Βάλε τη συζήτηση στο σωστό δρόμο διρτούλιε, τόσα θέματα θίχτηκαν πριν

Ο χρήστης aserf έγραψε:

...Επίσης ο μηχανολόγος και ο ηλεκτρολόγος έχουν και τις δύο ειδικότητες ταυτόχρονα ...

Ο ηλεκτρολόγος έχει σίγουρα και άδεια μηχανολογικών εγκαταστάσεων, το αντίθετο μου είπαν ότι δε συμβαίνει όμως.

Ως μηχανολόγος, σου λέω πως σε ενημέρωσαν λάθος.

dirtoulie, sorry για ακόμα ένα ποστ με μηχανικούς

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Ρε παίδες, το 'περί σπουδών' έφτασε και έγινε 'περί μηχανικών'. Νισάφι...

Mα γιά τους μηχανικούς και δη τους πολιτικούς γίνεται ο χαμός μεταξύ ΑΕΙ-ΑΤΕΙ . Οι άλλοι δεν έχουν προβλήματα αφού οι γεωπόνοι είναι στά χωράφια και γιά τους οικονομικούς οι λογιστές των ΑΤΕΙ είναι πιό απαραίτητοι από τους θεωρητικούς των ΑΕΙ . Στους μηχανικούς γίνεται το παιχνίδι βάζοντας τους πιτσιρικάδες πτυχιούχους στην πρίζα μιά και οι πιό παλιοί έχουν βρεί το δρόμο τους . Τέλος πάντων γιά να μην δημιουργούμε θέμα 3 επίπεδα μηχανικών και εδώ οι των ΑΤΕΙ στο πρώτο , οι των ΑΕΙ στο δεύτερο και οι διδακτορικοί στο τρίτο . Και με την εμπειρία ανεβαίνουμε επίπεδο αλλά δεν θα πρέπει να τα κάνουν όλοι όλα . Τα ειδικά θέματα θέλουν ειδικούς ανθρώπους . Οταν φτιαχνόταν το μετρό ζητούσαν ειδικότητες μηχανικών που εδώ κοιμόμαστε με τα τσαρούχια . Μηχανικούς σηράγγων , Μηχανικούς σηματοδοτήσεων κλπ . Εμείς εδώ έχουμε μέινει στον 19ο αιώνα που ο Πολιτικός Μηχανικός λεγόταν Πολιτικός γιά να διαφέρει από τον Στρατιωτικό . Ούτως η άλλως η τεχνολογία εξελίσσεται τόσο πολύ καί γρήγορα που και οι σπουδές πρέπει να είναι εξειδικευμένες , αλλιώς θα μοιάζουν σαν τον γιατρό του 19ου αιώνα με τους σημερινούς υπερειδικευμένους γιατρούς .

Η προαιώνια πάλη της εξιδίκευσης έναντι στις γενικές σπουδές.
Μου θυμίζει την κουβέντα που κάναμε πριν από καιρό γιατί δε μαθαίνουμε το iphone στα πανεπιστήμια

εεπ, μλκς είναι γάλλοι που βγάζουν μηχανικούς, ούτε καν πολιτικούς ηλεκτρολόγους κλπ κλπ
Μηχανικούς συρράγων...
Λες κι ένας πμ που έχει ασχοληθεί σοβαρά, δεν μπορεί να εξιδικευτεί και να μάθει το αντικείμενο, θα πρέπει απ το πρώτο έτος να ασχολείται με τις σύρραγγες.
Βέβαια αν μετά ο εργοδότης του του πει ξέρεις εμείς κάνουμε μπαλκόνια σε αυτό το έργο, δε μας κάνεις, θα βάψει πλερέζες.

διρτούλιε αν δεν ανακατευτείς να μας πετάξεις καμια πέτρα, θα μάθεις κι άλλα για το ΤΕΕ

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Η προαιώνια πάλη της εξιδίκευσης έναντι στις γενικές σπουδές.
Μου θυμίζει την κουβέντα που κάναμε πριν από καιρό γιατί δε μαθαίνουμε το iphone στα πανεπιστήμια

Iσχυει ομωw περιπου το αντιθετο.Για να φοιτησεις σε τμημα του πανεπιστηημιο της Florida,προαπαιτειται το iphone(ή itouch)

Ο χρήστης MindFresh KilBreeze έγραψε:

Η προαιώνια πάλη της εξιδίκευσης έναντι στις γενικές σπουδές.
Μου θυμίζει την κουβέντα που κάναμε πριν από καιρό γιατί δε μαθαίνουμε το iphone στα πανεπιστήμια

Iσχυει ομωw περιπου το αντιθετο.Για να φοιτησεις σε τμημα του πανεπιστηημιο της Florida,προαπαιτειται το iphone(ή itouch)

Mάθημα επιλογής είναι..

Υπαρχουν και πιο κραυγαλεες περιπτωσεις

Missouri School of Journalism undergraduate and graduate students who began their studies at MU after the Fall Semester 2005 are required to have wireless laptop computers....

...Frequently-Asked Questions

Q. What brand or model should I buy?
A. The faculty has designated Apple Computer as its preferred provider for two primary reasons: (1) Apple's OS X operating system is based on Unix, which makes these computers far less susceptible to viruses than other computers. Viruses are a serious problem on university campuses. (2) Apple MacBook and MacBook Pro computers come bundled with iLife, a suite of applications ideal for learning the basics of photo editing, and audio and video editing. We'll use those programs in several classes. Incoming students will receive information on recommended models and pricing in February of each year.

Q. What if I prefer a Windows-based machine?
A. That's an option, but it's one we do not recommend unless you plan to make a career of computer-assisted reporting. By the time you purchase photo, audio and video software for a PC, you probably will have spent more than you would if buying a comparable Apple Computer. Buy a PC if you prefer to do so, but make sure it is wireless and has Microsoft Office. **Almost 100 percent of last year's freshmen chose Apple computers. **

και φυσικα

Q. Should I buy one now or wait?
A. We strongly recommend that you wait and buy through TigerTech (formerly Computer Spectrum) at the University Bookstore. We have arranged for special low pricing from Apple, and that's where you'll almost certainly get the best deal. TigerTech also will be offering bundles with a three-year warranty, which we highly recommend. Our intention is to send you information about how to order after the first of the year, and you should place your order with TigerTech by April 30 to ensure delivery when you come to campus for Summer Welcome. About 90 percent of incoming freshmen attend Summer Welcome, and we recommend that you do so. However, if you don't attend Summer Welcome, you can pick up your computer the week before school begins in August.

Q. Why can't I get information about models and pricing earlier?
A. Apple regularly refreshes its product line and changes prices. We want to make sure you start with the latest model. If you were to order now, you almost certainly will be buying a model that will be fine - but not the latest - by next fall. Information about current models and prices at the TigerTech Web site should give you a good indication of what to expect.

Q. Will this computer suffice for all four years?
A. It will. However, a three- or four-year-old computer sometimes frustrates the user. Some current students have told us they are buying less-expensive models now with plans to upgrade in the junior year. And remember that many students today take more than four years to complete college. Think about your likely needs.

http://journalism.missouri.edu/undergra ... ments.html

που ειναι ο rx8 drifter να στηλιτευσει την εκπτωση των ακαδημαικων αξιων ?
(Apple rulez them all! )

άσε μπας και δουν άσπρη μέρα

Εμάς κάτι hp που μας είχαν δώσει βγήκαν μάπα

Ο χρήστης criuser έγραψε:

Mα γιά τους μηχανικούς και δη τους πολιτικούς γίνεται ο χαμός μεταξύ ΑΕΙ-ΑΤΕΙ . Οι άλλοι δεν έχουν προβλήματα αφού οι γεωπόνοι είναι στά χωράφια και γιά τους οικονομικούς οι λογιστές των ΑΤΕΙ είναι πιό απαραίτητοι από τους θεωρητικούς των ΑΕΙ . Στους μηχανικούς γίνεται το παιχνίδι βάζοντας τους πιτσιρικάδες πτυχιούχους στην πρίζα μιά και οι πιό παλιοί έχουν βρεί το δρόμο τους .

Η συζήτηση ξαναφούντωσε τώρα με το νεο πλαίσιο λειτουργίας των κολλεγίων. Εκει δε φοιτούν μόνο μηχανικοί, ή καλύτερα -και για την ώρα- δεν έχουμε και πολλές 'σχολές μηχανικών' (δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα). Και όσες από αυτές υπάρχουν, λογικά -και όσο το καταλαβαίνω εγώ ως μη-μηχανικός, οι απόφοιτοί τους (θα) είναι επιπέδου υπο-μηχανικού, δηλαδή ΤΕΙ. (Αυτό το 'Α' στο ΤΕΙ κάπως μου κάθεται, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα, στην οποία θα εκτιμούσα τη γνώμη σας)

Ούτως η άλλως η τεχνολογία εξελίσσεται τόσο πολύ καί γρήγορα που και οι σπουδές πρέπει να είναι εξειδικευμένες , αλλιώς θα μοιάζουν σαν τον γιατρό του 19ου αιώνα με τους σημερινούς υπερειδικευμένους γιατρούς .

Παρόλ'αυτά, εξακολουθεί να υπάρχει -και είναι υπερπολύτιμη- η ειδικότητα (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) του Ιατρού Γενικής Ιατρικής (General Practitioner, αν δεν κάνω λάθος, ας με διορθώσουν οι γιατροί του φόρουμ). Ειδικότητα που είναι εκ των ουκ άνευ, ειδικά στην πρωτοβάθμια περίθαλψη.

Και λίγες σκόρπιες σκέψεις ακόμα.
Μήπως τελικά το 'πρόβλημα' έγκειται στον ορισμό της έννοιας 'επιστήμονας'? Μήπως ζητάμε να επανα-προσδιοριστεί η έννοια αυτή? (*)
Γιατί σε όλη την κουβέντα που γίνεται παραμερίζουμε όλους τους υπόλοιπους, μη-μηχανικούς (αντε και τους γιατρούς)? Οι υπόλοιπες θετικές επιστήμες? Οι ανθρωπιστικές σπουδές? Ποιος και τι είναι αυτό που καθορίζει τελικά τι είναι χρήσιμο στην κοινωνία -και με ποια κριτήρια γίνεται αυτό?

(*) και για να γίνω λίγο κακούλης: το science είναι διακριτό από το engineering, (άρα και ο engineer δεν είναι scientist) ή κάνω λάθος?

Να ξεκινήσω απ την κακία σου και να σου πώ ότι μπορεί κάλλιστα κάποιος engineer να είναι scientist αν το επιλέξει. Τα εχέγγυα τα έχει.
Το ότι η πλειονότητα δεν είναι δε λέει τπτ, με την ίδια λογική που κάποιοι απόφοιτοι του φυσικού διδάσκουν φυσική στα σχολεία

Για τα υπόλοιπα άλλη στιγμή (σε περιμέναμε στη γωνία τόσες ώρες ) αλλά αν ανατρέξεις σε προηγούμενο ποστ μου θα δεις να θίγω το θέμα που αναφέρεις για τις ανθρωπιστικές πχ σπουδές

Ο χρήστης ΄τρίφτης έγραψε:

Ενστερνιζομαι τις περισσοτερες απο τις ανησυχιες σου,απλα πιστευω γενικα πως οι επενδυσεις απο οπου κι αν προερχονται αποτελουν μοχλο πιεσης για αναπτυξη-βελτιωση.Ειναι τεχνοκρατικη νομοτελεια:σου δινω τα λεφτα μου για να γινεις καλυτερος.Απλα και κρυσταλλινα.Και φυσικα και τα κρατικα ΑΕΙ/ΤΕΙ οφειλουν να γινουν πιο ανταγωνιστικα για να διεκδικησουν επιχορηγησεις.Παραλληλα το ιδιο το κρατος θα πρεπει να γινει ο σημαντικοτερος επενδυτης προκειμενου να αξιοποιησει το δυναμικο των ΑΕΙ/ΤΕΙ για δικο του οφελος.Ποιος ο λογος να δαπανει υπερογκα ποσα για να αγορασει τεχνογωσια και υλικα που μπορουν να του παρεχουν τα ελληνικα πανεπισημια μεσω ερευνητικων προγραμματων?

Έχεις τελείως διαφορετική προσέγγιση για τον σκοπό της ανωτατης παιδείας.
όπως έγραψε ο 106
'προβλεπω η αγορα να σερνει απο την μυτη την παιδεια καταστρεφοντας τον ρολο που παραδοσιακα ειχε το πανεπιστημιο,διαμορφονοντας κουλτουρα, νεους δρομους ,και πανω απο ολα σκεπτομενες γενιες'
**
να σε ρωτήσω και κάτι. Ελληνική φιλολογία, μαθηματικά, φυσική θα ανοίξει κανένας κολέγιο?
Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί?
Πως θα ορίσεις την ανταγωνιστικότητα σε αυτά τα πανεπιστήμια **

οι απόφοιτοί τους (θα) είναι επιπέδου υπο-μηχανικού, δηλαδή ΤΕΙ. (Αυτό το 'Α' στο ΤΕΙ κάπως μου κάθεται, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα, στην οποία θα εκτιμούσα τη γνώμη σας)

Προσωπικα ειμαι υπερ της ανωτατοποιησης των ΤΕΙ. ------ Ξεκαθαριζω οτι δεν εχω κανενα 'προσωπικο' κερδος, ουτε αποφοιτος ουτε φοιτητης ΤΕΙ ειμαι.---------- Αλλα η εξισωση να γινει προς τα πανω και οχι προς τα κατω. Να υπαρχει δηλαδη αντιστοιχια σχολης - γνωστικου αντικειμενου. Οι 25 βαθμιδες σχολων του ιδιου γνωστικου αντικειμενου μονο προβληματα δημιουργουν σε ολους καθως δημιουργειται ανταγωνισμος μεταξυ τους, εκτος φυσικα απο τους εργοδοτες που ειναι οι μονοι κερδισμενοι.
Φυσικα και ειναι προβλημα ολες αυτες οι σχολες ΤΕΙ (αλλα και ΑΕΙ!) που δημιουργουνται, χωρις καν γνωστικο αντικειμενο (για επαγγελματικα δικαιωματα ουτε λογος..) απλα κ μονο για να τονωσουν οικονομικα τις αντιστοιχες περιοχες που χτιζονται οι σχολες. Γιατι λεμε μονο για τα ανυπαρκτα τμηματα ΤΕΙ; Δεν υπαρχουν αντιστοιχα τμηματα ΑΕΙ ανα την Ελλαδα???
Πριν με πει κανεις ελιτιστη, δεν αναφερομαι σε σχολες με γνωστικο αντικειμενο αδιαφορο ή μη 'ελκυστικο', αναφερομαι σε σχολες με ανυπαρκτο γνωστικο αντικειμενο που πραγματικα δεν εχουν λογο υπαρξης.

Eκτος αν θελουν να μετατρεψουν τα ΤΕΙ σε κεντρα εξειδικευσης, μη 'επιστημονικα', μη πανεπιστημιακα. Κατι σαν ΤΕΣ/ΤΕΛ (ή τεσπα οπως σκατα λεγονται σημερα)/σχολες ΟΑΕΔ με αποφοιτους με περισσοτερες γνωσεις απ'τις αντιστοιχες μη μεταλυκειακου επιπεδου.

Παρόλ'αυτά, εξακολουθεί να υπάρχει -και είναι υπερπολύτιμη- η ειδικότητα (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) του Ιατρού Γενικής Ιατρικής (General Practitioner)

Η ειδικοτητα της Γενικης Ιατρικης ειναι σαφως υπερπολυτιμη.. κ εχει πολυ μελλον ΙΜΟ. Περα απ'τα πολυ σημαντικα καθηκοντα του 'οικογενειακου γιατρου', ισως να εξομαλυνθει η κατασταση στα δημοσια νοσοκομεια που στους παθολογους γινεται το σωσε...

Για τα υπολοιπα που αναφερθηκαν, τα κολλεγια εχουν κ τμηματα ιστοριας, κοινωνιολογιας, ψυχολογιας, αρχαιολογιας κλπ (εχω ανοιξει αυτη τη στιγμη 2 σελιδες κολλεγιων κ το βλεπω).
Πραγματι σχολες μαθηματικων κ φιλολογων δεν υπαρχουν αλλα οχι επειδη οι μαθηματικοι δε βρισκουν δουλεια (λες και βρισκουν οι κοινωνιολογοι.. τουλαχιστον οι μαθηματικοι κανουν κ κανα ιδιαιτερο, δουλευουν κ σε κανα φροντιστηριο, τη βρισκουν την ακρη λιγο πολυ..). Εξ'αλλου ουτε παιδαγωγικα δημοτικης εκπαιδευσης υπαρχουν στα ιδιωτικα κολλεγια. Φανταζομαι επειδη δε μπορουν να δωσουν (οντως;) ΑΣΕΠ ενω κ στον ιδιωτικο τομεα δε βλεπω γιατι να προτιμηθουν απ'τους αποφοιτους του δημοσιου. Αν ομως αναγνωριζονται τα πτυχια τους ως ισοτιμα με αυτα των δημοσιων, δε θεωρω απιθανο να υπαρξουν τετοιες σχολες. Στην τελικη εξαγοραζουν κ τις εδρες των δημοσιων αμα λαχει

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Όταν έχεις ένα πρόγραμμα δομημένο πάνω σε πενταετή κύκλο, δεν αναλώνεσαι με αυτά στα πρώτα έτη, αλλά δίνεις βασικές γνώσεις τις οποίες εξειδικεύεις στα μεγαλύτερα έτη.
Έτσι ετοιμάζεις μηχανικούς που μπορούν ανα πάσα ώρα και στιγμή να ελιχθούν και να μάθουν καινούργια πράγματα και όχι να τους πετάξουν επειδή η συνταγή που μάθανε δεν περναει πια.
Εν ολίγοις δεν έχεις εργατικό δυναμικό έρμαιο της επιχείρησης και του κάθε εργοδότη.

Τί διαφορά έχει το 3ετές απο το 5ετές πρόγραμμα πχ. 10 χρόνια μετά την αποφοίτηση? Οι γνώσεις που θα έχεις αποκομίσει θα είναι παροχημένες και στις δύο περιπτώσεις. Απο κάποιο σημείο και μετά το τί πτυχίο έχεις δέν έχει καμία σημασία και μετράει μόνο η εμπειρία που έχεις αποκομίσει πάνω στην πράξη.

Όσους επαγγελματίες ξέρω κάθονται και διαβάζουν μόνοι τους για να ενημερωθούν σε νέες τεχνολογίες, πάνε σε σεμινάρια, παίρνουν certifications απο ανεξάρτητους φορείς κτλ. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να κάνεις αν θέλεις να πάραμείνεις ανταγωνιστικός, όσα χρόνια και να έχεις φοιτήσει

Πολλά θέματα μαζί , να πω και εγώ γιά μερικά . Πρώτα η Γενική Ιατρική σήμερα είναι ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ , δηλαδή μετά τα 6 χρόνια ειδικεύεσαι ως Γενικός Γιατρός . Πρίν 100 χρόνια ο Γιατρός δεν ειδικευόταν και πρίν 50 χρόνια ο χειρουργός έκανε τα πάντα . Σήμερα υπάρχουν άπειρες ειδικεύσεις . Αντίστοιχα οι πολιτικοί μηχανικοί και οι μηχανολόγοι έχουν τόσα μαθήματα ειδικότητας που το κάθε μάθημα αποτελεί από μόνο του ειδίκευση . Τώρα όσο αφορά το 'ανώτατο' . Στό εξωτερικό οι σχολές είναι ανώτερες στην Ελλάδα κατά την διάρκεια των ετών σχεδόν όλες ξεκίνησαν από ανώτερες , κάποιες γιά λόγους πρεστίζ και της γνωστής Ελληνικής διαχρονικής γκλαμουριάς ονομάστηκαν ανώτατες και όλοι πρέπει να λέγονται τώρα έτσι . Παράδειγμα οι τοπογράφοι στο πολυτεχνείο , οι βιομηχανικές και εμπορικές σχολές , η χαροκόπιος , η πάντειος και γενικά όσες σχολές δεν ήταν στις βασικές του πανεπιστημίου ξεκίνησαν σαν ανώτερες επαγγελματικές σχολές όπως και οι δάσκαλοι , οι γυμναστές κλπ Αυτό μας εισάγει στο επόμενο θέμα της επιστημονοσύνης

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Και λίγες σκόρπιες σκέψεις ακόμα.
Μήπως τελικά το 'πρόβλημα' έγκειται στον ορισμό της έννοιας 'επιστήμονας'? Μήπως ζητάμε να επανα-προσδιοριστεί η έννοια αυτή? (*)
Γιατί σε όλη την κουβέντα που γίνεται παραμερίζουμε όλους τους υπόλοιπους, μη-μηχανικούς (αντε και τους γιατρούς)? Οι υπόλοιπες θετικές επιστήμες? Οι ανθρωπιστικές σπουδές? Ποιος και τι είναι αυτό που καθορίζει τελικά τι είναι χρήσιμο στην κοινωνία -και με ποια κριτήρια γίνεται αυτό?

(*) και για να γίνω λίγο κακούλης: το science είναι διακριτό από το engineering, (άρα και ο engineer δεν είναι scientist) ή κάνω λάθος?

Γιά μένα μετά από 25 χρόνια εμπειρίας στην δουλειά μου πιστεύω ότι το science είναι διακριτό από το engineerig αλλά αυτό δεν αφορά τις σπουδές αλλά την επαγγελματική ζωή . Δηλαδή ο πολιτικός μηχανικός που κτίζει είναι engineering αυτός που επικαιροποιεί τον αντισεισμικό κανονισμό είναι scientist . Το ίδιο ισχύει και γιά τον φυσικό που διδάσκει στο σχολείο με αυτόν πού είναι στο εργαστήριο , τον φιλόλογο καθηγητή και τον αρχαιολόγο κλπ. Δηλαδή γιά μένα αυτός που εφαρμόζει την υπάρχουσα γνώση είναι engineering , ενώ αυτός που δημιουργεί νέα γνώση η τεχνολογία είναι scientist .

Μία συμπλήρωση γιά το θέμα των ΑΤΕΙ . Γιά μένα και σε συνέχεια της παραπάνω λογικής μου έχουμε πολλά ΑΕΙ και λίγα ΑΤΕΙ . Στην Αγγλία όλοι περνάνε από ΑΤΕΙ (μπατσελορ) και μετά γίνονται ΑΕΙ (μάστερ) . Στην Γερμανία η διαφορά μεταξύ των ΑΤΕΙ και των ΑΕΙ έγκειται στο γεγονός ότι οι απόφοιτοι ΑΤΕΙ δεν μπορούν να κάνουν διδακτορικό αλλά μόνο μεταπτυχιακό , ενώ οι απόφοιτοι των ΑΕΙ μπορούν και τα δύο . Οπως βλέπετε τα δικά μας προβλήματα οι άλλοι τα έχουν λύσει από καιρό . Οσο γιά τις σχολές χωρίς αντικείμενο , αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο στα ΑΤΕΙ αλλά και στα πολυτεχνεία που συνυπάρχουν σχολές με βάση το 19 και με βάση το 12 , γιά τις ξενόγλωσσες που έχουν βάση κάτω από 10000 κλπ. αλλά οι βουλευτές δίνουν μεγάλο αγώνα υπέρ επαρχιακών καφετεριών και ιδιοκτητών δωματίων . Στα κολλέγια σπουδές μηχανικού και γιατρού είναι δύσκολο να υπάρξουν , λόγω της ακριβής υλικοτεχνικής υποδομής που απαιτείται .

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Λες κι ένας πμ που έχει ασχοληθεί σοβαρά, δεν μπορεί να εξιδικευτεί και να μάθει το αντικείμενο, θα πρέπει απ το πρώτο έτος να ασχολείται με τις σύρραγγες.
Βέβαια αν μετά ο εργοδότης του του πει ξέρεις εμείς κάνουμε μπαλκόνια σε αυτό το έργο, δε μας κάνεις, θα βάψει πλερέζες.

Το θέμα είναι ότι αφού υπογράφουν όλοι όλα , ο εργοδότης δεν χρειάζεται την ειδίκευση σήμερα , αν όμως του έλειπε η υπογραφή του ειδικευμένου τα πράγματα θα ήταν αλλιώς και τέλος πάντων δεν λέμε να πάμε στην άλλη άκρη , αλλά απλά να φύγουμε από το χάλι του 1930 που ισχύει μέχρι σήμερα . Και επιτέλους να πληρωθεί η δουλειά του μηχανικού σε αυτή την χώρα , αλλά βλέπεις το ΤΕΕ δεν το θέλει αυτό αλλά βάζει σαν μπαμπούλα το θέμα των ΑΤΕΙ γιά να τρομάζει τους μηχανικούς . Είναι δυνατόν η μελέτη και η επίβλεψη μιάς οικοδομής να είναι το 2-3 % του κόστους της όταν παντού είναι το 15 % . Αυτό όμως θίγει τους μεγαλοεργολάβους και το ΤΕΕ είναι πιστός υπηρέτης τους . Ασε που πουλάει λαικισμό στους πολιτικούς γιά το φτηνό σπιτάκι του λαού .

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

Όταν έχεις ένα πρόγραμμα δομημένο πάνω σε πενταετή κύκλο, δεν αναλώνεσαι με αυτά στα πρώτα έτη, αλλά δίνεις βασικές γνώσεις τις οποίες εξειδικεύεις στα μεγαλύτερα έτη.
Έτσι ετοιμάζεις μηχανικούς που μπορούν ανα πάσα ώρα και στιγμή να ελιχθούν και να μάθουν καινούργια πράγματα και όχι να τους πετάξουν επειδή η συνταγή που μάθανε δεν περναει πια.
Εν ολίγοις δεν έχεις εργατικό δυναμικό έρμαιο της επιχείρησης και του κάθε εργοδότη.

Τί διαφορά έχει το 3ετές απο το 5ετές πρόγραμμα πχ. 10 χρόνια μετά την αποφοίτηση? Οι γνώσεις που θα έχεις αποκομίσει θα είναι παροχημένες και στις δύο περιπτώσεις. Απο κάποιο σημείο και μετά το τί πτυχίο έχεις δέν έχει καμία σημασία και μετράει μόνο η εμπειρία που έχεις αποκομίσει πάνω στην πράξη.

Παρωχημένες ΒΑΣΙΚΕΣ γνώσεις δεν υπάρχουν.
Τα power systems πχ έχουν βασικές αρχές που δεν πρόκειται να αλλάξουν.
Τα μαθηματικά το ίδιο.

Προφανώς η επιστήμη προχωράει, αλλά για να μπορέσεις να την παρακολουθήσεις χρειάζεσαι υποδομή.
Και υποδομή δεν αποκτάς αν στα πρώτα χρόνια δεν πα΄ρεις τις βάσεις και αντ αυτού ασχολείσαι με συνταγές και κολπάκια.
Όταν λοιπόν θα πρέπει στα 3 χρονια να έχεις κάτι να προσφέρεις στον εργοδότη σου είναι αδύνατον ένας κυκλος σπουδών προσανατολισμένος στην παραπάνω λογική να τον καλύψει.
Γιατί? Γιατί ως ηλεκτρολόγος (σορρυ διρτούλιε ) δεν έχεις μάθει τπτ 'χρήσιμο' γι αυτόν.

Δεν ξέρω αν είμαι κατανοητός

@σκαι: ανωτατοποίηση των ΤΕΙ στα χαρτιά με μια απόφαση δεν σημαίνει ότι έγινε τπτ της ουσίας.
Κλασσική τακτική λαϊκισμου΄...

@cruiser τη διαφορά της Γερμανίας απ την Αγγλία μπορείς να την ανιχνεύσεις στην παραπάνω παρατήρηση

Στο θέμα των ΤΕΙ καλό είναι να μιλάνε όσοι έχουν εμπειρία από το χώρο και ακόμα καλύτερα όσοι έχουν εμπειρία και από ΤΕΙ και από ΑΕΙ και είναι αρκετοί αυτοί . Μην γενικεύουμε και μην απαξιώνουμε τα πάντα . Και μην ξεχνάμε ότι στα ΤΕΙ στα 4 χρόνια είσαι μόνο Δομικός η Εργων Υποδομής ενώ στο πολυτεχνείο στα 5 χρόνια είσαι όλα . Να γίνει αξιολόγηση σε όλους και να παρθούν αποφάσεις επιτέλους . Οι αφορισμοί δεν είναι λύση .

To σχόλιό μου δεν ήθελε να 'θαψει' τα τει. απλά να τονίσει τον αρπακολισμό της απόφασης.

Επειδή είμαι μιάς κάποιας ηλικίας έχω πάψει να φανατίζομαι . Θα σου πώ λοιπόν πρίν 30 χρόνια ότι στα ΚΑΤΕΕ της εποχής έμπαιναν 20 δομικοί και 20 έργων υποδομής και το μάθημα γινόταν φροντιστηριακό με απόλυτη χρήση των εργαστηρίων και της υποδομής . Αντίστοιχα στο Πολυτεχνείο ένας χαμός 200-300 φοιτητών αναγκαζόταν να κάνει βάρδιες γιά όσους είχαν διάθεση . Παρ' όλα αυτά καλοί μηχανικοί βγήκαν και από τα δύο , όπως και κακοί . Το θέμα είναι ότι δεν μπορεί η βαθμολογία μιάς εξέτασης (πανελλήνιες) να καθορίζει το μέλλον . Εντάξει μπορεί οι καθηγητές των μεν και των δε να τσακώνονται γιά τα φράγκα , αλλά η πολιτεία πρέπει να βρεί λύση και η λύση είναι η αξιολόγηση γιά όλους και γιά τους πτυχιούχους η εξειδίκευση και η εμπειρία να είναι απαραίτητες και να αμείβονται ανάλογα .

Ο χρήστης criuser έγραψε:

Γιά μένα μετά από 25 χρόνια εμπειρίας στην δουλειά μου πιστεύω ότι το science είναι διακριτό από το engineerig αλλά αυτό δεν αφορά τις σπουδές αλλά την επαγγελματική ζωή . Δηλαδή ο πολιτικός μηχανικός που κτίζει είναι engineering αυτός που επικαιροποιεί τον αντισεισμικό κανονισμό είναι scientist . Το ίδιο ισχύει και γιά τον φυσικό που διδάσκει στο σχολείο με αυτόν πού είναι στο εργαστήριο , τον φιλόλογο καθηγητή και τον αρχαιολόγο κλπ. Δηλαδή γιά μένα αυτός που εφαρμόζει την υπάρχουσα γνώση είναι engineering , ενώ αυτός που δημιουργεί νέα γνώση η τεχνολογία είναι scientist .

Πράγματι, κάπως έτσι είναι. Προσθέτω το 'κάπως' διότι μπορεί η βασική και επί του πρακτέου διάκριση να γίνεται στην επαγγελματική ζωή, αλλά και το πνεύμα που κυριαρχεί (ή πρέπει να κυριαρχεί) στη διάρκεια των σπουδών, οι κατευθυντήριες γραμμές και το πρόγραμμα σπουδών εν τέλει, διαφέρουν σε μια σχολή μηχανικών από μία σχολη 'επιστήμης'. Άρα, ο απόφοιτος ξεκινάει μπολιασμένος με διαφορετική νοοτροπία. Και επειδή έφερες το παράδειγμα του αντισεισμικού κανονισμού, η επικαιροποίηση του, όπως τουλάχιστον αυτή εφαρμόστηκε διαχρονικά στην Ελλάδα, ήταν αντικείμενο ενασχόλησης και μηχανικών και μη-μηχανικών (απαραίτητο, κατ΄εμέ μείγμα), αλλά -δυστυχώς- και πολιτικών.

Φυσικα και ειναι προβλημα ολες αυτες οι σχολες ΤΕΙ (αλλα και ΑΕΙ!) που δημιουργουνται, χωρις καν γνωστικο αντικειμενο (για επαγγελματικα δικαιωματα ουτε λογος..) απλα κ μονο για να τονωσουν οικονομικα τις αντιστοιχες περιοχες που χτιζονται οι σχολες. Γιατι λεμε μονο για τα ανυπαρκτα τμηματα ΤΕΙ; Δεν υπαρχουν αντιστοιχα τμηματα ΑΕΙ ανα την Ελλαδα???
Πριν με πει κανεις ελιτιστη, δεν αναφερομαι σε σχολες με γνωστικο αντικειμενο αδιαφορο ή μη 'ελκυστικο', αναφερομαι σε σχολες με ανυπαρκτο γνωστικο αντικειμενο που πραγματικα δεν εχουν λογο υπαρξης.

Eκτος αν θελουν να μετατρεψουν τα ΤΕΙ σε κεντρα εξειδικευσης, μη 'επιστημονικα', μη πανεπιστημιακα. Κατι σαν ΤΕΣ/ΤΕΛ (ή τεσπα οπως σκατα λεγονται σημερα)/σχολες ΟΑΕΔ με αποφοιτους με περισσοτερες γνωσεις απ'τις αντιστοιχες μη μεταλυκειακου επιπεδου.

Δυστυχώς, όσο η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελεί -άλλο ένα- ρουσφετολογικό εργαλείο, τέτοια φαινόμενα θα εξακολουθούν να υπάρχουν. Δε διαφωνώ -πολύ- με τη φράση 'κάθε Πόλη και Πανεπιστήμιο'. Τουναντίον, θα ήταν ευχής έργο, αν συντρέχουν οι κατάλληλες συνθήκες. Σε τελική ανάλυση, γιατί να είναι χειρότερο το ΤΕΙ οποιασδήποτε μικρής επαρχιακής πόλης στην Ελλάδα από κάποιο κόλετζ σε μια hillibilly κωμόπολη των μεσοδυτικών ΗΠΑ? Η μέγιστη π@π@ριά όμως είναι, πάντα ΙΜΟ, ότι εμείς πάμε με πορδές να βάψουμε αβγά. Θές να φτιάξεις ΑΕΙ, ΑΤΕΙ, ΣΚΑΤΕΙ και δε συμμαζεύτεται? Ωραία και καλά. Στήστο. Με τις διοικητικές του υπηρεσίες, τη βιβλιοθήκη του, τα εργαστήριά του -και φυσικά τα κτήρια των Σχολών/Τμημάτων.Αλλά κάν'το ολοκληρωμένα. Και ονομασέ το φερ' ειπείν 'Πανεπιστήμιο Λαμίας ο Αθανάσιος Διάκος'. Τώρα, ακους, λχ. 'Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου': έχει τμήματα σε Τρίπολη, Κόρινθο, Σπάρτη, Καλαμάτα (*). Take the egg and give it a haircut. Και αυτό επειδή είχαν πέντε κουκιά το ΥΠΕΠΘ και το ΥΠΕΘΟ, από τα οποία ήθελαν να πάρουν όλοι οι βουλευτές Περιφέρειας Πελοποννήσου. Δεν ξέρω, αλλά έχω συνδέσει το Πανεπιστήμιο με την Πανεπιστημιούπολη, το campus, ρε αδερφέ. Εκεί γίνονται -όσες γίνονται πλέον- και οι 'ζυμώσεις' που είχα αναφέρει πιο πριν.
Και για ποια 'τόνωση της τοπικής οικονομίας' μιλάμε? Αν είναι να εξαρτάται η Σπάρτη, λ.χ., από τους πενήντα φοιτητές που θα πιάσουν δωμάτια εκεί, τότε γυρνάμε σε φάσεις που κάθε χωριό ήθελε τον 'εθνικό δρόμο' να περνάει μέσα από την κεντρική του πλατεία.

Τέλος, για τα περί παρωχημένων σπουδών που ανέφερε ο dog -και απαντησε ο ντριφτάκος, θα συμφωνήσω με τον δεύτερο. Καλή είναι η επιμόρφωση, η επικαιροποίηση των γνώσεων που έχει πάνω σε κάποιες τεχνικές ή μεθοδολογίες, αλλά αυτό δε συνιστά σπουδές. Ας μη τσιμπάμε αυτό το δόλωμα. Τα περι 'ευελιξίας', 'πιστωτικών μονάδων' 'δια βίου μάθησης' και τα συναφή μυρίζουν από μακριά....Αν είναι αυτά τελικά να επικρατήσουν, ακυρώνοντας στην πράξη το νόημα των βασικών σπουδών, τότε οι επόμενες γενιές θα περάσουν δύσκολα εργασιακά χρόνια. Και ας φέρω ένα παράδειγμα. Εχω έναν παρασκευαστή στο εργαστήριό μου, που χειρίζεται (αλλά ξέρει και τις αρχές λειτουργίας του) ενός, πχ. αναλυτή φθορισιμετρίας ακτίνων Χ (XRF). Σε κάποια φάση το μηχάνημα παλιώνει και αντικαθίσταται με ένα συνθετότερο, πιο εξελιγμένο -και φυσικά πανάκριβο. Τι κάνω? Του λέω, φίλε πλέον δε μου κάνεις, θα σε διώξω και θα προσλάβω έναν άλλον που έχει επιμορφωθεί στη χρήση του νέου μηχανήματος και συ τράβα να προσθέσεις λίγα ακόμα credits στο βιογραφικό σου, μπας και (ξανα)βρεις δουλεια? Μήπως όμως ξεχνάμε ότι έως τώρα η αγορά τέτοιου εξοπλισμού συνηθέστατα συνοδεύεται και από υποχρέωση της κατασκευάστριας εταιρείας να εκπαιδεύσει το προσωπικό που θα τον χειριστεί. Μήπως, λέω τώρα, είναι αυτό ένα μικρό βηματάκι στη μείωση των δαπανών της εταιρείας, με παράλληλη μεταφορά του κόστους αυτού στις πλάτες του εργαζόμενου, που θα πρέπει να τα σκάσει σε μια άλλη εταιρεία 'επιμόρφωσης' προκειμένου να (ξανα)βρει δουλειά?

(*) ΕΕΠ, ξέρετε σε πόσα κτήρια είναι σπαρμένες οι υπηρεσίες και τα τμήματα του Καποδιστριακού?

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Και ας φέρω ένα παράδειγμα. Εχω έναν παρασκευαστή στο εργαστήριό μου, που χειρίζεται (αλλά ξέρει και τις αρχές λειτουργίας του) ενός, πχ. αναλυτή φθορισιμετρίας ακτίνων Χ (XRF). Σε κάποια φάση το μηχάνημα παλιώνει και αντικαθίσταται με ένα συνθετότερο, πιο εξελιγμένο -και φυσικά πανάκριβο. Τι κάνω? Του λέω, φίλε πλέον δε μου κάνεις, θα σε διώξω και θα προσλάβω έναν άλλον που έχει επιμορφωθεί στη χρήση του νέου μηχανήματος και συ τράβα να προσθέσεις λίγα ακόμα credits στο βιογραφικό σου, μπας και (ξανα)βρεις δουλεια? Μήπως όμως ξεχνάμε ότι έως τώρα η αγορά τέτοιου εξοπλισμού συνηθέστατα συνοδεύεται και από υποχρέωση της κατασκευάστριας εταιρείας να εκπαιδεύσει το προσωπικό που θα τον χειριστεί. Μήπως, λέω τώρα, είναι αυτό ένα μικρό βηματάκι στη μείωση των δαπανών της εταιρείας, με παράλληλη μεταφορά του κόστους αυτού στις πλάτες του εργαζόμενου, που θα πρέπει να τα σκάσει σε μια άλλη εταιρεία 'επιμόρφωσης' προκειμένου να (ξανα)βρει δουλειά?

Ακριβώς. Ο συγκεκριμένος τεχνίτης αν έχει γνώση του τί κάνει το μηχάνημα και δεν πατάει απλά κουμπιά, θα πάρει το καινούργιο μανουάλι, θα το διαβάσει και θα μπορέσει να συνεχίσει.
Πολύ απλοϊκά αλλά you get the point

περί μηχανικών ανάγνωσμα β.
Έχεις δίκιο σε αυτό που λές σχετικά με την νοοτροπία των σπουδών, άλλωστε είναι πάντα αντικείμενο διαμάχης μεταξύ των διαφόρων τάσεων μέσα στις πολυτεχνικές ('μπακάλιδες' και πιο θεωρητικοί) αλλά δεν θα πρέπει ποτέ να ξεχνάς ότι ένας μηχανικός έχει το skil της επί του πρακτέου εφαρμογής, η οποία λείπει από πολλούς θεωρητικούς και κακά τα ψέματα χρειάζεται.
Καλά τα abstract maths και αυτά είναι που μας δίνουν τροφή και εργαλεία για να προχωρήσουμε τις δουλειές μας, αλλά τη σύνδεση με τον κάτω κόσμο συνήθως θα την κάνει ένας μηχανικός

Και καλά θα κάνουν οι θεωρητικοί να είνα στον κόσμο τους, σε αυτούς οφείλουμε όλα τα εργαλεία

εεπ, ειδικά οι controλιστες έχουν τόσο βαριά μαθηματικά που σχεδόν ξεφεύγουν απ τα δικά μας. Αλλά ηλεκτρολόγοι είναι