Ο χρήστης manosk έγραψε:

Σίγουρα κάποιοι Έλληνες κατέδωσαν Εβραίους. Όπως κατέδιδαν κι άλλους Έλληνες όμως.

Κι οι εβραίοι Έλληνες ήταν. Ξέρεις, δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα τα δύο.

[περί του μακεδονικού]Μήπως θα πρέπει να απολογηθούμε κιόλας;

Εμ πως τώρα... εμείς οι Έλληνες δεν έχουμε να απολογηθούμε για τίποτα

ΑΚΡΙΒΩΣ. Όπως κάποιοι δοσίλογοι κατέδιδαν Έλληνες ΜΗ Εβραίους, έτσι κατέδιδαν και τους Έλληνες Εβραίους. Λοιπόν;

Πάντως, όπως και να έχει, καλό θα είναι να απολογηθούμε. Λέω να γυρίσουμε καμιά 200ριά ταινίες με θέμα τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης που τους 'κατέδωσαν' και καλά οι κωλοΈλληνες. Μάλιστα θα μεταγλωτίσσουμε τις ταινίες στα σλαβικά και τούρκικα, για να μπορούν να τις παρακολουθήσουν και οι Έλληνες της Βουλγαρίας, των Σκοπίων, της Σερβίας και της Τουρκίας.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Όσον αφορά τα ποσοστά εθνοτήτων, μετά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Έλληνες (όχι στον Β' ΠΠ φυσκά, αλλά μετά τους Μακεδονικούς Πολέμους), όντως ο**ι Έλληνες δεν ήταν η (απόλυτη) πλειοψηφία. **Όπως υπήρχαν Έλληνες σε πολλές μετέπειτα βουλγαρικές και σερβικές πόλεις, έτσι υπήρχαν Σλάβοι στη Θεσσαλονίκη. Μετά την αλλαγή των συνόρων, οι πληθυσμοί μετακινήθηκαν από το φόβο αντιποίνων (ή και από αντίποινα που όντως υπήρξαν). Σύνηθες σε τέτοιες περιπτώσεις, συμβαίνει ακόμα και σήμερα ξέρεις. Ρίξε μια ματιά στο Κοσσυφοπέδιο για να πειστείς.
Μήπως θα πρέπει να απολογηθούμε κιόλας; Όταν κοιτάζουμε τριγύρω στις βαλκανικές χώρες και εξαιρουμένων των Βορειοηπειρωτών, που γνωρίζουμε τι τράβηξαν από τους Αλβανούς, δεν βλέπουμε Έλληνες παρά μόνο μερικές διάσπαρτες εκατοντάδες;;

Από αυτό φυσικά κάθε απόφοιτος γυμνασίου - αλλά χωρίς γνώσεις για την πληθυσμιακή σύνθεση της Θεσσαλονίκης το 1913 - καταλαβαίνει ότι οι Έλληνες δεν ήταν βέβαια η απόλυτη πλειοψηφία αλλά δεν μπορεί παρά να ήταν η σχετική πλειοψηφία (αλλιώς προς τι η ύπαρξη της παρένθεσης που διευκρινίζει το 'απόλυτη' ?)...
Α ρε Μάνο που λες τα πράγματα με το όνομά τους και είσαι αντικειμενικός : Α η αλήθεια να λέγεται, δεν ήταν και η απόλυτη πλειοψηφία!!

Καλή προσπάθεια

Ο πληθυσμός της πόλης το 1913 ήταν 157.889 κάτοικοι, εκ των οποίων οι 61.439 (38,9%) ήταν ισπανόφωνοι Εβραίοι, οι 45.867 (29%) Οθωμανοί Τούρκοι, οι 39.956 (25,3%) Έλληνες, οι 6.263 (4%) Βούλγαροι και οι 4.364 (2,8%) “ξένοι”

Δηλ. οι Έλληνες όχι μόνο δεν ήταν σχετική πλειοψηφία αλλά ήταν τρίτοι στην πληθυσμιακή σύνθεση...

Περί απολογίας : Ο Μάνος δεν είναι αυτός που δεν δικαιολογεί 'παρανομίες', 'παγαποντιές' κλπ κλπ επειδή τις κάνουν και άλλοι ?

είχες μέρες να παίξεις, έτσι;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
ΑΚΡΙΒΩΣ. Όπως κάποιοι δοσίλογοι κατέδιδαν Έλληνες ΜΗ Εβραίους, έτσι κατέδιδαν και τους Έλληνες Εβραίους. Λοιπόν;

Απλώς το τόνισα γιατί μερικές φορές αυτό το 'εβραίος' παίρνει διαφορετική διάσταση από αυτό ακριβώς που περιγράφει, δλδ το θρήσκευμα. Χαίρομαι που συμφωνείς, αλλά κάτι μου λέει πως δεν συμφωνούν όλοι .

Πάντως, όπως και να έχει, καλό θα είναι να απολογηθούμε. Λέω να γυρίσουμε καμιά 200ριά ταινίες με θέμα τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης που τους 'κατέδωσαν' και καλά οι κωλοΈλληνες. Μάλιστα θα μεταγλωτίσσουμε τις ταινίες στα σλαβικά και τούρκικα, για να μπορούν να τις παρακολουθήσουν και οι Έλληνες της Βουλγαρίας, των Σκοπίων, της Σερβίας και της Τουρκίας.

Το να απολογηθούμε πήγαινε στο ζήτημα του μακεδονικού και όχι των εβραίων. Και πρώτ' απ' όλα να απολογηθούμε για το μακεδονικό στους εαυτούς μας . Δλδ ήμαρτον, εσύ πιστεύεις ότι όλα καλώς με το ζήτημα; Ρεάλ-πολιτίκ κι έτσι...
Και φυσικά δεν είναι οι 'κωλοΈλληνες' που πρέπει να απολογηθούν [νταξ, μη θίγεσαι τόσο με το έθνος, κατασκεύασμα είναι κι αυτό ]. Ούτε το 'κώλο' είναι το πρόβλημα. Όλοι οι λαοί τα ίδια σκατά είναι.
Οι παραχαράκτες της ιστορίας [απανταχού στον κόσμο] θα πρέπει να απολογηθούν, για τα ψέμματα που διδάσκουν. Για τα φαντασιακά τους κατασκευάσματα. Που βάζουν το κόσμο να χύνει το αίμα του στο όνομά τους, για να ξεπερνάνε τα προβλήματά τους

http://www.macedonian-heritage.gr/Contr ... 4_Nar.html' target='_blank' target='_blank

δειτε προς τα κατω πως γινανε τα περιστατικα της θεσσαλονικης γιατι ετσι οπως παμε θα καραφλιασουμε εδω μεσα...

στο περιπου οπως τα λεει ο leonp γινανε τα πραγματα στη θεσσαλονικη...

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
http://www.macedonian-heritage.gr/Contributions/20010704_Nar.html' target='_blank' target='_blank' target='_blank

δειτε προς τα κατω πως γινανε τα περιστατικα της θεσσαλονικης γιατι ετσι οπως παμε θα καραφλιασουμε εδω μεσα...

στο περιπου οπως τα λεει ο leonp γινανε τα πραγματα στη θεσσαλονικη...

Μάλλον μουστάκι εννοείς πως θα βγάλουμε και φραντζούλα

Περί Θεσ/νικης :

H Θεσ/νικη εκείνη την περίοδο ήταν μια κοσμοπολίτικη πόλη, με βιομηχανικές υποδομές και πλούτο που είχε προσελκύσει Εβραίους, Αρμένιους κτλ κτλ και σίγουρα οι Έλληνες ήταν μειοψηφία.
Για να σας φρεσκάρω λίγο την μνήμη, η Μεγάλη Ιδέα στην Ελλάδα (που έφτανε μέχρι την Λαμία) ήταν στα φόρτε της εκείνη την περίοδο ενώι στην Θεσσαλονίκη έβρισκαν πρόσφορο έδαφος σοσιαλιστικές ιδέες ( θυμηθείτε την federation )οι οποίες όπου ο ελληνικός πληθυσμός ήταν η πλειοψηφία απλά δεν είχαν θέση, όπως δεν έχουν θέση σε νεοσύστατα κράτη aka Σκόπια.

Αν υπάρχουν αμφιβολίες για την αναλογία εθνοτήτων στην Θεσσαλονίκη, ας το ψάξουμε λίγο παραπάνω, αλλά η εικόνα μου είναι αυτή της ελληνικής μειοψηφίας.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Όσον αφορά τα ποσοστά εθνοτήτων, μετά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Έλληνες (όχι στον Β' ΠΠ φυσκά, αλλά μετά τους Μακεδονικούς Πολέμους), όντως ο**ι Έλληνες δεν ήταν η (απόλυτη) πλειοψηφία. **Όπως υπήρχαν Έλληνες σε πολλές μετέπειτα βουλγαρικές και σερβικές πόλεις, έτσι υπήρχαν Σλάβοι στη Θεσσαλονίκη. Μετά την αλλαγή των συνόρων, οι πληθυσμοί μετακινήθηκαν από το φόβο αντιποίνων (ή και από αντίποινα που όντως υπήρξαν). Σύνηθες σε τέτοιες περιπτώσεις, συμβαίνει ακόμα και σήμερα ξέρεις. Ρίξε μια ματιά στο Κοσσυφοπέδιο για να πειστείς.
Μήπως θα πρέπει να απολογηθούμε κιόλας; Όταν κοιτάζουμε τριγύρω στις βαλκανικές χώρες και εξαιρουμένων των Βορειοηπειρωτών, που γνωρίζουμε τι τράβηξαν από τους Αλβανούς, δεν βλέπουμε Έλληνες παρά μόνο μερικές διάσπαρτες εκατοντάδες;;

Από αυτό φυσικά κάθε απόφοιτος γυμνασίου - αλλά χωρίς γνώσεις για την πληθυσμιακή σύνθεση της Θεσσαλονίκης το 1913 - καταλαβαίνει ότι οι Έλληνες δεν ήταν βέβαια η απόλυτη πλειοψηφία αλλά δεν μπορεί παρά να ήταν η σχετική πλειοψηφία (αλλιώς προς τι η ύπαρξη της παρένθεσης που διευκρινίζει το 'απόλυτη' ?)...
Α ρε Μάνο που λες τα πράγματα με το όνομά τους και είσαι αντικειμενικός : Α η αλήθεια να λέγεται, δεν ήταν και η απόλυτη πλειοψηφία!!

Καλή προσπάθεια

Ο πληθυσμός της πόλης το 1913 ήταν 157.889 κάτοικοι, εκ των οποίων οι 61.439 (38,9%) ήταν ισπανόφωνοι Εβραίοι, οι 45.867 (29%) Οθωμανοί Τούρκοι, οι 39.956 (25,3%) Έλληνες, οι 6.263 (4%) Βούλγαροι και οι 4.364 (2,8%) “ξένοι”

Δηλ. οι Έλληνες όχι μόνο δεν ήταν σχετική πλειοψηφία αλλά ήταν τρίτοι στην πληθυσμιακή σύνθεση...

Περί απολογίας : Ο Μάνος δεν είναι αυτός που δεν δικαιολογεί 'παρανομίες', 'παγαποντιές' κλπ κλπ επειδή τις κάνουν και άλλοι ?

Το πρόβλημα που βρήκες διαβάζοντας ολόκληρο το μήνυμα ήταν μία λέξη;
Μια χαρά τα πήγα κύριε καθηγητά. Άριστα 9.

Η επόμενη διόρθωση δεν ήταν σωστή, γιατί δεν δικαιολόγησα τίποτα. Ανέφερα την πραγματικότητα, τονίζοντας ότι δεν είναι δυνατόν να απολογηθούν οι Έλληνες επειδή εφάρμοσαν κάτι που (σου) είναι πολύ γνωστό ως 'αρχή της αμοιβαιότητας'. Διώχνεις ή εθνικοποιείς τους δικούς μου; Κάνω το ίδιο με τους δικούς σου.
Και μη μου πεις τι είπε το τάδε διεθνές δικαστήριο για την αρχή της αμοιβαιότητας το 2000τόσο ή παρά τόσο. Τότε ήταν αρχή του 20ου αιώνα, το διεθνές δίκαιο ήταν κάπως πιο, ας πούμε, απότομο.

Για τον επίλογό σου:
Έτσι είναι όπως τα λες. Πάντα. Σε αντίθεση με άλλους...

Αν σε ρωτήσουν '1+1 κάνει 12?' και απαντήσεις 'ναι' το λάθος δεν είναι μια λεξούλα όλη κι όλη; 3 γραμματούδια...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ο πληθυσμός της πόλης το 1913 ήταν 157.889 κάτοικοι, εκ των οποίων οι 61.439 (38,9%) ήταν ισπανόφωνοι Εβραίοι, οι 45.867 (29%) Οθωμανοί Τούρκοι, οι 39.956 (25,3%) Έλληνες, οι 6.263 (4%) Βούλγαροι και οι 4.364 (2,8%) “ξένοι”

Σχετικό-άσχετο και σόρι για το off-topic.

Διάβασες το βιβλίο του Mazower; Αν ναι, πες δυο λόγια αν είναι εύκολο. Είναι στα υπόψιν και μια βιβλιοκριτική είναι πάντα ευπρόσδεκτη.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Αν σε ρωτήσουν '1+1 κάνει 12?' και απαντήσεις 'ναι' το λάθος δεν είναι μια λεξούλα όλη κι όλη; 3 γραμματούδια...

Μόνο που η ερώτηση δεν ήταν 1+1 και η απάντηση δεν ήταν 12.

Αν πάντως πρέπει κάποιος να πει 2 κουβέντες για το συγκεκριμένο θέμα, οι Εβραίοι δεν ήταν 'τοπική εθνότητα', όχι πάντως εθνότητα από αυτές που απαιτούσαν εκείνη τη δύσκολη περίοδο την ένωση με κάποιο γειτονικό έθνος-κράτος. Ήταν 'Οθωμανοί' όσον αφορούσε την υπηκοότητά τους, 'Εβραίοι' όσον αφορούσε το θρήσκευμά τους και από εκεί και πέρα δεν ασχολούνταν με το που θα κατέληγε η Θεσσαλονίκη.
Σίγουρα πάντως τα πήγαιναν πολύ καλά -ή έστω τα έβρισκαν μια χαρά- και με τους Έλληνες και με τους Τούρκους.

Μετά τον Α' βαλκανικό πόλεμο, το παιχνίδι παίχτηκε κυρίως μεταξύ Ελλήνων και Βούλγαρων. Οι Τούρκοι (Οθωμανοί) είναι δεδομένο ότι βρέθηκαν σε δυσμενή θέση.

Έχουμε λοιπόν την εξής κατάσταση το 1913:

• Έλληνες (σχεδόν όσοι και οι Τούρκοι)
• Βούλγαροι (πολύ λίγοι, όμως γούσταραν τη Θεσσαλονίκη για να τη γεμίσουν με δικούς τους)
• Τούρκοι (άντε γεια)
• Εβραίοι (μπαλαντέρ)

Στην ουσία το παιχνίδι μετά το 1913 παίχτηκε λοιπόν μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων. Και οι πρώτοι ήταν πολλαπλάσιοι από τους δεύτερους. Αυτά για όποιον ψάχνει πάρα πολύ τις λεπτομέρειες (για οποιουσδήποτε λόγους ).

Ο χρήστης manosk έγραψε:
οι Εβραίοι δεν ήταν 'τοπική εθνότητα', όχι πάντως εθνότητα από αυτές που απαιτούσαν εκείνη τη δύσκολη περίοδο την ένωση με κάποιο γειτονικό έθνος-κράτος. Ήταν 'Οθωμανοί' όσον αφορούσε την υπηκοότητά τους, 'Εβραίοι' όσον αφορούσε το θρήσκευμά τους και από εκεί και πέρα δεν ασχολούνταν με το που θα κατέληγε η Θεσσαλονίκη.

Γιατί όλοι οι άλλοι ως τί ήταν πολιτογραφημένοι δλδ?
Επίσης όπως επισημάνθηκε ήταν Ισπανόφωνοι.
Δεν καταλαβα το νόημα του σχόλιού σου

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

οι Εβραίοι δεν ήταν 'τοπική εθνότητα', όχι πάντως εθνότητα από αυτές που απαιτούσαν εκείνη τη δύσκολη περίοδο την ένωση με κάποιο γειτονικό έθνος-κράτος. Ήταν 'Οθωμανοί' όσον αφορούσε την υπηκοότητά τους, 'Εβραίοι' όσον αφορούσε το θρήσκευμά τους και από εκεί και πέρα δεν ασχολούνταν με το που θα κατέληγε η Θεσσαλονίκη.

Γιατί όλοι οι άλλοι ως τί ήταν πολιτογραφημένοι δλδ?
Επίσης όπως επισημάνθηκε ήταν Ισπανόφωνοι.
Δεν καταλαβα το νόημα του σχόλιού σου

Οι Εβραίοι τότε δεν είχαν Κράτος. Γεννημένοι Έλληνες πολίτες ήταν. Που ανήκαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Aπο πού κι ως πού έλληνες πολίτες ρε kouk??

Είπαμε, ενώ όλοι όσοι ζούσαν στη Μακεδονία και Θράκη ήταν Οθωμανοί υπήκοοι, ειδικά οι Χριστιανοί ήθελαν να αποσχιστούν από την Οθωμανική Αυτοκρατορία (σε αντίθεση με τους Εβραίους, που και να αποσχίζονταν, δεν είχαν που να κολλήσουν ).
Όμως οι Χριστιανοί είχαν και άλλο υπόβαθρο, αυτό της γλώσσας και του εθνοτικού τους αυτοπροσδιορισμού. Ειδικά μετά τη δημιουργία κρατών-εθνών, της Ελλάδας, της Σερβίας, της Βουλγαρίας κλπ, άρχισαν τάσεις 'μαγνητισμού' των περιοχών ανάμεσα στα κράτη αυτά με σκοπό την εδαφική ένωση με κάποιον από τους γείτονες.
Τι δεν κατάλαβες ακριβώς;

Edit:
Να υπενθυμίσω όμως ότι η κουβέντα περί Εβραίων και Θεσσαλονίκης ξεκίνησε από τον ισχυρισμό ότι οι Έλληνες 'έδωσαν' τους Ελληνοεβραίους στους Ναζί.

Να μια τελείως διαφορετική άποψη (ή μαρτυρία) από κάτι Αμερικανοεβραίους (αν κατάλαβα καλά από την αρχική ιστοσελίδα):
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/onl ... lonika.htm

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Aπο πού κι ως πού έλληνες πολίτες ρε kouk??

Επί Οθωμανών, όλοι ήταν Οθωμανοί υπήκοοι. Αλλά αυτοί που ζούσαν σε κάποια επαρχία, π.χ. Βουλγαρία, προσδιοριζόντουσαν σαν Βούλγαροι. Οχι βέβαια με τα σημερινά σύνορα...

[Ετσι νομίζω δηλαδή}

Αργότερα, στον Β' ΠΠ ήταν Έλληνες πολίτες σαφώς.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Όμως οι Χριστιανοί είχαν και άλλο υπόβαθρο, αυτό της γλώσσας και του εθνοτικού τους αυτοπροσδιορισμού. Ειδικά μετά τη δημιουργία κρατών-εθνών, της Ελλάδας, της Σερβίας, της Βουλγαρίας κλπ, άρχισαν τάσεις 'μαγνητισμού' των περιοχών ανάμεσα στα κράτη αυτά με σκοπό την εδαφική ένωση με κάποιον από τους γείτονες.

Ε καλά τώρα... το κοινό γλωσσικό υπόβαθρο όλων των χριστιανών στον χώρο της μακεδονίας-ηπείρου-θράκης είναι ένα θέμα, δεν νομίζεις;
Επίσης ο 'εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός' είναι επίσης ένα αρκετά μεγάλο ζήτημα που δεν μπορείς απλώς να ξεφουρνίζεις ως de facto θέση.

Aπο πού κι ως πού έλληνες πολίτες ρε kouk??

Επί Οθωμανών, όλοι ήταν Οθωμανοί υπήκοοι. Αλλά αυτοί που ζούσαν σε κάποια επαρχία, π.χ. Βουλγαρία, προσδιοριζόντουσαν σαν Βούλγαροι. Οχι βέβαια με τα σημερινά σύνορα...

Η εν λόγω επαρχία βέβαια, δεν λεγόταν ελλάδα...

Σίγουρα? Νομίζω ότι λεγόταν Ελλάδα...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όμως οι Χριστιανοί είχαν και άλλο υπόβαθρο, αυτό της γλώσσας και του εθνοτικού τους αυτοπροσδιορισμού. Ειδικά μετά τη δημιουργία κρατών-εθνών, της Ελλάδας, της Σερβίας, της Βουλγαρίας κλπ, άρχισαν τάσεις 'μαγνητισμού' των περιοχών ανάμεσα στα κράτη αυτά με σκοπό την εδαφική ένωση με κάποιον από τους γείτονες.

Ε καλά τώρα... το κοινό γλωσσικό υπόβαθρο όλων των χριστιανών στον χώρο της μακεδονίας-ηπείρου-θράκης είναι ένα θέμα, δεν νομίζεις;
Επίσης ο 'εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός' είναι επίσης ένα αρκετά μεγάλο ζήτημα που δεν μπορείς απλώς να ξεφουρνίζεις ως de facto θέση.

ΟΚ, να ρωτήσω τότε κάτι.
Ο ποσοτικός εθνοτικός κατάλογος που παρέθεσε ως Ευαγγέλιο ο koutsan, με τι κριτήρια συντάχθηκε;
Βάσει ενδυμασίας, βάσει στατιστικού δείγματος (ντριν Περικαλώ; Γεια σας, είμαι ο Μουσταφά Ογλάνογλου, της Οθωμανικής στατιστικής υπηρεσίας, θέλετε να λάβετε μέρος σε μια δημοσκόπηση; Εεεε, εντάξει. Πείτε μας σε ποια εθνότητα ανήκετε;), βάσει γλώσσας ή βάσει ΚΑΠΟΙΑΣ ΔΗΛΩΣΗΣ;

Σχετικά με τη γλώσσα, δεν είπα φυσικά ότι όλοι οι Χριστιανοί μιλούσαν την ίδια γλώσσα, το αντίθετο μάλιστα. Άλλοι μιλούσαν ελληνικά, άλλοι σλαβικά, άλλοι ακόμα και αλβανικά.