτάς ειρωνικά 'έχουν τόσο πολλά κοινά χαρακτηριστικά' ο κόσμος καταλαβαίνει ότι υποννοείς ότι δεν έχουν κανένα. Όταν ρωτάς ειρωνικά 'και τόσες λίγες διαφορές', ο άλλος καταλαβαίνει ότι υποννοείς πως είναι πολλές.

Αν εγώ γράψω 'δηλαδή η Γη είναι επίπεδη ; ' Εσύ τί θα καταλάβεις; Ότι ρωτάω για να μάθω;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Θελεις να συζητησουμε το κατα ποσο η περιγραφη που εδωσε ο Greo αντιστοιχει σε ενα συνολο (τα μελη του οποιου εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή σε ενα συνολο το οποιο περιεχει υποσυνολα ( τα μελη των οποιων εχουν μονο κοινα χαρακτηριστικα και καμμια διαφορα) ή θελεις να μου κανεις παρατηρηση για το 'χονδρειδως ειρωνικο' υφος ?

Το 'εχουν τοσα πολλα κοινα χαρακτηριστικα ?' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'Δεν εχουν κοινα'

Το 'και τοσες λιγες διαφορες ? ' ΔΕΝ ειναι το ιδιο με το 'εχουν πολλες διαφορες '

Ο Greo υποστηριζει οτι απο το post μου βγαινει το συμπερασμα ' ΑΡΑ; Δεν μπορουν. Ας το αφησουμε γι'αυτους που μπορουν και ξερουν. Επαναλαμβανω το ΙΔΙΟ ηταν το επιχειρημα των αριστοκρατων 300 ρονια πριν. Δεν ευσταθουσε τοτε, δεν ευσταθει και τωρα '.
Βγαινει τετοιο συμπερασμα ???

Αν ήθελα να συζητήσω την περιγραφή του greo, θα το έκανα.
Αν ήθελα να σου κάνω παρατήρηση για το ύφος σου, θα το έκανα.

Βλέπεις όμως ότι δεν έκανα τίποτα από τα δύο.

Απλώς σου εξήγησα ότι ο τρόπος που αντιλήφθηκε ο greo τα γραφόμενά σου ήταν απολύτως λογικός.
Όταν ρωτάς ειρωνικά 'έχουν τόσο πολλά κοινά χαρακτηριστικά' ο κόσμος καταλαβαίνει ότι υποννοείς ότι δεν έχουν κανένα. Όταν ρωτάς ειρωνικά 'και τόσες λίγες διαφορές', ο άλλος καταλαβαίνει ότι υποννοείς πως είναι πολλές.

Αν εγώ γράψω 'δηλαδή η Γη είναι επίπεδη ; ' Εσύ τί θα καταλάβεις; Ότι ρωτάω για να μάθω;

@mjacob & greo

OK. Δεν εχει εννοια να συνεχισω την αντιπαραθεση σ'αυτο το θεμα (επαναλαμβανομαστε).
Δεν ειχα την προθεση να ειμαι ειρωνικος (και δεν νομιζω οτι ημουν , αλλα αυτη ειναι η υποκειμενικη μου αποψη). Αυτο ειναι το στυλ που μιλαω και γραφω.

Δημητρης

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Δεν είναι θέμα υπεράσπισης φίλε μου, κι εγώ το ίδιο κατάλαβα διαβάζοντας αυτά που έγραψες, δεν ήταν τόσο σαφές όσο σου φάνεται εσένα.
Δεν υπάρχει λογος να θίγεσαι, το ξεκαθάρισες, end of discussion επ αυτού.

Δεν θιχτηκα . Προσπαθω να εξηγησω οτι καθε ανθρωπος εχει το δικο του προσωπικο στυλ εκφρασης , αρα η με απολυτο τροπο εξαγωγη συμπερασματων (για το τι ο γραφων εννοει) πιθανως να ειναι λανθασμενη.
Απο τη μερια μου , end of discussion επ'αυτου.

Τώρα που ξεκαθάρισε, ξέρουμε πως να ερμηνεύσουμε αυτά που γράφεις

άκυρον ποστ

Απέδρασε πάλι (με τον ίδιο τρόπο) ο Παλαιοκώστας και ο υπουργός δικαιοσύνης ζητάει παραιτήσεις κατωτέρων αντί να υποβάλει ο ίδιος την παραίτηση του....

Σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα η παραίτηση του υπουργού θα ήταν αυτονόητη, αλλά εδώ άλλα ήθη άλλα (νεοδημοκράτικα) έθιμα.

Ο χρήστης Lapin έγραψε:
, αλλά εδώ άλλα ήθη άλλα (νεοδημοκράτικα) έθιμα.

Είδαμε και τα προηγούμενα έθιμα...

Όλοι για τη μαρμίτα

Ο συντηριτισμός κατέρρευσε...
Ο σοσιαλισμός κατέρρευσε...
Ο κουμμουνισμός κατέρρευσε...
η χούντα δε λέει με τίποτα ξουτ ξουτ
Τί μένει?

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:

Τί μένει?

Μείωση του πληθυσμού στο 1 δις και μετά βλέποντας και κάνοντας.