Ο χρήστης skye έγραψε:

Ας έριχναν πυραυλάκια οι Σκοπιανοί στη Φλώρινα και την Έδεσσα και θα βλέπαμε τι θα πρόκριναν οι Έλληνες ως ενδεικνυόμενη δράση.

μητσοτακικος μανο;

λοιπον χωρις πλακα, το ακουσα αρκετες φορες αυτο το επιχειρημα. αλλοτε με σκοπιανους κι αλλοτε με αλβανους. δυστυχως μπαζει απ'ολες τις μεριες . καταλαβαινεις οτι δεν υπαρχει η παραμικρη σχεση ετσι;

Αν το καταλάβαινε δεν θα το έγραφε

Βέεεβαια, ουδεμία σχέση. Ειδικά όσον αφορά την αντίδραση ενός λαού όταν χάνονται 'δικοί του'. Από την άλλη, όταν μιλάμε για τους Έλληνες που έχουν μεγαλώσει τρώγοντας φάπες από κάθε απίθανο και μη κι έχουν διδαχθεί ότι πρέπει να συζητάνε μόνο για το πάχος του παλουκίου (πλην όμως είναι έτοιμοι να φάνε όποιον τους γρατζουνίσει το μονάκριβο γερμανικό αυτοκίνητο), κρατάω μια επιφύλαξη.
Βέβαια οι 'ειρηνόφιλοι' Έλληνες είναι αλληλέγγυοι προς τους Παλαιστίνιους, αλλά όχι προς τους Κωνσταντινουπολίτες/Ίμβριους/Τενέδιους (ναι, μερικοί -όσοι επέζησαν- υπάρχουν ακόμα), αφού πρέπει να τα έχουμε καλά με τη φίλη όμορη χώρα.

Και ναι, οι Παλαιστίνιοι είναι βασανισμένοι - η κάθε Χαμάς όμως ΟΧΙ (για όσους ξέρουν 5 πράγματα). Το ίδιο ισχύει και για την προηγούμενη υπό Αραφάτ εποχή. Γύρω από την PLO μαζεύτηκαν διάφοροι που έτρωγαν με 10 μασέλες και έστελναν τα παιδιά τους για σπουδές και ασφαλή διαμονή στας Ευρώπας και -φυσικά- στις ΗΠΑ!!!
Και ναι, οι Ισραηλινοί έχουν χρησιμοποιήσει την πολιτικο-οικονομική τους δύναμη για να πηδάνε και να μη τους γίνεται ούτε παρατήρηση. Αυτό δεν σημαίνει όμως, όπως ξανάγραψα, ότι δεν υπάρχουν και στις δύο πλευρές άνθρωποι που εξυπηρετούνται από τον πόλεμο.

Τέλος πάντων, βλέπετε ό,τι σας αρέσει. Ή έτσι είναι αν έτσι νομίζετε.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Βέβαια οι 'ειρηνόφιλοι' Έλληνες είναι αλληλέγγυοι προς τους Παλαιστίνιους, αλλά όχι προς τους Κωνσταντινουπολίτες/Ίμβριους/Τενέδιους (ναι, μερικοί -όσοι επέζησαν- υπάρχουν ακόμα), αφού πρέπει να τα έχουμε καλά με τη φίλη όμορη χώρα.

Αααα, μη τα λες αυτά...!!! Μας αδικείς....!! Δε μας βλέπεις με την Κύπρο πώς κάνουμε ντα, την όμορη χώρα κάθε μέρα.....;;; ΄Νταξει, μπορεί να εισβάλανε με τα άρματα στη Μεγαλόνησο για να απελεύθερώσουν τους καταπιεσμένους αδελφούς τους, αλλα το κάνανε με λάθος τρόπο, γι΄αυτό και τους μαλώνουμε τα τελευταία ογδομήντα χρόνια...!
Απλά, δεν είμαστε εθνικιστές, φασίστες, πατριδοκάπηλοι, να πάρουμε τα όπλα να μπούμε μέσα..!

Να μιλήσουμε και για τους Ινδιάνους της Αμερικής και γιατι δεν τους βλέπουμε με την ίδια ευαισθησία;
Μηπως το πρόβλημα είναι το καντάρι της ευαισθησίας τελικά προς τα που γέρνει;
Μήπως να σταθούμε και στο αν αδικώ την γυναίκα μου και κάθομαι και ασχολούμαι με τους Παλαιστίνιους;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Βέεεβαια, ουδεμία σχέση. Ειδικά όσον αφορά την αντίδραση ενός λαού όταν χάνονται 'δικοί του'. Από την άλλη, όταν μιλάμε για τους Έλληνες που έχουν μεγαλώσει τρώγοντας φάπες από κάθε απίθανο και μη κι έχουν διδαχθεί ότι πρέπει να συζητάνε μόνο για το πάχος του παλουκίου (πλην όμως είναι έτοιμοι να φάνε όποιον τους γρατζουνίσει το μονάκριβο γερμανικό αυτοκίνητο), κρατάω μια επιφύλαξη.
Βέβαια οι 'ειρηνόφιλοι' Έλληνες είναι αλληλέγγυοι προς τους Παλαιστίνιους, αλλά όχι προς τους Κωνσταντινουπολίτες/Ίμβριους/Τενέδιους (ναι, μερικοί -όσοι επέζησαν- υπάρχουν ακόμα), αφού πρέπει να τα έχουμε καλά με τη φίλη όμορη χώρα.

Και ναι, οι Παλαιστίνιοι είναι βασανισμένοι - η κάθε Χαμάς όμως ΟΧΙ (για όσους ξέρουν 5 πράγματα). Το ίδιο ισχύει και για την προηγούμενη υπό Αραφάτ εποχή. Γύρω από την PLO μαζεύτηκαν διάφοροι που έτρωγαν με 10 μασέλες και έστελναν τα παιδιά τους για σπουδές και ασφαλή διαμονή στας Ευρώπας και -φυσικά- στις ΗΠΑ!!!
Και ναι, οι Ισραηλινοί έχουν χρησιμοποιήσει την πολιτικο-οικονομική τους δύναμη για να πηδάνε και να μη τους γίνεται ούτε παρατήρηση. Αυτό δεν σημαίνει όμως, όπως ξανάγραψα, ότι δεν υπάρχουν και στις δύο πλευρές άνθρωποι που εξυπηρετούνται από τον πόλεμο.

Τέλος πάντων, βλέπετε ό,τι σας αρέσει. Ή έτσι είναι αν έτσι νομίζετε.

σ' ωραίος ρε Μάνο...
Νταξ παίρνουμε σα δεδομένη την κατάσταση, το Ισραήλ εκεί η Παλαιστίνη 'δίπλα' και κρίνουμε από κει και πέρα. Βία οι μεν βία οι δε, αίσχος και στους δύο
Θάνατος εδώ - θάνατος εκεί : σημειώσατε Χ

Αν ήθελες όντως να δώσεις ένα πιο ρεαλιστικό παράδειγμα για την αντίδραση 'ενός λαού όταν χάνονται 'δικοί του'', γιατί δε μας λες για Γερμανούς και Γάλλους το 40κάτι, ή Γερμανούς και Έλληνες;
Αν ήμουν Γερμανός προφανώς θα έλεγα να τα μαμήσουμε τα μαλακισμένα τους γάλλους/έλληνες που κατεβαίνουν από τα χωριά και μας σκοτώνουν τους φαντάρους μας, που 'μας τρώνε τους δικούς μας'. Αλλά εκεί δεν ίσχυε το 'Θάνατος εδώ - θάνατος εκεί : σημειώσατε Χ '

Αλλά ναι ξέχασα ! Οι Γερμανοί ήταν κατακτητές σε ξένο κράτος. Πως μου διέφυγε αυτή η παράμετρος; Τι δουλειά είχε η Γερμανία στην Ελλάδα ;

Αλήθεια, τι δουλειά έχει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη; Πώς λές να γίνεται στην πράξη η δημιουργία ενός 'φιλο-δυτικού' κράτους σε μια 'αντι-δυτική' ανατολή; Δεν είναι κάτι που απλώς αποφασίζεις και γίνεται. Σαν να κάνεις το ΦΠΑ 22%. Δημιουργείς νέα σύνορα. Νέες κυβερνήσεις. Νέους δικαστές. Εξοπλίζεις μια αστυνομία, ένα στρατό Ε λοιπόν, αναρωτιέμαι πως να έγιναν όλ' αυτά Τί είναι αυτό στο οποίο αντιδρούν οι παλαιστίνιοι;

Μηπως το πρόβλημα είναι το καντάρι της ευαισθησίας τελικά προς τα που γέρνει;

Βλέπω σε αυτό το thread πολλά από τα ονόματα που υπερασπίζονταν την «λαϊκή εξέγερση» στον τραγικό χαμό του Αλέξανδρου. Αρχικά μια παρατήρηση: Ή υποστηρίζουμε την αρχή «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» ή όχι. *Εγώ δεν υποστηρίζω αυτή την αρχή σε καμία περίπτωση. *Δεν μπορείς να κατηγορήσεις καμία χώρα (ούτε τις Ισραήλ, ΗΠΑ) επειδή προστατεύει / προωθεί τα εθνικά της συμφέροντα. Το ζήτημα είναι ο τρόπος/μέσα. Δεν κατηγορώ κανέναν που θέλει να αλλάξει την κοινωνική κατάσταση στην χώρα μας, το ζήτημα είναι και πάλι ο τρόπος/τα μέσα.

Έρχομαι τώρα στο προκείμενο, βομβαρδισμοί Γάζας (επιχειρώ μια παρουσίαση που απευθύνεται σε σκεπτόμενους χωρίς υστερισμούς και αφέλειες του στυλ «φονιάδες των λαών Αμερικάνοι / Εβραίοι» κλπ): *υιοθετώ την πολιτική ίσων αποστάσεων *(φταίνε πρώτα οι δύο πλευρές και μετά οι γύρω-γύρω) και προσυπογράφω το (προ) χθεσινό άρθρο της Φρανκφούρτερ Αλγκεμάινε Τσάιτουνγκ που έλεγε πως το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να απαντήσει στις επιθέσεις ρουκετών της Χαμάς (αν και είναι ασαφές ποιος παραβίασε πρώτος την 6μηνη εκεχειρία η οποία ούτως ή άλλως έληγε) αλλά η συγκεκριμένη αντίδραση είναι υπερβολική, θα πρέπει να υπάρξει άμεση κατάπαυση του πυρός.

Είχα παρακολουθήσει πολλά debates στην Oxford Union στις αρχές της δεκαετίας του 1990 με εξαίρετους προσκεκλημένους που έδωσαν first hand info (και όχι εκθέσεις ιδεών) για το μεσανατολικό (Γιάσερ Αραφάτ, Χανάνα Ασράουι, Πέρεζ, Ράμπιν αλλά και υπηρεσιακούς παράγοντες από ΟΗΕ, State Department, Foreign Office κλπ), θυμάμαι μια φράση του Ράμπιν που την είχα γράψει στο ημερολόγιό μου:

“Unfortunately the Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity…”

(Γενικά σε κάθε θέμα με ενδιαφέρουν οι απόψεις των ψύχραιμων και μετριοπαθών και όχι των…Ταλιμπάν της κάθε πλευράς και απόχρωσης…)

Όλοι έχουν αποδεχτεί από θέμα αρχής την ύπαρξη ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους (και το Ισραήλ φυσικά). Η συμφωνία σκοντάφτει στην «μοιρασιά»: η βασική (αλλά όχι μοναδική, σημαντικό είναι και το θέμα των εποίκων πχ αλλά και τα κατεχόμενα από το Ισραήλ εδάφη από προηγούμενους πολέμους) διαφορά είναι η εμμονή των Παλαιστινίων για απόλυτο έλεγχο (διοικητικό, αστυνομικό, στρατιωτικό, σαν το παλιό διχοτομημένο Βερολίνο δηλαδή) της μισής (περίπου) Ιερουσαλήμ διότι, προσέξτε, είναι λέει *η τρίτη *(όχι πρώτη, ούτε δεύτερη) ιερή πόλη των μουσουλμάνων. (Υπάρχει και το «ιστορικό» επιχείρημα πως οι Παλαιστίνιοι ήταν εκεί πριν ιδρυθεί το σύγχρονο κράτος του Ισραήλ αλλά αν το πάρουμε ιστορικά οι Εβραίοι ήταν στην περιοχή ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ, κάπου 2000 χρόνια πριν, έρθουν οι Άραβες). Φαντάζεστε να απαιτούσαν και οι Χριστιανοί μερικό έλεγχο της Ιερουσαλήμ διότι είναι η ΜΟΝΗ ιερή πόλη του χριστιανισμού? (Εννοείται βέβαια πως θα έχουν την δυνατότητα να έχουν τζαμιά, προσκυνήματα ή να ζουν ειρηνικά κλπ αλλά μέχρι εκεί, όπως γίνεται και με τους χριστιανούς δηλαδή και όπως γίνεται και με όλες τις μειονότητες σε όλες τις χώρες, πχ σκεφτείτε να ζητήσουν οι μουσουλμάνοι της Θράκης μερικό έλεγχο της…Κομοτηνής ή της Ξάνθης κλπ). *Η απαίτηση αυτή των Παλαιστινίων είναι υπερβολική kai δεν είναι τυχαίο που δεν τους υποστηρίζουν και τα περισσότερα Αραβικά κράτη. *

Τέλος πάντων, έχουμε πρόβλημα λόγω ασυμφωνίας των δύο μερών. Δύο λύσεις υπάρχουν: ή διαπραγματεύσεις ή πόλεμος. Οι Παλαιστίνιοι να τα βάλουν με το Ισραήλ στρατιωτικά δεν μπορούν (ούτε μέσα έχουν αλλά ούτε και διεθνείς συμμαχίες). Άρα μένει μόνο η λύση των διαπραγματεύσεων. *Και ενώ ισχυρίζονται πως θέλουν διαπραγματεύσεις, στις ελεύθερες εκλογές ψηφίζουν Χαμάς η οποία in principle θεωρεί πως το Ισραήλ θα πρέπει να εξαφανισθεί από το χάρτη…(Πόσο δίκαιο έχει η φράση τοτ Ράμπιν) *Δηλαδή λύση με διαπραγματεύσεις αλλά με αντιπρόσωπο κάποιον που δεν θέλει διαπραγματεύσεις και μάλιστα υποστηρίζει την φυσική εξαφάνιση του απέναντι. Γι’ αυτό βγήκε ως συνομιλητής/εκπρόσωπος (με το…χεράκι των Δυτικών) ο Αμπάς (της φατάχ του Αραφάτ) ο οποίος είναι μεν μετριοπαθής αλλά χωρίς δύναμη και λαϊκό έρεισμα οπότε ό,τι και να λέει δεν είναι δεσμευτικό (οι παλαιστίνιοι δεν έχουν ενιαία φωνή, Φατάχ, Χεσμπολάχ, Χαμάς ο καθένας λέει τα δικά του)…
Άκρη δεν βγαίνει επί του παρόντος (και επί του άμεσου μέλλοντος. Thumbs up στον Ράμπιν και τον Αραφάτ πάντως για την συμφωνία του Όσλο η οποία υπογράφηκε με τις ισχυρές πιέσεις των ΗΠΑ επί προεδρίας Κλίντον στους 'θερμοκέφαλους' και των δύο πλευρών, ο Ράμπιν βέβαια μετά το πλήρωσε το τίμημα με τη ζωή του, δολοφονήθηκε από ακραίους Εβραίους...) Η λύση και βέβαια δεν είναι να αρχίσεις να εξολοθρεύεις τους Παλαιστινίους (όπως κάνει το Ισραήλ επί του παρόντος…)

Από την άλλη το Ισραήλ είναι ένα κράτος περικυκλωμένο από εχθρικούς Άραβες (έτσι τουλάχιστον αυτό πιστεύει και ίσως όχι άδικα). Η στρατηγική επιβίωσής του είναι η εξής: περιοδικά τα βάζει με καθένα ξεχωριστά (Αύγουστος 2006 με Χεζμπολάχ στα Βόρεια--Λίβανος, τώρα ήρθε η σειρά της Χαμάς στο Νότο) για να τους αποδυναμώσει, στο ενδιάμεσο αυτοί ενισχύονται και θα συνεχίζονται αυτοί οι κύκλοι όσο δεν θα υπάρχει μόνιμη πολιτική λύση…Κατανοητό και το πρόβλημα του Ισραήλ αλλά θα πρέπει να πεισθεί να μην το «παρατραβάει» διότι όταν ο άλλος δεν έχει πια τίποτε να χάσει θα ζωστεί εκρηκτικά και αντί των μάλλον άστοχων ρουκετών της χαμάς θα έχουμε ανθρώπινες ρουκέτες και ... «όποιον πάρει ο χάρος»…(οπότε τελικά μπορεί να χάσει το Ισραήλ συνολικά αντί να κερδίσει).

ΥΓ1: Οι Παλαιστίνιοι είναι Άραβες, υπάρχουν πάνω από 20 αραβικά κράτη από Μαρόκο μέχρι Ινδία, είμαι υπερ της ίδρυσης και ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους. **Εξυπακούεται βέβαια πως δικαίωμα για ανεξάρτητο κράτος έχουν και ΟΙ Εβραίοι στην περιοχή. ** (Κάποιοι ίσως δεν το θέλουν αυτό αν και δεν το εκφράζουν ξεκάθαρα).

**ΥΓ2: **Την λύση της πολεμικής αναμέτρησης οι Άραβες την επεχείρησαν αρκετές φορές στο παρελθόν, σε όλες τις περιπτώσεις μετρούσαν απώλειες: η πρώτη φορά ήταν σχεδόν αμέσως μετά την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ με αποτέλεσμα στην ανακωχή του 1949 να χάσουν αρκετά εδάφη από όσα τους είχαν δοθεί αρχικά με το σχέδιο του ΟΗΕ του 1947. Στη συνέχεια έχουμε τον πόλεμο του 1967 οταν το Ισραήλ δέχθηκε επίθεση από τους Άραβες, ταυτόχρονα από Ιορδανία, Αίγυπτο, Συρία που θέλησαν να το 'εξαφανίσουν από το χάρτη' (με την υποστήριξη της ΕΣΣΔ τότε). Τους νίκησε και τους τρεις κερδίζοντας επιπλέον νέα εδάφη. Είναι δύσκολο να πεισθεί λοιπόν να επιστρέψει τα επιπλέον εδάφη που κέρδισε από τους διάφορους πολέμους (τους οποίους δεν άρχισε αυτό). Πάντως την χερσόνησο του Σινά αν και την είχε καταλάβει ολόκληρη την επέστρεψε στην Αίγυπτο. Βέβαια στις διαπραγματεύσεις κάποια από αυτά τα εδάφη θα μπορούσαν ίσως να επιστραφούν ως μια 'χειρονομία καλής θέλησης' ενώ τα υψώματα του Γκολάν το Ισραήλ δύσκολα θα τα επιστρέψει στην Συρία όχι τόσο επειδή έχουν στρατηγική σημασία αλλά διότι αποτελούν φυσικούς ταμιευτήρες νερού...

**ΥΓ3: **Πολιτική ίσων αποστάσεων σημαίνει αναγνώριση δικαιώματος ύπαρξης τόσο των Εβραίων αλλά και των Παλαιστινίων στην περιοχή χωρίς να ανταλλάσσουν ρουκέτες και βόμβες, Ταλιμπάν υπάρχουν σε πολλές χώρες και όχι μόνο στο Αφγανιστάν, χαρακτηριστικό τους είναι η απλουστευτική λογική 'είτε είστε μαζί μας είτε εναντίον μας'.

**YΓ4: ** Δείτε και το site του BBC

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7380642.stm' target='_blank

για να καταλάβετε πόσα εδάφη είχαν παραχωρηθεί αρχικά στους Παλαιστινίους με το σχέδιο του ΟΗΕ του 1947 το οποίο απέρριψαν ενώ οι Εβραίοι δέχθηκαν, ξεκίνησαν πολέμους εναντίον του Ισραήλ και δείτε που κατάντησαν σήμερα...(λόγω του φανατισμού και των λανθασμένων επιλογών τους, και πάλι σκεφτείτε τη φράση του Ράμπιν...)

ΙΠΖ
http://ipzoisscience.googlepages.com/home' target='_blank' target='_blank' target='_blank

Nα ρωτήσω κάποια πράγματα, γιατί ομολογώ ότι την ιστοριά του μεσανατολικού δεν την γνωρίζω καλά.

Το κράτος του Ισραήλ δημιουργήθηκε μετά τον Β παγκόσμιο, με το έτσι θέλω, σε μία περιοχή όπου σίγουρα δεν είχαν καμία πληθυσμιακή υπεροχή, ίσα ίσα οι παλαιστίνιοι ήταν οι πιο συμπαγείς και πολυπληθείς ομάδα, χρησιμοποιώντας ώς άλλοθι την Παλαιά Διαθηκη για να στηρίξουν ιστορικά την παρουσία τους στην περιοχή?

Απήλαυσαν απόλυτη στήριξη απ τα δυτικά καθεστώτα, που ήθελαν να ξεβρακώσουν τους Άραβες, τροφοδοτώντας τους με τα πάντα?

Το ότι η Παλαιστινιακή ηγεσία ήταν ανίκανη και διεφθαρμένη, δεν αποδυκνείει τίποτε άλλο απ το ότι υπεύθυνοι για να ορίζουν την μοίρα τους είναι οι λαοί και όχι οι σωτήρες τους. Όποιος υποστηρίζει άκριτα την Χαμάς ή οποιαδήποτε θρησκευτική οργάνωση τέτοιου είδους, πέφτει σε λούμπα.
Για τον ίδιο λόγο, οι σκεπτόμενοι Ισραηλινοί καταδικάζουν αυτή την πολιτική και υφίστανται τις συνέπειες των λόγων τους.

Κάποιος που γνωρίζει, μπορεί να μου πεί αν η κυβέρνηση του Ισραήλ, και γενικότερα τα κόμματα πόση σχέση έχουν με την θρησκευτική ηγεσία, γιατί νομίζω ότι είναι άρρηκτα δεμένοι οι δύο θεσμοί σε αυτό το κράτος.

Όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω για την απαρχή του προβλήματος, θα ήθελα να το ακούσω.

(ίσως να γίνοταν μια διάσπαση του θέματος?)

Ioannis Zois,
πολύ ωραίο post, όαση...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Αλήθεια, τι δουλειά έχει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη; Πώς λές να γίνεται στην πράξη η δημιουργία ενός 'φιλο-δυτικού' κράτους σε μια 'αντι-δυτική' ανατολή; Δεν είναι κάτι που απλώς αποφασίζεις και γίνεται. Σαν να κάνεις το ΦΠΑ 22%. Δημιουργείς νέα σύνορα. Νέες κυβερνήσεις. Νέους δικαστές. Εξοπλίζεις μια αστυνομία, ένα στρατό Ε λοιπόν, αναρωτιέμαι πως να έγιναν όλ' αυτά Τί είναι αυτό στο οποίο αντιδρούν οι παλαιστίνιοι;

Αφήνω τα υπόλοιπα, γιατί δεν είναι σοβαρά πράγματα, και κρατάω το τονισμένο κομμάτι.

Εν μέρει απαντά κι ο 'IOANNIS ZOIS', αλλά η ουσία είναι ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (ΚΑΙ με τρομοκρατικές επιθέσεις ΚΑΙ με σφαγές ΚΑΙ με παράνομο εποικισμό), οι Εβραίοι κατόρθωσαν να εγκαθιδρύσουν κράτος σε μια εχθρική περιοχή. Να φέρουν κόσμο, να φτιάξουν υποδομές και να ζήσουν εκεί. Το κυριότερο: να αποκρούσουν μια μαζική αραβική επίθεση που θα τους εξαφάνιζε από τον χάρτη και -πιθανότατα- θα τους πέρναγε αδιακρίτως από λεπίδι.

Για να θυμηθούμε τώρα κάτι: έχω ακούσει από προοδευτικά άτομα (με ή χωρίς '') ότι οι Τούρκοι έποικοι της Κύπρου δεν πρέπει να διωχτούν από το νησί, αφού ήδη ζουν εκεί τα παιδιά και τα εγγόνια τους, τα οποία δεν ζήτησαν να εποικήσουν το νησί, αλλά έτσι τα έφερε η τύχη, να γεννηθούν εκεί. Είναι, λέει, ο τόπος τους.
Δεν έχει σημασία, λένε, το ότι η παρουσία τους είναι παράνομη, το ότι βασίστηκε σε μια εισβολή που καταδικάστηκε σχεδόν από το σύνολο του κόσμου (στα λόγια τουλάχιστον), το ότι δεν υπάρχει τουρκοκυπριακό κράτος, αλλά ένα μόρφωμα-δορυφόρος της Τουρκίας.

Οι ίδιοι λοιπόν μιλάνε κατά της ύπαρξης του Ισραήλ. Λένε 'Τι δουλειά έχει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη;'.

Το να μάθει κανείς την ιστορία της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ δεν είναι καθόλου δύσκολο. Υπάρχουν ένα σωρό πηγές σε βιβλία και στο νετ, ένα γκουγκλάρισμα δευτερολέπτων αρκεί. Δύσκολο είναι να χωνέψουν κάποιοι ότι οι Ισραηλινοί δεν είναι πχ Γερμανοί κατακτητές ή αποικιοκράτες που έκαναν κατοχή σε ξένα εδάφη απλώς για να τα χρησιμοποιήσουν για γεωστρατηγικούς ή οικονομικούς λόγους.
Άλλωστε, αν το ψάξει κάποιος, τα περισσότερα κράτη σήμερα έχουν στηριχθεί σε κατάκτηση, εποικισμό, διώξιμο ή γενοκτονία άλλων λαών που κατοικούσαν στις ίδιες περιοχές παλαιότερα. Αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία για τους Ισραηλινούς, ούτε τους αθωώνει για όσα έκαναν και κάνουν κατά των Παλαιστινίων.
Σίγουρα όμως η επιλεκτική αντιμετώπιση παρόμοιων περιπτώσεων από τρίτους είναι κατακριτέα όταν γίνεται συνειδητά.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Το ότι η Παλαιστινιακή ηγεσία ήταν ανίκανη και διεφθαρμένη, δεν αποδυκνείει τίποτε άλλο απ το ότι υπεύθυνοι για να ορίζουν την μοίρα τους είναι οι λαοί και όχι οι σωτήρες τους. Όποιος υποστηρίζει άκριτα την Χαμάς ή οποιαδήποτε θρησκευτική οργάνωση τέτοιου είδους, πέφτει σε λούμπα.
Για τον ίδιο λόγο, οι σκεπτόμενοι Ισραηλινοί καταδικάζουν αυτή την πολιτική και υφίστανται τις συνέπειες των λόγων τους.

Οι Αμερικάνοι χρηματοδοτούν την Χαμάς (για να έχουν στο χέρι το Ισραήλ, αν θέλουν αυξάνουν ΠΟΛΥ την τρομοκρατία) και παρά την θεωρητική απαγόρευση πώλησης όπλων και εκρηκτικών, βρίσκει η Χαμάς υλικά για να ρίχνει ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ 80 ρουκέτες στο Ισραήλ. Από που τα αγοράζουν, πως φθάνουν εκεί ενώ δεν μπορούν να περάσουν πλοία με φάρμακα;

Οι ρουκέτες που ρίχνει η Χαμάς κάνουν ελάχιστη ζημιά στο Ισραήλ (θα μπορούσαν να κάνουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ζημιά με άλλες τρομοκρατικές τεχνικές) ενώ δίνουν αφορμή για στρατιωτική δράση που σκοπό έχει να ΔΙΩΞΕΙ τον Παλεστινιακό πληθυσμό που ΑΚΟΜΗ δηλώνουν πρόσφυγες.

Σας μεταφέρω μια εκ των έσω γενική ερμηνεία κάποιας πτυχής του μεσανατολικού, από ένα Ισραηλινό πολίτη με τον οποίο συνεργάστηκα πριν 2 χρόνια.

Tον Αύγουστο του 2006 και κατά την εκτέλεση ενός έργου στο οποίο είχα εμπλακεί περιμέναμε έναν Ισραηλινό ηλεκτρονικό, στην εταιρεία του οποίου είχε ανατεθεί ένα κομμάτι του έργου. Ο τεχνικός αυτός (50 ετών ηλεκτρονικός μηχανικός) δεν ήρθε διότι ήταν σε εξέλιξη οι επιχειρήσεις στον Λίβανο (Χετζμπόλα) και είχε αιφνιδίως επιστρατευθεί.
Όταν τελείωσαν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις, ήρθε και ολοκλήρωσε το συμβόλαιό του. Κατά τη διάρκεια της εργασίας του μιλήσαμε αρκετές φορές για την κατάσταση στο Ισραήλ και την πρόσφατη κρίση και σας μεταφέρω την κύρια άποψή του.
''Για τα προβλήματα στην Μέση Ανατολή φταίνε βασικά οι Αμερικάνοι'' (!), διότι έχουν βρει τα ευαίσθητα σημεία της περιοχής και συνεχώς καλλιεργούν διενέξεις για να έχουν στο χέρι τους Εβραίους στους οποίους μετά σπεύδουν να πουλήσουν όπλα για να τους τα παίρνουν αλλά και την αναγκαία πολιτική και διπλωματική κάλυψη εν παραλλήλω.
Επίσης οι αμερικάνοι χρησιμοποιούν τους Παλαιστινίους για να μην έχουν σε ησυχία το Ισραήλ, αλλά και για να καλλιεργούν το φόβητρο του Ισραήλ και στις γύρω αραβικές χώρες και να τους έχουν όλους στο χέρι πουλώντας διάφορα όπλα και πολιτική προστασία και παίρνοντας το πετρέλαιο.
Ο άνθρωπος αυτός υποστήριζε μάλιστα ότι τις απόψεις αυτές συμμερίζεται η πλειοψηφία των συμπατριωτών του, οι οποίοι ενδόμυχα, κατ' αυτόν, τρέφουν θανάσιμο μίσος για την αμερική και την πρακτική της, άσχετα αν έχουν προσδεθεί στο άρμα της.
Εκτίμησή του δε ήταν ότι έχει μπλεχτεί τόσο πολύ το κουβάρι, που πιστεύει ότι δεν πρόκειται αυτός στη ζωή του να δει λυμένο το μεσανατολικό.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Πέθανε ο Σάμιουελ Χάντιγκτον.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=253' target='_blank' target='_blank' target='_blank' target='_blank' target='_blank

Οι 'θεωρίες' του όμως ζουν ακόμα.
http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051009.htm' target='_blank' target='_blank' target='_blank' target='_blank' target='_blank

Μεγάλο @ ο συγκεκριμένος, ακροδεξιός-φασίστας του κερατά, θεωρητικός της αιματηρής ιμπεριαλιστικής πολιτικής των ΗΠΑ και όχι μόνο...
Τα 'πονήματά' του βέβαια είναι παπαριές καμαρωτές.
Βέβαια σε ολα τα μέσα ενημέρωσης η είδηση μεταδόθηκε σαν απλά να πέθανε ένας αξισέβαστος καθηγητής του Χαρβαρντ χωρίς καμια ουσιώδη αναφορά στο 'έργο' του...

Επίκαιρος για το 4Τ-φορουμ ο Ιός (οι 2 τελευταίες παράγραφοι του άρθρου που παρέθεσε ο Μάνος):

Σ' εντελώς διαφορετικό μήκος κύματος θα κινηθούν οι νεορθόδοξοι και λοιποί λάτρεις της καθ' ημάς Ανατολής. «Θα έλεγα ότι η πρόταση του Χάντιγκτον έχει κάτι το ιδιοφυές», εξηγεί χαρακτηριστικά ο Χρήστος Γιανναράς σε συνέδριο που οργανώθηκε το 1997 γι' αυτό το θέμα. «Εμείς οι Ελληνες, οι σημερινοί, θα έπρεπε να είμαστε βαθύτατα ευγνώμονες στον Χάντιγκτον. Διανοείσθε την έκπληξη της ελληνικής προοδευτικής διανόησης, εννοώ αυτής που αρχίζει από τον Κοραή και κυριαρχεί μέχρι σήμερα στη δημόσια ζωή μας, όταν εμφανίζεται κάποιος τόσο διάσημος και με τέτοια εμβέλεια λόγου να πει ότι το χαρακτηριστικό μας στοιχείο είναι η ορθοδοξία και αυτή ως πολιτιστικό στοιχείο καθορίζει την πολιτική μας θέση και τη θέση μας στο διεθνή χώρο!» («Η σύγκρουση Ανατολής-Δύσης και η πρόκληση Χάντινγκτον», σ. 165 και 166).

Κι ο Κώστας Ζουράρις συμπληρώνει, στο ίδιο πάντα συνέδριο: «Το γεγονός πως πρέπει να μας διώξουν από το ΝΑΤΟ και εμάς και την Τουρκία, γιατί η Ελλάδα δεν μετέχει του δυτικού (πολιτισμού), εγώ τα γράφω πριν από 30 χρόνια. Συμφωνώ πλήρως με τον Χάντιγκτον. Μόνο οι καθηγητές των ενθάδε πανεπιστημίων δεν τα ξέρουν αυτά. Ενας σοβαρός άνθρωπος όπως ο Χάντιγκτον το ξέρει πάρα πολύ καλά, είναι ολοφάνερο. Δεν έχουμε καμιά σχέση με τη Δύση» (όπ.π., σ. 161-2).

Για να ξέρουν μερικοί-μερικοί που υιοθετούν το φασιστο-Γιανναρά και τις παπαριες του από που επηρεάζεται...

Άντε πάλι με τον Γιανναρά. Ο Χάντιγκτον, προκειμένου να δικαιολογήσει τις απόψεις του περί της κατωτερότητας των 'Ανατολικών', εξήρε τον δυτικό πολιτισμό υπέρ το δέον. Ασχολήθηκε και με την Ελλάδα. Τα συμπεράσματά του δεν είμαι σίγουρος αν ήταν καλά ή κακά, πάντως ήταν αρκετά εύστοχα.
Το ότι χάλασε τη μανέστρα της δυτικολαγνείας μας, είναι αναμφισβήτητο. Ε, τι να κάνουμε;

Ο χρήστης IOANNIS ZOIS έγραψε:
Βλέπω σε αυτό το thread πολλά από τα ονόματα που υπερασπίζονταν την «λαϊκή εξέγερση» στον τραγικό χαμό του Αλέξανδρου. Αρχικά μια παρατήρηση: Ή υποστηρίζουμε την αρχή «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» ή όχι. *Εγώ δεν υποστηρίζω αυτή την αρχή σε καμία περίπτωση. *Δεν μπορείς να κατηγορήσεις καμία χώρα (ούτε τις Ισραήλ, ΗΠΑ) επειδή προστατεύει / προωθεί τα εθνικά της συμφέροντα. Το ζήτημα είναι ο τρόπος/μέσα. Δεν κατηγορώ κανέναν που θέλει να αλλάξει την κοινωνική κατάσταση στην χώρα μας, το ζήτημα είναι και πάλι ο τρόπος/τα μέσα.

Έρχομαι τώρα στο προκείμενο, βομβαρδισμοί Γάζας (επιχειρώ μια παρουσίαση που απευθύνεται σε σκεπτόμενους χωρίς υστερισμούς και αφέλειες του στυλ «φονιάδες των λαών Αμερικάνοι / Εβραίοι» κλπ): *υιοθετώ την πολιτική ίσων αποστάσεων *(φταίνε πρώτα οι δύο πλευρές και μετά οι γύρω-γύρω) και προσυπογράφω το (προ) χθεσινό άρθρο της Φρανκφούρτερ Αλγκεμάινε Τσάιτουνγκ που έλεγε πως το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να απαντήσει στις επιθέσεις ρουκετών της Χαμάς (αν και είναι ασαφές ποιος παραβίασε πρώτος την 6μηνη εκεχειρία η οποία ούτως ή άλλως έληγε) αλλά η συγκεκριμένη αντίδραση είναι υπερβολική, θα πρέπει να υπάρξει άμεση κατάπαυση του πυρός.[...]

Για το 'ο σκοπός αγιάζει τα μέσα' :

Αυτό που φαίνεται πως αδυνατούν μερικοί να καταλάβουν, είναι ότι σε μερικά ζητήματα υπάρχουν και πιο περίπλοκες απαντήσεις από το 'καταδικάζω ή υποστηρίζω τη βία'. Κανένας δεν έχει αγιάσει τα μέσα. Πολλώ δε μάλλον θρησκευτικών οργανώσεων αυτοκτονίας, Ήμαρτον.
Προσπαθείστε να καταλάβετε, ότι για ορισμένα γεγονότα η λύση ΔΕΝ μπορεί να είναι απλώς 'το να σταματήσουν να υπάρχουν'. Όχι μόνο γιατί δεν γίνεται κάτι τέτοιο [καμία σχέση με σκοπούς που αγιάζουν τα μέσα], αλλά και επειδή δεν λύνει τίποτα κατ' ουσίαν. Συνηθέστερα δε, μια τέτοια 'λύση' απλώς βοηθάει μόνο τη μια εκ των δύο πλευρών. Η άμεση κατάπαυση του πυρός δεν είναι 'ίσες αποστάσεις'. Είναι ισραηλινές αποστάσεις.

Επίσης κανείς (τουλ. εγώ δλδ) ουδέποτε θα 'κατηγορούσα' μια χώρα επειδή προστατεύει τον εαυτό της. Τουναντίον, όπως και σε ένα άλλο παρόμοιο ζήτημα, έγραψα πως είναι προφανές, αναγκαίο, αναπόφευκτο, ότι ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ εφόσον υπάρχει θα προσπαθεί να αναπαράγει τον εαυτό του. Οποιοδήποτε αστικό κράτος included.

Μα εκεί είναι το πρόβλημα της λογικής του Μάνου και της δικής σου.
Δεν έχει την παραμικρή αξία να προσπαθείς να λύσεις ένα πρόβλημα βάζοντας τον εαυτό σου στη θέση του ενός βλαμμένου (εκ του βλάπτω ) και αξιολογώντας την κατάσταση μέσα από τα όρια της σφαίρας της υποκειμενικότητάς του. Και μετά να τη βάζεις και από την πλευρά του άλλου, και να τα συγκρίνεις ισοβαρώς. Μιλάμε για κατεξοχήν πολτικά ζητήματα, και η θέση προφανώς σε μεγάλο βαθμό καθορίζει και την απάντηση. Το ζήτημα είναι ποια θέση 'πρέπει', 'θέλει', 'προτιμά' να επιλέξει κανείς.

Οι ίσες αποστάσεις είναι η μεγαλύτερη βλακεία του κόσμου. Εγώ θα συγχίζομαι κάθε φορά για την πολιτική αποκτήνωση του 'όλα ένα'. Όλα είναι ίσα κι όμοια για όποιον δεν έχει πολιτικά κριτήρια. Και όποιος δεν τα έχει καταλήγει στις εκθέσεις ιδεών.

Και φυσικά, οι ίσες αποστάσεις βολεύουν τελικά ΠΑΝΤΑ τον ισχυρότερο. Όλως τυχαίως...

Είχα παρακολουθήσει πολλά debates στην Oxford Union στις αρχές της δεκαετίας του 1990 για το μεσανατολικό, θυμάμαι μια φράση του Ράμπιν που την είχα γράψει στο ημερολόγιό μου:

“Unfortunately the Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity…”

(Γενικά σε κάθε θέμα με ενδιαφέρουν οι απόψεις των ψύχραιμων και μετριοπαθών και όχι των…Ταλιμπάν της κάθε πλευράς και απόχρωσης…)

Καλά έντάξει... τα πανεπιστημιακά debates (έχω και γω μια κάποια εμπειρία με αυτά) έχουν τόση πολιτική ουσία όση και οι εκθέσεις ιδεών. Κοινώς μηδέν.

Μάλιστα. Αφού λοιπόν χαρακτηρίζονται Ταλιμπάν όσοι δεν θέλουν να δεχτούν αυτό το φοβερό ιδεολόγημα των 'ίσων αποστάσεων', είμαστε σε καλό δρόμο

Όλοι έχουν αποδεχτεί από θέμα αρχής την ύπαρξη ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους (και το Ισραήλ φυσικά). Η συμφωνία σκοντάφτει στην «μοιρασιά»: η βασική (αλλά όχι μοναδική, σημαντικό είναι και το θέμα των εποίκων πχ) διαφορά είναι η εμμονή των Παλαιστινίων για απόλυτο έλεγχο (διοικητικό, αστυνομικό, στρατιωτικό, σαν το παλιό διχοτομημένο Βερολίνο δηλαδή) της μισής (περίπου) Ιερουσαλήμ διότι, προσέξτε, είναι λέει *η τρίτη *(όχι πρώτη, ούτε δεύτερη) ιερή πόλη των μουσουλμάνων. (Υπάρχει και το «ιστορικό» επιχείρημα πως οι Παλαιστίνιοι ήταν εκεί πριν ιδρυθεί το σύγχρονο κράτος του Ισραήλ αλλά αν το πάρουμε ιστορικά οι Εβραίοι ήταν στην περιοχή ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ έρθουν οι Άραβες). Φαντάζεστε να απαιτούσαν και οι Χριστιανοί μερικό έλεγχο της Ιερουσαλήμ διότι είναι η ΜΟΝΗ ιερή πόλη του χριστιανισμού? (Εννοείται βέβαια πως θα έχουν την δυνατότητα να έχουν τζαμιά, προσκυνήματα ή να ζουν ειρηνικά κλπ αλλά μέχρι εκεί, όπως γίνεται και με τους χριστιανούς δηλαδή και όπως γίνεται και με όλες τις μειονότητες σε όλες τις χώρες, πχ σκεφτείτε να ζητήσουν οι μουσουλμάνοι της Θράκης μερικό έλεγχο της…Κομοτηνής ή της Ξάνθης κλπ). *Η απαίτηση αυτή των Παλαιστινίων είναι υπερβολική kai δεν είναι τυχαίο που δεν τους υποστηρίζουν και τα περισσότερα Αραβικά κράτη. *

Α μάλιστα... η συμφωνία [αλήθεια ποια συμφωνία; Ποιοί ακριβώς συμφώνησαν in the first place; Και τι ήταν αυτό που μοίρασαν;] απλώς σκοντάφτει στη μοιρασιά
Οι 'εβραίοι' πως και δεν είχαν κράτος στην περιοχή; Αλήθεια σε άλλες περιοχές έτσι δημιουργούνταν τα κράτη; Δηλαδή στην ευρώποι έφτιαξαν οι χριστιανοί κράτη; Αυτή είναιθ η βάση δημιουργίας ενός κράτους;

Για το παράδειγμά σου της κομοτηνής και της ξάνθης. Αντιλαμβάνεσαι ότι στην Παλαιστίνη οι εβραίοι είναι οι 'μουσουλμάνοι της Θράκης' που ξαφνικά 'απέκτησαν' ένα ανεξάρτητο κράτος, και έβαλαν και υποτελείς τους προηγούμενους. Εσύ βρίσκεις δλδ ότι το να δημιουργείς νέα κράτη -όλως τυχαίως αντίπαλα με ΟΛΟΥΣ τους γείτονές τους σε μια τυχαία περιοχή- υπάρχει περίπτωση να έχει ευτυχή κατάληξη; Και γιατί αυτή η ευτυχής κατάληξη θα πρέπει να είναι να αποδεχτούν όλοι το νέο κράτος (δεν μας είπες κι εσύ τίποτα για το πως όντως δημιουργήθηκε, λες και δεν έχει σημασία); Ίσες αποστάσεις ; Ή αυτό μάλλον μας βολεύει ως δυτικούς, να έχουμε ένα 'φίλα προσκείμενο κράτος', να το εξοπλίζουμε να πηδάει τους γύρω τους Με δικές του δυνάμεις αναπτύχθηκε το Ισραήλ; Η πολιτική αστάθεια που δημιουργεί στην περιοχή λες να είναι άσχετη με τους λόγους ύπαρξής του; Η γεωγραφική του θέση μήπως;

Ας πούμε, μετά το '21 που Ελλάδα ήταν μέχρι την Λαμία, τότε; Κι εκεί θα έπρεπε να έχουμε 'ίσες αποστάσεις' μεταξύ τούρκων και ελλήνων; Ταλιμπάν και οι έλληνες που πολεμούσαν τους τούρκους; Κι εκεί θηριωδίες συνέβαιναν εκατέρωθεν. Εκεί γιατί δεν έχουμε ίσες αποστάσεις έναντι της βίας κατά της ζωής;

Τέλος πάντων, έχουμε πρόβλημα λόγω ασυμφωνίας των δύο μερών. Δύο λύσεις υπάρχουν: ή διαπραγματεύσεις ή πόλεμος. Οι Παλαιστίνιοι να τα βάλουν με το Ισραήλ στρατιωτικά δεν μπορούν (ούτε μέσα έχουν αλλά ούτε και διεθνείς συμμαχίες). Άρα μένει μόνο η λύση των διαπραγματεύσεων. *Και ενώ ισχυρίζονται πως θέλουν διαπραγματεύσεις, στις εκλογές ψηφίζουν Χαμάς η οποία in principle θεωρεί πως το Ισραήλ θα πρέπει να εξαφανισθεί από το χάρτη…*Δηλαδή λύση με διαπραγματεύσεις αλλά με αντιπρόσωπο κάποιον που δεν θέλει διαπραγματεύσεις και μάλιστα υποστηρίζει την φυσική εξαφάνιση του απέναντι. Γι’ αυτό βγήκε ως συνομιλητής (με το…χεράκι των Δυτικών) ο Αμπάς ο οποίος είναι μεν μετριοπαθής αλλά χωρίς δύναμη και λαϊκό έρεισμα οπότε ό,τι και να λέει δεν είναι δεσμευτικό…
Άκρη δεν βγαίνει επί του παρόντος (και επί του άμεσου μέλλοντος, Thumbs up στον Ράμπιν πάντως). Η λύση και βέβαια δεν είναι να αρχίσεις να εξολοθρεύεις τους Παλαιστινίους (όπως κάνει το Ισραήλ επί του παρόντος…)

Από την άλλη το Ισραήλ είναι ένα κράτος περικυκλωμένο από εχθρικούς Άραβες (έτσι τουλάχιστον αυτό πιστεύει). Η στρατηγική επιβίωσής του είναι η εξής: περιοδικά τα βάζει με καθένα ξεχωριστά (Αύγουστος 2006 με Χεζμπολάχ στα Βόρεια--Λίβανος, τώρα ήρθε η σειρά της Χαμάς στο Νότο) για να τους αποδυναμώσει, στο ενδιάμεσο αυτοί ενισχύονται και θα συνεχίζονται αυτοί οι κύκλοι όσο δεν θα υπάρχει μόνιμη πολιτική λύση…Κατανοητό και το πρόβλημα του Ισραήλ αλλά θα πρέπει να πεισθεί να μην το «παρατραβάει» διότι όταν ο άλλος δεν έχει πια τίποτε να χάσει θα ζωστεί εκρηκτικά και «όποιον πάρει ο χάρος»…(οπότε τελικά μπορεί να χάσει το Ισραήλ συνολικά αντί να κερδίσει).

Περί ασυμφωνίας... τα κλασσικά. Δεχόμαστε a priori μια κατάσταση, και δημιουργούμε μετά ψευτοδιλλήματα. Και οτιδήποτε ξεφεύγει από το τεχνητό δίλλημα είναι... Ταλιμπάν.
Ε λοιπόν, μερικές καταστάσεις δεν έχουν λύση άπαξ και τις δεχτείς a priori. Simple as that. Αυτό φαίνεται και στην πράξη, αλλά... ο καθένας προτιμάει να βλέπει αυτά που τον βολεύουν. Ίσες αποστάσεις, δλδ Ισραηλινές αποστάσεις...

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Αλήθεια, τι δουλειά έχει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη; Πώς λές να γίνεται στην πράξη η δημιουργία ενός 'φιλο-δυτικού' κράτους σε μια 'αντι-δυτική' ανατολή; Δεν είναι κάτι που απλώς αποφασίζεις και γίνεται. Σαν να κάνεις το ΦΠΑ 22%. Δημιουργείς νέα σύνορα. Νέες κυβερνήσεις. Νέους δικαστές. Εξοπλίζεις μια αστυνομία, ένα στρατό Ε λοιπόν, αναρωτιέμαι πως να έγιναν όλ' αυτά Τί είναι αυτό στο οποίο αντιδρούν οι παλαιστίνιοι;

Αφήνω τα υπόλοιπα, γιατί δεν είναι σοβαρά πράγματα, και κρατάω το τονισμένο κομμάτι.

Εν μέρει απαντά κι ο 'IOANNIS ZOIS', αλλά η ουσία είναι ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (ΚΑΙ με τρομοκρατικές επιθέσεις ΚΑΙ με σφαγές ΚΑΙ με παράνομο εποικισμό), οι Εβραίοι κατόρθωσαν να εγκαθιδρύσουν κράτος σε μια εχθρική περιοχή. Να φέρουν κόσμο, να φτιάξουν υποδομές και να ζήσουν εκεί. Το κυριότερο: να αποκρούσουν μια μαζική αραβική επίθεση που θα τους εξαφάνιζε από τον χάρτη και -πιθανότατα- θα τους πέρναγε αδιακρίτως από λεπίδι.

Για να θυμηθούμε τώρα κάτι: έχω ακούσει από προοδευτικά άτομα (με ή χωρίς '') ότι οι Τούρκοι έποικοι της Κύπρου δεν πρέπει να διωχτούν από το νησί, αφού ήδη ζουν εκεί τα παιδιά και τα εγγόνια τους, τα οποία δεν ζήτησαν να εποικήσουν το νησί, αλλά έτσι τα έφερε η τύχη, να γεννηθούν εκεί. Είναι, λέει, ο τόπος τους.
Δεν έχει σημασία, λένε, το ότι η παρουσία τους είναι παράνομη, το ότι βασίστηκε σε μια εισβολή που καταδικάστηκε σχεδόν από το σύνολο του κόσμου (στα λόγια τουλάχιστον), το ότι δεν υπάρχει τουρκοκυπριακό κράτος, αλλά ένα μόρφωμα-δορυφόρος της Τουρκίας.

Οι ίδιοι λοιπόν μιλάνε κατά της ύπαρξης του Ισραήλ. Λένε 'Τι δουλειά έχει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη;'.

Το να μάθει κανείς την ιστορία της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ δεν είναι καθόλου δύσκολο. Υπάρχουν ένα σωρό πηγές σε βιβλία και στο νετ, ένα γκουγκλάρισμα δευτερολέπτων αρκεί. Δύσκολο είναι να χωνέψουν κάποιοι ότι οι Ισραηλινοί δεν είναι πχ Γερμανοί κατακτητές ή αποικιοκράτες που έκαναν κατοχή σε ξένα εδάφη απλώς για να τα χρησιμοποιήσουν για γεωστρατηγικούς ή οικονομικούς λόγους.
Άλλωστε, αν το ψάξει κάποιος, τα περισσότερα κράτη σήμερα έχουν στηριχθεί σε κατάκτηση, εποικισμό, διώξιμο ή γενοκτονία άλλων λαών που κατοικούσαν στις ίδιες περιοχές παλαιότερα. Αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία για τους Ισραηλινούς, ούτε τους αθωώνει για όσα έκαναν και κάνουν κατά των Παλαιστινίων.
Σίγουρα όμως η επιλεκτική αντιμετώπιση παρόμοιων περιπτώσεων από τρίτους είναι κατακριτέα όταν γίνεται συνειδητά.

Κάτσε ρε Μάνο... τι παέι να πει 'με τον ένα ή τον άλλο τρόπο' ;
Ε με ποιόν τρόπο; ΑΝ εγώ παω και αρχίζω να κάνω πολέμους, σφάξω, διώξω και αποικίσω προκειμένου να φτιάξω ένα κράτος, τότε νταξ, θα λέμε μετά πάμε παρακάτω;
Αυτοί που την έφαγαν θα πρέπει να πουν 'ΟΚ' πάμε παρακάτω;

ΕΠίσης, τα περισσότερα κράτη σήμερα, στο βαθμό που όντως φτιάχτηκαν με τέτοιες μεθόδους (συνήθως κοντά στα σύνορά τους) αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα.
Γιατί στη μεγαλύτερη έκτασή τους, τα σημερινά κράτη ΔΕΝ φτιάχτηκαν με τον τρόπο που περιέγραψες. ΤΟ πέρασμα από τις φεουδαρχικές αυτοκρατορίες στα αστικά δημοκρατικά κράτη δεν νομίζω ότι έγινε ακριβώς όπως τα περιγράφεις.
Βέβαια, από ένα σημείο και μετά, ένεκα της ανάγκης εγκαθίδρυσης του 'εθνικού' ιδεολογήματος (γιατί κι αυτό κάπου εκεί προέκυψε) σαφώς και υπήρξαν εκκαθαρίσεις, μετακινήσεις κ.ο.κ.
Και φυσικά όσο πιο εκτενώς εφαρμόστηκαν αυτές οι τακτικές, τόσο πιο εκτενή και τα προβλήματα. Προβλήματα τα οποία επίσης ΔΕΝ έχουν λύση υπό τη σκέπη των αστικών κρατών.

Αλλά τα παραπάνω ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχουν με τη δημιουργία του Ισραήλ.

Και σε ξαναρωτάω. Με ποιο τρόπο ακριβώς οι Ισραηλινοί ΔΕΝ είναι κατακτητές; Δεν κάνουν κατοχή σε ξένα εδάφη;
Αφού είναι τόσο εύκολο το περί της ιστορίας της περιοχής, γιατί δεν μας γράφεις ποιες στρατιωτικές συγκρούσεις και μεταξύ ποιών συνέβαιναν στην περιοχή ώστε να δημιουργηθεί ο χώρος για ένα νέο κράτος;
Το ότι όλη η περιοχή ήταν αμέσως πριν βρεταννική επαρχία λες να έπαιξε κανα ρόλο; Ποιανού το ρόλο λες να έπαιξε;
Α ναι... ποιος άλλος ήταν βρεταννική επαρχία και διχοτομήθηκε; Α ναι η Κύπρος! Κοίτα να δεις συμπτώσεις ρε αδερφέ...
[Το λογίδριο του κύπριου φίλου δεν κατάλαβα τι μας λέει.... Εϊπε κανείς ότι πρέπει να διωχτούν οι εβραίοι από τη περιοχή; Ή ας πούμε οι 'τουρκοκύπριοι';
Γιατί εγώ βλέπω και στις δύο περιπτώσεις΄να φωνάζουν ότι οι διχοτομήσεις δεν αποτελούν λύση και οδηγούν με ακρίβεια σε μεγαλύτερες συγκρούσεις.
Βέβαια, κλασσικά, πρώτα έχει δημιουργηθεί μια κατάσταση (πόλωσης, έντασης, κ.ο.κ.) που προφανώς καμία λύση δεν υπάρχει. Έτσι και στην κύπρο, έτσι και στην παλαιστίνη.

ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα. Το γιατί έχουν δημιουργηθεί αυτές οι πολώσεις που οδηγούν σε ΑΔΙΕΞΟΔΑ.
Αλλά βέβαια αυτό δεν μας νοιάζει. Με τον ένα τρόπο ή τον άλλο έγιναν, οπότε πάμε παρακάτω.
Ε λοιπόν, αν 'εσείς' πιστεύετε ότι 'με τον ένα τρόπο ή τον άλλο', τότε καλά να 'πάθετε' και μια ζωή θα τρώτε τις εντάσεις.
Γιατί 'με τον ένα τρόπο ή τον άλλο' οι άνθρωποι ξεσπάνε όταν πιέζονται και αυτό δεν είναι στο χέρι κανενός. Κι όσο 'εσείς' κρατάτε 'ίσες αποστάσεις', τότε πάντα το ξέσπασμα θα είναι 'με τον άλλο τρόπο' και όχι 'με αυτόν'.
Το που μπορεί να οδηγήσει αυτό -το να κρατάς ίσες αποστάσεις από τα ξεσπάσματα των ανθρώπων-, επίσης μπορεί να δει κανείς στην ιστορία του κόσμου μας, και ΠΟΤΕ δεν ήταν καλό.

Η επιλεκτική αντιμετώπιση που ακριβώς βρίσκεται; Γιατί εμένα μου διαφεύγει.

Τέσπα, παρ' ότι συνειδητοποιείτε ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες ορισμένα προβλήματα ΔΕΝ έχουν λύση, γιατί είναι οι συνθήκες που τα δημιούργησαν, επιμένετε ότι αν όλοι κάθονται και δεν κάνουν τίποτα τότε αυτό είναι κάτι καλύτερο. Βέβαια είναι, αλλά για ποιον; Για όλους;

Σωστός ο mjacob

Ασχέτως, η μορφή δράσης στυλ ιντιφάντα δουλεύει. Στην δική μου μνήμη και συνείδηση είναι χαραγμένη η εικόνα των πιτσιρικάδων που πετούσαν πέτρες στους ισραηλίτες πάνοπλους που απαντούσαν με τρελή βία.
Το δίκιο τους πέρασε στη συνείδηση του όποιου ευαίσθητου πολίτη. Πολύς κόσμος και έμπρακτα έχει συμπαρασταθεί σε μια κατάσταση άδικη για αυτόν τον πληθυσμό που στερείται κράτους και συνόρων.

Θυμάμαι την Σακοράφα που ήθελε να ρίξει ακόντιο το 2004 με την Παλαιστινιακή σημαία σαν ένδειξη διαμαρτυρίας για την κατοχή των Ισραηλινών στα Παλαιστινιακά εδάφη.

Υπάρχουν και άνθρωποι που δεν κρατάνε ίσες αποστάσεις...

Με μεγαλύτερη άνεση χρόνου, μια ακόμα Ταλιμπάν απάντηση.

Η ιστορία της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ, φυσικά δεν ξεκινάει το '45 μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ούτε προέκυψε με το ολοκαύτωμα η ανάγκη ίδρυσης ενός κράτους που θα προστατέψει (sic) τους Εβραίους.
Η ιστορία ξεκινάει μερικές δεκαετίες πριν, με την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η οποία κατείχε όχι μόνο την περιοχή της Παλαιστίνης, αλλά εκτεινόταν και αρκετά νοτιότερα ( ).
Απ' όσο πολύ καλά θυμόμαστε ως Έλληνες, οι Οθωμανοί ήταν εξαίρετοι συνεργάτες των δυτικών νεοδημιουργηθέντων κρατών. Τω καιρώ εκείνω, οι φίλοι μας οι Δυτικοί ουδόλως είχαν την οποιαδήποτε διάθεση να πρέπει να συνεργαστούν με μια πλειάδα μικρών κρατών, παρά με την ενιαία συνεργάσιμη Οθωμανική Αυτοκρατορία. Εξ ου και τη δημιουργία της Ελλάδας δεν την υποστήριξαν παρά μόνο όταν είχαν... πάρει τα εχέγγυά τους.
Το λοιπόν, με την προμηνυόμενη κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, οι Άραβες είχαν αρχίσει να απελευθερώνουν (όπως οι έλληνες;) / επανακτούν (;) τις αραβικές περιοχές και να δημιουργούν την ανεξαρτησία τους. Η διάλυση των οθωμανικών συνόρων στην περιοχή θα οδηγούσε στο να περιέλθει αυτή στα χέρια των Αράβων.
Η περιοχή βέβαια είχε ένα άλφα ενδιαφέρον για τους δυτικούς. Κάτι θα είχε να κάνει με τα πετρέλαια . Το να περάσει εξολοκλήρου από τους συνεργάσιμους Οθωμανούς στους άστατους Άραβες δεν πολυκαθόταν καλά στους δυτικούς, που θα έχαναν κάθε πάτημα στην περιοχή και οι Άραβες θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν ανενόχλητοι αυτό τον τεράστιο πλούτο. Η λύση φυσικά δεν είναι δύσκολο να βρεθεί. Διαίρει και Βασίλευε

1916: Υπογράφεται η αγγλογαλλική συμφωνία Σάικς - Πικό, προσχέδιο «μοιράσματος» της πετρελαιοφόρου Μέσης Ανατολής σε ζώνες επιρροής.

1917: Ενώ οι Άραβες νικούν τους Οθωμανούς και ονειρεύονται ανεξαρτησία, ο βρετανός υπουργός Εξωτερικών, Άρθουρ Μπάλφουρ, υπογράφει τη διακήρυξη που φέρει τ' όνομά του, και υπόσχεται στους 'εβραίους' μια πατρίδα στην Παλαιστίνη. Η Αγγλία τον επόμενο χρόνο καταλαμβάνει την περιοχή.

Η Βρετανική στρατιωτική εξουσία στο Ισραήλ διήρκεσε από το 1917 μέχρι και το 1922. Τη χρονιά εκείνη η Κοινωνία των Εθνών έδωσε την εξουσιοδότηση στη Βρετανία να προετοιμάσει τους κατοίκους του Ισραήλ [ ]για μελλοντική αυτόνομη διακυβέρνηση. Από εκείνη τη στιγμή, η Εβραϊκή μετανάστευση από την Ευρώπη αυξήθηκε δραματικά καθώς η Βρετανική κυβέρνηση είχε πλέον δεσμευτεί να τηρήσει τη Διακήρυξη Μπαλφούρ για το υποσχόμενο Εβραϊκό κράτος

Κάπου μεταξύ '17 και '22 εμφανίζεται και αρχίζει να δρα η εβραϊκή 'ένοπλη ομάδα αυτοπροστασίας «Χαγκάνα»' [αυτά και για το πως άρχισε η μόδα των ένοπλων ομάδων στην περιοχή...], αφού οι άραβες έχουν αρχίσει να εξεγείρονται ενάντια στα σχέδια των δυτικών και στην έντατική 'μετανάστευση' των εβραίων. ΕΕΠ το 1845 υπήρχαν 12.000 εβραίοι.Το 1922 έχουν φτάσει τον αριθμό των 85.000 [7πλασιασμός πληθυσμού σε 8 χρόνια... μιλάμε μαμησιάρηδες οι εβραίοι ]. Οι μη εβραίοι παλαιστίνιοι την ίδια χρονιά αριθμούσαν 670.000. Ήτοι οι εβραίοι ήταν το 11% του πληθυσμού ΜΕΤΑ από τον επταπλασιασμό του πληθυσμού τους. Τώρα, το πως το 11% δικαιούται μια κυρίαρχη χώρα περισσότερο από το 89%....

Συνεχίζουμε. Γύρω στο '30 οι Άραβες έχουν αρχίσει να ξεσηκώνονται για τα καλά. Η ιστορική πλειοψηφία των εβραίων παραδόξως είναι σε θέση να συγκρουστεί επί ίσοις όροις, κάτω από μια 'ουδέτερη' βρεταννική κατοχή. Σε μια πολύ αποφασιστική κίνηση η Αγγλία ανακοινώνει μέτρα περιορισμού της εισροής εβραίων (που μεγαλώνει έντονα με την επικράτηση του ναζισμού) και του δικαιώματός τους να αγοράζουν γη. Περιέργως βέβαια τη γράφουν όλοι (δλδ οι εβραίοι) στ@@ τους την αγγλία και συνεχίζουν ακάθεκτοι. Οι Άγγλοι σαν σωστοί κυβερνήτες 'κρατάνε ίσες αποστάσεις' και 'δεν αναμιγνύονται στα εσωτερικά' .
Οι συγκρούσεις κλιμακώνωνται σε επίπεδο ένολπων συρράξεων... μεταξύ ενός κυρίαρχου πληθυσμού και της Χαγκάνα Βρε που να βρίσκει τόσα όπλα και οργάνωση μια εξτρεμιστική τρομοκρατική οργάνωση κάτω από βρεταννική κατοχή...
Την εποχή αυτή 175,000 Εβραίοι και 860,000 Άραβες ζούνε στην Παλαιστίνη.

Το 1937 'ξεφουρνίζεται' επισήμως το σχέδιο μοιράσματος των αγίων τόπων. Τώρα πια ['36] βέβαια ο πληθυσμός των εβραίων έχει φτάσει τους 385,000 σε 980,000 Άραβες, και το '39 τους 450,000 εβραίους και 1,060,000 άραβες.

Και όλ' αυτά εν μέσω μιας δεκαετίας ανοιχτών ένοπλων συρράξεων. Τότε ακόμα οι τρομοκρατικές φονταμενταλιστικές οργανώσεις δεν είναι πρόβλημα. Εξοπλίζονται με μαγικά και μάχονται ανοιχτούς πολέμους...

Το '45 λήγει ο Β' Π.Π., γνωστοποιείται το Ολοκαύτωμα, και πλέον πέφτει και το τελευταίο φύλλο συκής.

Το '47 ο ΟΗΕ παίρνει υπό τον έλεγχο του την περιοχή και αναλαμβάνει τη διαίρεσή της. Το σχέδιο του ΟΗΕ προβλέπει ένα Ισραηλινό κράτος κι ένα Αραβικό και την μετατροπή της Ιερουσαλήμ σε διεθνή πόλη εκτός συνόρων. Ακόμη και ο ΟΗΕ δεν μπορούσε να υποστηρίξει μια Ισραηλινή Ιερουσαλήμ... Σύμφωνα με τον ΟΗΕ τα εδάφη του Ισραήλ έπρεπε να εκτείνονται σε μια επιφάνεια 15.500 τ.χλμ.
Τω καιρώ εκείνο πλέον οι Εβραίοι αριθμούσαν 590.000 άτομα και οι άραβες 1.320.000.

Το '48, στις 14 Μαΐου, βέβαια ο Μπεν Γκουριόν ανακυρήσσει την ανεξαρτησία του Ισραήλ, το οποίο ΚΑΤΕΧΕΙ την ανατολική Ιερουσαλήμ.
Η Χαγκάνα γίνεται πλέον και επισήμως ο τακτικός στρατός του Ισραήλ.
Την επόμενη μέρα η Αίγυπτος, η Ιορδανία, η Συρία, ο Λίβανος και το Ιράκ εισβάλλουν στο 'νεοσυσταθέν κράτος' και συγκρούονται με τον 'ισραηλινό στρατό'. Πλέον μια τρομοκρατική οργάνωση παραδόξως είναι σε θέση να εξεφτελίσει τον τακτικό στρατό 5 κρατών

750.000 χιλιάδες άραβες-παλαιστίνιοι 'γίνονται πρόσφυγες' και το Ισραήλ αυξάνει την έκτασή του σε 20.700 τ.χλμ. Ούτε αυτά είναι στρατιωτική κατοχή

Το 1956 με τη διεθνοποίηση της διώρυγας του Σουέζ το Ισραήλ εισβάλλει στη χερσόνησο του Σινά με τη βοήθεια άγγλων και γάλλων. Ο ΟΗΕ αναγκάζει στο τέλος του χρόνου τις ενεπλακείσες χώρες να αποσύρουν τα στρατεύματά τους, αλλά φυσικά το Ισραήλ δεν παραδίδει τα κατακτηθέντα εδάφη. Εκεί αρχίζει και η συμμετοχή των ΗΠΑ στο παιχνίδι, που παίρνοντας το μέρος της Αιγύπτου παίρνουν και το ρόλο του ρυθμιστή της περιοχής από τα χέρια της Αγγλίας.

Το 1967 έχουμε τον πόλεμο των έξι ημερών.Με τη λήξη του** το Ισραήλ διπλασιάζει τα εδάφη του**. Κατακτά τα υψίπεδα του Γκολάν από την Συρία, την δυτική Ιερουσαλήμ από τους Παλαιστίνιους, την δυτική όχθη από την Ιορδανία, την λωρίδα της Γάζας και την χερσόνησο του Σινά από την Αίγυπτο. Περίπου 1,500,000 Άραβες βρίσκονται στις περιοχές αυτές.

[Βέβαια, σήμερα σύμφωνα με τον φίλτατο Ιωάννη, είναι '*εμμονή των Παλαιστινίων για απόλυτο έλεγχο (διοικητικό, αστυνομικό, στρατιωτικό, σαν το παλιό διχοτομημένο Βερολίνο δηλαδή) της μισής (περίπου) Ιερουσαλήμ διότι, προσέξτε, είναι λέει [i]η τρίτη *(όχι πρώτη, ούτε δεύτερη) ιερή πόλη των μουσουλμάνων. (Υπάρχει και το «ιστορικό» επιχείρημα πως οι Παλαιστίνιοι ήταν εκεί πριν ιδρυθεί το σύγχρονο κράτος του Ισραήλ αλλά αν το πάρουμε ιστορικά οι Εβραίοι ήταν στην περιοχή ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ έρθουν οι Άραβες).[/i]'. Το γεγονός ότι από ιδρύσεως κράτους του Ισραήλ μια μειοψηφία κατέλαβε τη μισή πόλη με τα όπλα μιας τρομοκρατικής οργάνωσης, ότι μετά με τα όπλα κατέλαβε και την υπόλοιπη μισή δεν έχει σημασία. Το επιχείρημα είναι... ιστορικό. Για το σχόλιο ότι οι Εβραίοι στην περιοχή ήταν ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ -με κεφαλαία- θα ασχοληθώ σε ακόλουθο post]

μερικές ακόμα ημερομηνίες :

1979, 26 Μαρτίου : Υπογράφεται στο Camp David ειρηνευτική συμφωνία μεταξύ Αιγύπτου και Ισραήλ. Το Ισραήλ δέχεται να αποσυρθεί από το Σινά και ύστερα από την λωρίδα της Γάζας και την δυτική όχθη. Το τελευταίο τμήμα της συμφωνίας δεν εφαρμόζεται ποτέ.

1980 : Το Ισραηλινό κοινοβούλιο ανακυρρήσει την **αδιαίρετη Ιερουσαλήμ (με τα κατεχόμενα εδάφη) ως την πρωτεύουσα του Ισραήλ. **

1987, 10 Δεκέμβρη : Ξεκινά η πρώτη Παλαιστινιακή Ιντιφάντα

1993: Υπογράφεται η συμφωνία του Όσλο μεταξύ της PLO και του κράτους του Ισραήλ. Αποφασίζεται η αποχώρηση των ισραηλινών στρατευμάτων από τη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας και** αναγνωρίζεται το δικαίωμα των παλαιστινίων να ελέγχουν τα του οίκου τους με τη δημιουργία της Παλαιστινιακής Αρχής** Μέχρι τότε η πλειοψηφία της περιοχής δεν είχε καν αυτό το δικαίωμα... Αλλά προς Γιαχβέ δεν έχουμε κατοχή...