Moναχοφάηδες.

Αν και βλέπω πως είχα πρόσκληση από τον ιταλάκια για να εκδηλωθώ.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Ειναι δεδομενο το τι θα κανουμε αλλα οχι για μας. Εγω και συ ειμαστε ελευθεροι να κανουμε επιλογες απλα ξερουμε οτι καποιος που δεν βλεπουμε/ακουμε/μυριζουμε γνωριζει απο πριν το αποτελεσμα. Αυτο ομως δε σε εμποδιζει να επιλεξεις.

Άρα ποιο το νόημα να κριθούμε από τον Θεό για τις πράξεις μας εφόσον ΕΚΕΙΝΟΣ γνωρίζει εκ των προτέρων τις επιλογές μας σε οποιαδήποτε απόφαση κι αν κληθούμε να πάρουμε;;; Γιατί δε μας στέλνει εξ αρχής (χωρίς την φασαρία γέννησης, ενηλικίωσης, κτλ) σε παράδεισο/κόλαση ανάλογα με το τι θα κάνα(-ου)με αν γεννιόμασταν(-ηθούμε).

Έχεις σκεφτεί πόσος κόσμος θα γλύτωνε από τον πόνο που ΔΕΝ οφείλεται σε δικές του επιλογές (βλ. παιδάκια στην Αφρική που υποσιτίζονται και πεθαίνουν κατά χιλιάδες);

Λογικά ο jois21 προσπαθεί να πει ότι ο χριστιανικός Θεός , κατ' αντιστοιχία με το σύστημα ηθικής των Αρχαίων Ελλήνων , έχει σε λειτουργία ένα σύστημα ύβρεως και πληρωμής των σφαλμάτων. Οι επιλογές είναι δεδομένες ( δύο , τρεις , πέντε , δέκα ) και το αποτέλεσμα αυτών γνωστό στον 'θεό'. Από εκεί και μετά είσαι ελεύθερος να κάνεις τις δικές σου επιλογές ( το πια επιλογή θα κάνεις δεν είναι γνωστό , είσαι ελεύθερος να αποφασίσεις , κάτι σαν το Matrix , αλλά οι επιλογές σου έχουν προεξοφλημένο αποτέλεσμα ) με την κόλαση και τον παράδεισο να είναι η πληρωμή των σφαλμάτων σου ή η ανταμοιβή των πράξεών σου αντίστοιχα ( τώρα πρέπει να ορίσουμε πια πράξη είναι καλή και πια κακή και σπατσάραμε ).

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι ο Θεός δε γνωρίζει τις αποφάσεις που θα λάβουμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας παρά μόνο τις συνέπειες κάθε δυνατής επιλογής; Δε γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα κάνουμε, αλλά μόλις το κάνουμε γνωρίζει το αποτέλεσμα της πράξης αυτής. Σωστά;
Όμως, κάθε μέρα που περνάει πέρνουμε (ή δεν πέρνουμε) αρκετές αποφάσεις, ορισμένες εκ των οποίων πολύ σημαντικές για την πορεία της ζωής μας. Αυτό τι σημαίνει, ότι ο θεός γνωρίζει ανά πάσα στιγμή τι θα συμβεί στον καθένα μας την επόμενη ημέρα μόνο; Μα ο Θεός (υποτίθεται ότι) είναι Παντογνώστης.

Προσπάθησα να ερμηνεύσω , λάθος μου μάλλον , αυτά που κατάλαβα ότι λέει ο jois21.

Εάν πας το σκεπτικό που αναπτύσσω ένα βήμα πιο πέρα και χωρίς να υποθέσεις τίποτα θα αντιληφθούμε ότι την επόμενη ακριβώς στιγμή της απόφασής μας ο θεός γνωρίζει ποιες θα είναι οι συνέπειες της λήψης ή της μη λήψης της όποιας απόφασης. Που σημαίνει ότι γνωρίζει τα πάντα για εσένα ( σύμφωνα με το σκεπτικό ξαναλέω που δεν είναι δικό μου απλώς ερμηνεύω και αναπτύσσω ) μέχρι τη στιγμή της επόμενης απόφασής σου αλλά και μετά από αυτήν ανεξάρτητα από ποια απόφαση θα πάρεις ή ποιάς επιλογής θα κάνεις λόγω της παραδοχής ότι γνωρίζει όλες τις συνέπειες όλων των επιλογών σου.

Το σημαντικό προσπέρασες γιατί το ποιο πάνω είναι λογικό μέχρι ενός σημείου : Καλές ηθικές , βάσει των ηθικών αξιών που ορίζει η φύση και η αρμονία , αποφάσεις συνεπάγονται λογικά θετικό πρόσημο στη ζωή σου και στην υστεροφημία σου , αντίστοιχα αρνητικές το ανάποδο...Μένει να ξεκαθαρίσουμε ποια πράξη θεωρείται αντικειμενικά καλή ή κακή , ποιός το κρίνει και βάσει ποιας ηθικής συμφωνίας , μεταξύ ποιών και πόσων ;

Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

Ούτε και την υπόλοιπη Γαλλία θα επέτρεπε να πηδάει ο Σαρκοζί αν υπήρχε Θεός.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

ΘΕΟΣ

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

Μα τις αποφάσεις σου αποδεχθήκαμε ότι δεν τις ξέρει. Τις συνέπειες ξέρει.

Γι΄αυτό οι Γάλλοι που δέχθηκαν τον Σαρκοζί τώρα πληρώνουν τις επιλογές τους...

Ο θεός όμως ήξερε ( και αρκετοί άλλοι μαζί με αυτόν ) ότι οι πράξεις τους μέσω της ψήφου τους ( ) θα είχαν και συνέπειες ( ).

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

Ούτε και την υπόλοιπη Γαλλία θα επέτρεπε να πηδάει ο Σαρκοζί αν υπήρχε Θεός.

Σωστο κι' αυτο

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Ειναι δυνατον ο θεος να ηξερε την αποφαση της Καρλα Μπρουνι να πηδιεται με τον Σαρκοζι και να το επετρεπε ?
Αρα ? ή δεν υπαρχει θεος (το πιο πιθανο εως σιγουρο) ή δεν ξερει τις αποφασεις μας. Απλα πραγματα.

Μα τις αποφάσεις σου αποδεχθήκαμε ότι δεν τις ξέρει. ....

Δεν προσεχα, μου μιλαγε ο συμμαθητης μου

Εεεε!!!Δεν κάνουμε δουλειά έτσι...

Προς Θεού δηλαδή ( the understatement of the year ) . . .

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Επι της ουσιας:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&a ... 06640&ct=1

Είναι ξεδιάντροποι - μετά και από αυτό, όποιος πατάει σε εκκλησία εγώ τον αποκαλώ ΜΑΛΑΚΑ.

(για το αίσχος της 'αθώωσης' Παντελεήμονα)

Δεν υπάρχει λόγος να βρίζεις του συνομιλητές σου για τις ιδέες τους. Όπως αν είσαι δεξιός δεν είναι σωστό (δημοκρατικό) να βρίζεις και να εκνευρίζεσαι με τους αριστερούς και το αντίστροφο.
Ο καθένας έχει τα δικά του πιστεύω, τα δικά του κριτήρια επιλογής του καταλληλότερου (γι' αυτόν) τρόπου ζωής. Εφ' όσον δεν σου τα επιβάλω, άσε με να ζήσω την ζωή που εγώ θέλω.
Ο Θεός μας όμως δεν είναι οι 7 από τους 12 της Ιεράς Συνόδου. Μας λυπεί το γεγονός της αθώωσής του (ως προς το οικονομικό σκέλος, γιατί μόνον αυτό εξετάστηκε), για να μην πως βαρύτερη κουβέντα. Ευτυχώς οι άλλοι 5 ψήφισαν υπέρ της παραπομπής του στο Εκκλησιαστικό Δικαστήριο.
Η καλύτερη βέβαια συμπεριφορά ήταν αυτή του - εξαίρετου - μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής, κ. Νικολάου (κατά κόσμον Νίκου Χατζηνικολάου), ο οποίος επληροφορήθη το γεγονός από την Μόσχα όπου βρισκόταν και έστειλε την παρακάτω επιστολή, που αξίνει να την διαβάσουμε (οι υπογραμμίσεις δικές μου) :

ΠΑΡΑΙΤΗΣΙΣ
ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΜΕΣΟΓΑΙΑΣ ΚΑΙ ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗΣ κ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΑΠΟ ΤΗΣ ΘΕΣΕΩΣ ΤΟΥ ΤΟΠΟΤΗΡΗΤΟΥ
ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΜΗΤΡΟΠΟΛΕΩΣ ΑΤΤΙΚΗΣ
(11 Μαρτίου 2009)

† Ο ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΜΕΣΟΓΑΙΑΣ & ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Προς τον
Αρχιεπίσκοπον
Αθηνών και πάσης Ελλάδος
κ.κ. ΙΕΡΩΝΥΜΟΝ
Μόσχα, 11 Μαρτίου 2009

Μακαριώτατε,
Ευρισκόμενος εις Μόσχαν, επληροφορήθην από Δημάρχους της Ιεράς Μητροπόλεως Αττικής ότι, κατόπιν Αποφάσεως του Πρωτοβαθμίου δι’ Αρχιερείς Συνοδικού Δικαστηρίου, λειτουργούντος ως Δικαστικού Συμβουλίου, **παρά το βαρύτατον περιεχόμενον του Ανακριτικού Πορίσματος **του Σεβ. Μητροπολίτου Καρυστίας κ. Σεραφείμ εις βάρος του Μητροπολίτου πρ. Αττικής κ. Παντελεήμονος, παρεπέμφθη η υπόθεσις του τελευταίου εις το αρχείον και όχι εις το Πρωτοβάθμιον δι’ Αρχιερείς Συνοδικόν Δικαστήριον προς εκδίκασιν. Τας ως άνω πληροφορίας διεσταύρωσα αργότερον εις το διαδίκτυον.

Επειδή κατόπιν τούτου, δια την Ιεράν Σύνοδον, ο Σεβ. Μητροπολίτης πρ. Αττικής κ. Παντελεήμων κακώς απεμακρύνθη από της θέσεώς του, εις την οποίαν ωρίσθην εγώ Τοποτηρητής από 9.2.2005, και συνεπώς εξέλιπον οι λόγοι της από τότε τοποθετήσεώς μου,
Επειδή κατά κανένα τρόπον δεν θα επεθύμουν και ο ίδιος ο Σεβ. πρ. Αττικής να αισθάνεται πικρίαν δια το πρόσωπόν μου, δεδομένου ότι πλέον καταλαμβάνω την θέσιν του, αδίκως απομακρυνθέντος, και δικαίως και νομίμως πλέον θα χρησιμοποιεί τον τίτλον του Αττικής,
Επειδή η εν λόγω Απόφασις είχε μετά βεβαιότητος προβλεφθή υπό του ιερομ. Ιακώβου Γιοσάκη εις την συνέντευξιν αυτού εις την εφημερίδα «Η ΣΦΗΝΑ» της 20ης Φεβρουαρίου 2009, ως γνώσιν έχοντος, με ό,τι τούτο υπονοεί ή συνεπάγεται,
Επειδή η Απόφασις αύτη εξήγειρε, ως μη ώφειλε, τον πιστόν λαόν - **και όχι μόνον **-, ως τούτο καταδεικνύεται εκ των πλείστων όσων ευρυτάτης κυκλοφορίας καυστικών δημοσιευμάτων και επιμόνων προς εμέ τηλεφωνημάτων, προκειμένου να προβώ εις τας απαιτουμένας ενεργείας προς ανατροπήν της ως άνω Αποφάσεως, ως θιγούσης την κοινήν λογικήν και το κοινόν περί δικαιοκριτικής ευθύνης της Ιεράς Συνόδου αίσθημα (Το ερώτημα πώς παρεκάμφθη τελικώς το περιεχόμενον του Ανακριτικού Πορίσματος παραμένει αναπάντητον),
Επειδή επληροφορήθην ότι εζητήθη υπό τινων συνοδικών αδελφών η παραίτησίς μου από την θέσιν του Τοποτηρητού, αν και τούτο αποτελεί αποκλειστικήν αρμοδιότητα του Αρχιεπισκόπου και μόνον και ουχί της Ιεράς Συνόδου (Άρθρον 23 (;) του Ν. 590 « Περί του Καταστατικού Χάρτου της Εκκλησίας της Ελλάδος),
Επειδή Υμείς προσωπικώς, καθώς φαίνεται εις το χθεσινόν Δελτίον Τύπου της Ιεράς Συνόδου, διαχωρίζετε μεν την θέσιν Σας από την Απόφασιν χωρίς όμως εν τέλει να την παραπέμπετε καθ’ αρμοδιότητα εις την Εκκλησιαστικήν Δικαιοσύνην, προκειμένου να διαφανή η αθωότης -όπερ ειλικρινώς και από καρδίας εύχομαι- ή ενδεχομένως η ενοχή του και δι’ άλλα αδικήματα εμπεριστάτου Σεβ. πρ. Αττικής κ. Παντελεήμονος,
**Μη δυνάμενος να κωφεύσω εις την κραυγήν της αγανακτήσεως του διαρκώς σκανδαλιζομένου υφ’ ημών λαού της πατρίδος και της Εκκλησίας μας **ή δι’ άλλου τρόπου να δηλώσω με σαφήνειαν την κάθετον αντίθεσίν μου **προς ενεργείας και αποφάσεις αίτινες δικαιολογούν υπονοίας συγκαλύψεως ή μεθοδεύσεων,**Σας υποβάλλω την από της θέσεως του Τοποτηρητού της Ιεράς Μητροπόλεως Αττικής παραίτησίν μου, με την παράκλησιν όπως αύτη τύχη της προσωπικής Σας εγκρίσεως και αποδοχής, ευχαριστών άμα δια την άχρι τούδε εμπιστοσύνην και συμπαράστασιν.

Επί δε τούτοις διατελώ μετά του βαθυτάτου σεβασμού
† Ο Μεσογαίας & Λαυρεωτικής Νικόλαος

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

... μου έχουν κάνει μάγια (για κάποιο πρόβλημα που είχα) ...

Και τελικα ? Το προβλημα (οπως καταλαβαινω) εξακολουθει να υπαρχει , ε ?

Τα μάγια είναι μια κλασσική μέθοδος για να σε ξεγελάσουν κάποιοι αλητήριοι! Όχι πως δεν συμβαίνουν, κάθε άλλο. Αλλά η γιατρειά δεν βρίσκεται στο να σου διαβάσω ευχές και να σε αλείψω λάδι.
Μαγεία σημαίνει ότι κάποιος πηγε σε ιερεά του Σατανά και έδωσε το όνομά σου για να διαβαστεί την ώρα τη λατρείας του Σατανά (κάτι αντίστοιχο με την δική μας Θεία Λειτουργία).
Είναι πολύ σημαντικό. Τα μάγια πιάνουν όταν, αυτό στον οποίο τα κάνουν έχει δώσει δικαιώματα (κάνει αμαρτωλή ζωή). Βέβαια όλοι μας είμαστε αμαρτωλοί, διαφέρει όμως ο βαθμός, δηλαδή άλλος έχει κάνει πιο βαριά αμαρτήματα, άλλος λιγότερα.
Έτσι και οι επιπτώσεις διαφέρουν ανάλογα. Στον πιο αμαρτωλό μπορούν να συμβούν περισσότερα άσχημα πράγματα.
Εάν όμως ο πιστός εξομολογείται ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ και κοινωνεί όταν του δίνει έγκριση ο πνευματικός του, τότε ο διάβολος δεν έχει ΚΑΜΙΑ επίδραση επάνω του.
Αυτή είναι και η θεραπεία για τα μάγια : Συμβουλευόμαστε έναν πνευματικό, εξομολογούμαστε ειλικρινά και κοινωνάμε.
Οι ευχές από μόνες τους δεν κάνουν τίποτε.
Εκτός και αν ο άνθρωπος που έχει υποστεί μαγεία, είναι τόσο σοβαρά, που έχει θολώσει το μυαλό του και δεν μπορεί πλέον να σκεφτεί λογικά (περίπτωση δαιμονισμένων). Τότε ναι, γίνονται αρχικά οι εξορκισμοί, που σκοπό έχουν να λιγοστέψουν την επιρροή των δαιμόνων στον άνθρωπο, ώστε να τον φέρουν σε κατάσταση να μετανοήσει και να εξομολογηθεί.

Ο χρήστης aposal έγραψε:

... μου έχουν κάνει μάγια (για κάποιο πρόβλημα που είχα) ...

Και τελικα ? Το προβλημα (οπως καταλαβαινω) εξακολουθει να υπαρχει , ε ?

Τα μάγια είναι μια κλασσική μέθοδος για να σε ξεγελάσουν κάποιοι αλητήριοι! Όχι πως δεν συμβαίνουν, κάθε άλλο. Αλλά η γιατρειά δεν βρίσκεται στο να σου διαβάσω ευχές και να σε αλείψω λάδι.
Μαγεία σημαίνει ότι κάποιος πηγε σε ιερεά του Σατανά και έδωσε το όνομά σου για να διαβαστεί την ώρα τη λατρείας του Σατανά (κάτι αντίστοιχο με την δική μας Θεία Λειτουργία).
Είναι πολύ σημαντικό. Τα μάγια πιάνουν όταν, αυτό στον οποίο τα κάνουν έχει δώσει δικαιώματα (κάνει αμαρτωλή ζωή). Βέβαια όλοι μας είμαστε αμαρτωλοί, διαφέρει όμως ο βαθμός, δηλαδή άλλος έχει κάνει πιο βαριά αμαρτήματα, άλλος λιγότερα.
Έτσι και οι επιπτώσεις διαφέρουν ανάλογα. Στον πιο αμαρτωλό μπορούν να συμβούν περισσότερα άσχημα πράγματα.
Εάν όμως ο πιστός εξομολογείται ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ και κοινωνεί όταν του δίνει έγκριση ο πνευματικός του, τότε ο διάβολος δεν έχει ΚΑΜΙΑ επίδραση επάνω του.
Αυτή είναι και η θεραπεία για τα μάγια : Συμβουλευόμαστε έναν πνευματικό, εξομολογούμαστε ειλικρινά και κοινωνάμε.
Οι ευχές από μόνες τους δεν κάνουν τίποτε.
Εκτός και αν ο άνθρωπος που έχει υποστεί μαγεία, είναι τόσο σοβαρά, που έχει θολώσει το μυαλό του και δεν μπορεί πλέον να σκεφτεί λογικά (περίπτωση δαιμονισμένων). Τότε ναι, γίνονται αρχικά οι εξορκισμοί, που σκοπό έχουν να λιγοστέψουν την επιρροή των δαιμόνων στον άνθρωπο, ώστε να τον φέρουν σε κατάσταση να μετανοήσει και να εξομολογηθεί.

Συμφωνω με ολα αυτα. Και μαλιστα ενδιαφερομαι για μενα (δαιμονισμενος).
Τι με συμβουλευετε να κανω ?
Στη δικια σας περιπτωση παρατηρησατε καποια βελτιωση ?

Το 'σατανα' γιατι με Σ (κεφαλαιο) ? Δεν το περιμενα αυτο απο εσας (ενα θρησκευομενο ανθρωπο).

Εγώ θα πρότεινα εκεί που τους ορκίζουν στη βουλή, να τους διαβάζουν και καμιάν ευχή γιατί το 90% πληροί τα άνω κριτήρια

Θα ήθελα να γράψω λίγα ενδεικτικά σχόλια για όσα αναφέρθηκαν εδώ (αναλυτική απάντηση θα χρειαζόταν ολόκληρο…βιβλίο και θα ήταν μάλλον μάταιη διότι αφ’ ενός όσοι έχουν «ξεκαθαρισμένες» απόψεις δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη αλλά και επειδή τα επιχειρήματα έχουν γραφεί από άλλους πριν από εμένα και δεν διεκδικώ καμία πρωτοτυπία). Μιας και είναι περίοδος σαρακοστής (νηστεία, προσευχή και περισυλλογή), επιπρόσθετα δε θα ήταν και αντιπαραγωγικό, αντιπαρέρχομαι ειρωνείες, εξυπνάδες, ακόμη και ύβρεις που διατυπώθηκαν από διάφορους, αφήνονται στην κρίση των αναγνωστών. Το post αυτό απευθύνεται κυρίως σε αυτούς που «ψάχνονται» και δεν έχουν ακόμη ξεκάθαρες ιδέες και ο σκοπός του είναι να αποτελέσει ένα έναυσμα για σωστή και πλήρη ενημέρωση: Η υπόθεση Θεός και Ορθοδοξία, αντίθετα από όσα ισχυρίζονται (και ίσως εύχονται) πολλοί, δεν είναι μια «τελειωμένη υπόθεση», θέμα των αμόρφωτων και αφελών, κάθε άλλο μάλιστα…Απευθύνεται βέβαια το post και σε όσους έχουν (ή καλύτερα νομίζουν ότι έχουν) «ξεκάθαρες» ιδέες στηριζόμενοι δυστυχώς σε όσα τους έλεγε η γιαγιά τους ή η θεία τους όταν ήταν στο δημοτικό ή σε όσα άκουγαν από κάποιους ημιμαθείς νεοέλληνες καθηγητές μέσης εκπαίδευσης (χωρίς ωστόσο η ημιμάθεια να τους αποτρέπει από το να λένε ανοησίες και εξυπνάδες, είχα πικρή και πλούσια προσωπική πείρα ως μαθητής…) ή ακόμη και σε όσα έχουν παρερμηνεύσει.

Προσωπικά είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός και προσπαθώ(μάλλον ανεπιτυχώς) να είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός και στην πράξη. **Η επίσημη άποψη της επιστήμης--εννοώ τις θεμελιώδεις επιστήμες, δηλαδή τα μαθηματικά (ειδικότερα την μαθηματική λογική) και την φυσική (ειδικά την κοσμολογία)--στο θέμα της ύπαρξης του Θεού είναι ο αγνωστικισμός, **δεν μπορούν να απαντήσουν στο ερώτημα. (Ακριβέστερα το ερώτημα αυτό βρίσκεται μάλλον εκτός πεδίου δράσης τους). Για μεν την σχέση μαθηματικής λογικής και θεολογίας δες ένα «εκλαϊκευτικό» (αποφεύγονται όσο γίνεται οι τεχνικοί όροι) άρθρο

http://ipzoisscience.googlepages.com/projgeom3.pdf

όπου υπάρχει εκτενής αναφορά αφ’ ενός στα θεωρήματα μη πληρότητας και στα οντολογικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του Θεού, ειδικά αυτό του Gödel (αλλά και στις λεγόμενες παρωδίες αυτών αλλά και στα ψευτο-παράδοξα με τις…πέτρες και τους…αρσιβαρίστες), αφ’ ετέρου δε και στην Ορθόδοξη Θεολογία, ειδικά στα απολογητικά συγγράμματα του Αγίου Μάξιμου του Ομολογητή.
Για την σχέση κοσμολογίας και θεολογίας δες επίσης ένα «εκλαϊκευτικό» (αποφεύγονται όσο γίνεται οι τεχνικοί όροι) άρθρο

http://ipzoisscience.googlepages.com/projgeom2.pdf

όπου υπάρχει μια ανασκόπηση των σύγχρονων κοσμολογικών μοντέλων για την δημιουργία και την εξέλιξη του σύμπαντος: Το βασικό σημείο είναι ότι η φυσική επιστήμη ασχολείται κυρίως με το «πως» και όχι με το «ποιος» ή το «γιατί». Εάν επιμείνουμε στην ερώτηση ποιος δημιούργησε το σύμπαν, η τύχη ή ο Θεός, και οι δύο αυτές πιθανές απαντήσεις κρινόμενες με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια της εποχής είναι (σχεδόν) εξίσου ανεπαρκείς. (Στα δύο άρθρα αυτά υπάρχει και ενδεικτική ξενόγλωσση βιβλιογραφία για περαιτέρω μελέτη σε βάθος).
Αν και δεν αποτελεί θεμελιώδη επιστήμη, στο θέμα εμπλέκεται και η βιολογία (ειδικά οι θεωρίες του Δαρβίνου). Οι θεωρίες αυτές έχουν αρχίσει να «δείχνουν την ηλικία τους» και οι επιστήμονες προσπαθούν να τις ανασκευάσουν διότι δεν είναι σύμφωνες πια με τα νέα επιστημονικά δεδομένα, δες ενδεικτικά

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... 126921.600

**Η Ορθόδοξη Θεολογία εδώ και αιώνες μας “πληροφορούσε” ότι η λογική αποτελεί ατελές εργαλείο στην προσέγγιση του Θεού (προσοχή, δεν απορρίπτεται καθολικά όμως), για αυτό η Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι «φιλοσοφία» αλλά συνδυασμός «αποκάλυψης» και «εμπειρίας» που κοινοποιήθηκε στους ανθρώπους [μέσω του] (και ως) «Λόγου» (η λέξη «Λόγος» σημαίνει ΚΑΙ το δεύτερο Πρόσωπο της Αγίας Τριάδας αλλά ΚΑΙ την ομιλία – λογική. Επίσης δεν είναι και ηθική, μιλώ αποφατικά). **Με τα εντυπωσιακά θεωρήματα μη πληρότητας της λογικής του Gödel έγινε πλέον φανερό ότι η λογική δεν μπορεί να περιγράψει (πλήρως και χωρίς αντιφάσεις) ούτε καν τα λογικά συστήματα (τουλάχιστον επιπέδου αριθμητικής Peano) και την φυσική πραγματικότητα…(let alone describing God)(απογοητευτικό ίσως αλλά αληθινό, παρά ταύτα η λογική εξακολουθεί να αποτελεί στις περισσότερες-αλλά όχι σε όλες τις- περιπτώσεις το «καλύτερο ανθρώπινο μέσο / εργαλείο / μέθοδο» αλλά χρειάζεται προσοχή στην χρήση και επίγνωση των περιορισμών της).

Πολλοί μεγάλοι επιστήμονες ήταν άθεοι, πχ Russell, αλλά και πολλοί ήταν πιστοί (πχ Gödel). Ειδικά για τον Russell που αναφέρθηκε κάπου παραπάνω θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο: Η σύγχρονη θεμελίωση των μαθηματικών (που αποτελεί την πιο αγνή-pure και αυστηρή μορφή σκέψης που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα και σε αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες, οι μηχανολογίες αλλά και όχι μόνο-ο Πλάτωνας έλεγε ότι η αλήθεια γυμνή εμφανίζεται μόνο στα μαθηματικά ενώ ο μέγας Kant, «φανατικός» προσωπικός θαυμαστής του Νεύτωνα, έλεγε πως κάθε επιστήμη έχει τόση σχέση με την αλήθεια όσα είναι τα μαθηματικά που περιλαμβάνει) βασίζεται στην τυπική λογική (formal logic) και την αξιωματική θεωρία συνόλων (axiomatic set theory, ουσιαστικά τα αξιώματα Fraenkel-Zermelo συν το αξίωμα επιλογής, γνωστή και ως ZFC). Η δεύτερη βασίζεται στην θεωρία τύπων (theory of types) του Russell (που την απαλλάσσει από τα παράδοξα τύπου Ράσελ). Η θεωρία τύπων βασίζεται σε μια **ενόραση **(intuition), το κενό σύνολο, και σε ένα αξίωμα, την ύπαρξη του κενού συνόλου, το αξίωμα είναι μια πρόταση που δεν μπορούμε να την αποδείξουμε αλλά δεχόμαστε ότι ισχύει, δηλαδή είναι μια **«πίστη». **

*Στα σύγχρονα μαθηματικά, οι βασικές έννοιες (δομικές μονάδες, “building blocks”) δεν κατασκευάζονται ούτε ορίζονται, αποτελούν όπως λέμε «ενοράσεις» (intuitions) *(πχ η έννοια του συνόλου). Στο χώρο υπάρχει μεγάλη κουβέντα εδώ και χρόνια σχετικά με το εάν τα μαθηματικά «ανακαλύπτονται» (οπότε προϋπάρχουν) ή «κατασκευάζονται», οι περισσότεροι μεγάλοι μαθηματικοί τόσο οι παλαιότεροι αλλά κυρίως οι σύγχρονοι (πχ Atiyah, Donaldson, Grothendieck, Connes κλπ) ήταν και είναι Πλατωνιστές, δηλαδή πιστεύουν πως τα μαθηματικά ανακαλύπτονται (άρα οι έννοιες και οι προτάσεις προϋπάρχουν, βλέπε σπηλιά του Πλάτωνα). Σε αυτό το θέμα πάντως δεν υπάρχει ομοφωνία, υπάρχουν και φορμαλιστές (όπως ο Hilbert, μοιραίος στάθηκε ο Gödel για αυτούς), κονστρουκτιβιστές, ιντιουϊσιονιστές (Brower), εμπειριστές (Putnam), λογικιστές (Frege, μοιραίος στάθηκε ο Ράσελ για αυτούς που αναίρεσε τον περίφημο 5ο κανόνα) και παραλλαγές αυτών. Για την κατάσταση στην φυσική (κοσμολογία) αλλά και γενικότερα για τις φυσικές επιστήμες βλέπε ανθρωπική αρχή

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

και το ξυράφι του Όκαμ (Occam’s razor).

http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

Μια αξιόλογη ομιλία σχετικά με το εάν ο Θεός ενεργεί «λογικά» έδωσε και ο ποντίφικας, βλέπε

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_en.html

Είναι η γνωστή ομιλία του πάπα Βενέδικτου το 2006 στο πανεπιστήμιο του Ρέγκενσμπουργκ στη Γερμανία όπου μια φράση (από αναφορά, φράση του αυτοκράτορα Μανουήλ Β’ Παλαιολόγου σε καταγεγραμμένη συνομιλία με πέρση μουσουλμάνο διανοούμενο το 1391 και όχι του ποντίφικα) “εξόργισε” τους μουσουλμάνους διεθνώς και ο πάπας αναγκάστηκε να ζητήσει επίσημα συγγνώμη όπως ίσως κάποιοι θυμούνται, η ομιλία αποτελεί ύμνο στο αρχαίο ελληνικό πνεύμα, κάτι στο οποίο το Βατικανό ομολογουμένως δεν μας έχει συνηθίσει…(παραθέτω την αγγλική μετάφραση, η ομιλία υπάρχει και στα λατινικά και στα γερμανικά τουλάχιστον).

Ένα ενδιαφέρον βιβλίο είναι και το *«Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει», *που περιλαμβάνει συνομιλίες του γνωστού άθεου ανθρωπιστή Umberto Eco με τον καρδινάλιο Carlo Maria Martini. Επίσης πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και το περίφημο, μεγαλοφυές και κλασικό *Tractatus Logicophilosophicus *του L. Wittgenstein («πρόδρομο» του Gödel κατά κάποια έννοια, κάπως πιο προσιτό κείμενο με κάποιες απίστευτες αναφορές στο «υπερ-λόγον»). (Όποιος ενδιαφέρεται πάντως για πανεπιστημιακές σημειώσεις και ασκήσεις από την Οξφόρδη για τα θεωρήματα μη πληρότητας κλπ, και έχει τα κότσια, be my guest!)

Τα παραπάνω αφορούν μερικά μόνο ενδεικτικά σχόλια για το οντολογικό επίπεδο, αυτό είναι φυσικά αναγκαίο αλλά δεν επαρκεί, μετά θα πρέπει να περάσουμε σε Χριστολογικό επίπεδο (ύπαρξη ιστορικού προσώπου Ιησού Χριστού, εάν είναι όντως Υιός και Λόγος του Θεού, Θεάνθρωπος—υπάρχουν πολλές αιρέσεις εδώ και η βιβλιογραφία ελληνική και ξένη είναι απέραντη, μια καλή αρχή είναι ενδεικτικά ένα μικρό βιβλιαράκι με τίτλο *«Ποιος / Τι είναι ο Χριστός», *του μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου που ασχολείται με την ιστορικό-δικαστική μέθοδο και καταγράφει μαρτυρίες και αναφορές από γραπτές πηγές για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού πέραν των χριστιανικών κειμένων δηλαδή ρωμαϊκές, εβραϊκές κλπ πηγές της εποχής αλλά και αρχαιολογικά ευρήματα), μετά σε επίπεδο Ορθόδοξης παράδοσης, (συγγραμμάτων των οσίων πατέρων) και ερμηνείας των γραφών (άλλο μέγα θέμα, ούτε εδώ χωρούν απλοϊκές «αναγνώσεις» ειδικά της Παλαιάς Διαθήκης) και τελικά φτάνουμε στο επίπεδο της επικαιρότητας (της σκανδαλώδους συμπεριφοράς κληρικών στις μέρες μας κλπ). Επίσης ένα ενδιαφέρον βιβλίο που πραγματεύεται όλα αυτά συνολικά είναι και το «The Orthodox Way» του Timothy (Kallistos) Ware, ορθόδοξου επισκόπου του Οικουμενικού Πατριαρχείου και καθηγητή στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (υπάρχει και ελληνική μετάφραση με τίτλο νομίζω ο 'Ορθόδοξος Δρόμος'). Αλλά εδώ μιλάμε πλέον για ολόκληρη…βιβλιοθήκη, απαντήσεις υπάρχουν, όποιος ενδιαφέρεται συμβουλεύω να ψάξει σωστά και με ειλικρίνεια χρησιμοποιώντας το μυαλό του για τα επιστημονικά και φιλοσοφικά, επιπρόσθετα «καθαρή καρδιά» (αυτό και από μόνο του φτάνει) για τα θεολογικά κείμενα (ειδικά Άγιο Μάξιμο Ομολογητή) και να μην χρησιμοποιεί απλοϊκά «τσιτάτα» και «συνθήματα» επειδή βολεύουν, ούτε να προσπαθεί να «επιβεβαιώσει» / στηρίξει τις προσχηματισμένες πεποιθήσεις του. Όποιος κατορθώσει να ξεφύγει και από τις παγίδες και την μιζέρια-αθλιότητα της επικαιρότητας θα βγει κερδισμένος.

(Τα παρακάτω σχόλια αποτελούν επιπρόσθετες επεξηγήσεις στο ίδιο μήκος κύματος και δεν αναιρούν την βασική θέση ότι στο ερώτημα ύπαρξης του Θεού η απάντηση της επιστήμης είναι ο αγνωστικισμός, δες τα άρθρα).

ΥΓ 1: Στην επιστήμη ακολουθείται κυρίως το κριτήριο του Poper που λέγει ότι επιστημονικό είναι κάτι που μπορεί να διαψευσθεί (έχει χυθεί πολύ μελάνι για την επιλογή μεταξύ επιβεβαιωσιμότητας και διαψευσιμότητας ως κριτήριο, για κάποιους λόγους το δεύτερο είναι κάπως πιο γενικό). Με αυτό το κριτήριο η πρόταση πως «υπάρχει (ή ισοδύναμα δεν υπάρχει) Θεός» δεν είναι επιστημονική διότι δεν μπορεί να διαψευσθεί (αλλά ούτε και να επιβεβαιωθεί, αυτό συνάδει με τα περί αγνωστικισμού παραπάνω). Παρά ταύτα ο πάπας κάπου στην ομιλία που παρέθεσα υποστηρίζει πως το κριτήριο αυτό αποτελεί έναν αντιπαραγωγικό περιορισμό σχετικά με το τι αποτελεί επιστήμη και τι όχι. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει σε μια επιστημονική συζήτηση να αναφέρεται εάν κάποιος ισχυρισμός ικανοποιεί το κριτήριο του Poper ή όχι και μετά ας ακολουθούν τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά. Αναμφίβολα υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις που δεν ικανοποιούν το κριτήριο του Poper και για αυτό συζητάμε τώρα εδώ, σε αντίθετη περίπτωση δεν θα συζητούσαμε διότι όπως λέγει και ο Wittgenstein στο Tractatus οι προτάσεις των μαθηματικών αποτελούν ταυτολογίες (ως αποδείξιμες).
Το κριτήριο του Poper είναι απλούστερο να εφαρμοσθεί στις φυσικές επιστήμες διότι εκεί συνήθως (πέρα από την κατά το δυνατόν, δηλαδή όσο επιτρέπουν τα θεωρήματα του Gödel, μαθηματική συνέπεια) υπάρχει και το πείραμα (σημειώνω πάντως πως αυτό δεν ισχύει πάντα ούτε στην φυσική, πχ στην κοσμολογία δεν μπορείς να κάνεις πείραμα, να ξαναδημιουργήσεις το σύμπαν)... Στα μαθηματικά αυτό μας φέρνει αντιμέτωπους με το ερώτημα: *«Τι συνιστά απόδειξη?» *Και αυτό μας οδηγεί στην proof theory (syntax) και στην model theory (semantics) και τελικά στα θεωρήματα μη πληρότητας της λογικής του Gödel που ανέφερα παραπάνω. (Οι βάσεις των σύγχρονων μαθηματικών είναι axiomatic set theory, proof theory, model theory, και recursion theory, τα τρία τελευταία θα μπορούσε κάποιος να τα πει και formal logic).

**ΥΓ 2: **Θα μπορούσε κάποιος στα πλαίσια κάποιου “εμπειρισμού” να θεωρήσει ως κριτήριο επιλογής κάποιων αξιωμάτων την χρησιμότητα της θεωρίας που προκύπτει. Αυτή η επιλογή είναι ακόμη πιο περιοριστική από την αρχή του Poper και αρκετά κοντόφθαλμη, πχ ο μέγας άγγλος μαθηματικός George Boole (1815-1864) που εισήγαγε την ομώνυμη άλγεβρα στο περίφημο έργο του “An Investigation of the Laws of Thought” θα είχε αποτύχει σε αυτό το κριτήριο καθώς ούτε ο ίδιος δεν μπορούσε να προβλέψει την χρησιμότητα στους υπολογιστές έναν αιώνα αργότερα.

**ΥΓ 3: **Το οντολογικό επιχείρημα του Gödel υπέρ της ύπαρξης του Θεού αν και θα πρέπει να διατυπώθηκε γύρω στο 1970, δημοσιεύθηκε μόλις το 1987 και δεν το αναφέρω στο παρόν post αλλά υπάρχει στο πρώτο άρθρο μου που παραθέτω ως παραπομπή παραπάνω οπότε όποιος επιθυμεί μπορεί εύκολα να το δει (στο άρθρο υπάρχει μια μετάφραση του επιχειρήματος σε μια πιο 'ανθρώπινη γλώσσα' από τον γράφοντα διότι η αυθεντική διατύπωση του Gödel ήταν 'απάνθρωπη', με χρήση συμβολικής λογικής). *Προειδοποιώ όμως ότι είναι στρυφνό και απαιτεί εκτεταμένες και εξειδικευμένες γνώσεις προχωρημένης μαθηματικής λογικής, συγκεκριμένα της «εγκλιτικής λογικής», modal logic για να γίνει κατανοητό από τον αναγνώστη. *Ο ίδιος ο Gödel αλλά και πολλοί μαθηματικοί (συμπεριλαμβανομένου και του γράφοντος) το θεωρούν **απόδειξη (proof) **της ύπαρξης του Θεού. Επειδή όμως δεσμεύτηκα για σωστή ενημέρωση (ειλικρίνεια), θα πω πως δεν συμφωνούν όλοι οι γνώστες (κατά βάση μαθηματικοί) με αυτό (δηλ το ότι αποτελεί απόδειξη) οπότε επειδή θέλω να υιοθετήσω πιο μετριοπαθή στάση το αναφέρω ως επιχείρημα (argument) υπέρ της ύπαρξης του Θεού, σημείο που συμφωνούν οι πάντες (από όσους καταλαβαίνουν φυσικά).

ΥΓ 4: Ιστορικά το πρώτο οντολογικό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης του Θεού ήταν του Αγίου Άνσελμου Αρχιεπισκόπου του Καντέρμπουρη (αν και κάποια 'απολογητικά στοιχεία' υπήρχαν και στα συγγράμματα του ιερού Αυγουστίνου πολύ νωρίτερα). Μετά εμφανίστηκαν και άλλα οντολογικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαξης του Θεού διάφορων 'αφελών' και όχι ιδιαίτερα έξυπνων ανθρώπων όπως του Thomas Acquinas, Καρτέσιου (R. Descartes), του Leibniz ('θεωρία μονάδων' από όπου προέκυψαν και ο λογισμός μεταβολών--calculus of variations-- που παίζει κεφαλαιώδη ρόλο στην σύγχρονη θεωρητική φυσική--θεωρίες πεδίων-- και από την οποία προκύπτουν η αρχή ελάχιστης δράσης του Fermat, η διατήρηση ορμής και ενέργειας, το θεώρημα Noether κλπ), το λεγόμενο transcendental argument (Tranzendentalen Deduktion) του Ι. Kant, του γνωστού πυρηνικού φυσικού R. Oppenheimer, και φτάσαμε τελικά μέχρι τον Gödel. Υπάρχουν όμως και τα λεγόμενα τελεολογικά επιχειρήματα (σε συνδυασμό με την ανθρωπική αρχή και τα fine tuned universes) αλλά και επιχειρήματα υπερ της ύπαξης του Θεού που προέρχονται, όλως αναπάντεχα, και από την πληροφορική, την complexity theory (πχ θεωρία σημείου Ωμέγα του F.J. Tipler σε συνάφεια με το big crunch των θεωρημάτων των χωροχρονικών ανωμαλιών των Hawking-Penrose). Πράγματι μια εντυπωσιακή ομοφωνία που δυστυχώς σε κάποιους αφήνει τα μυαλά και τις καρδιές αδιάφορες...

ΥΓ 5: Στο πεδίο της κοσμολογίας, αν και έγραψα παραπάνω ότι Θεός και τύχη είναι περίπου εξίσου ανεπαρκής επιστημονικές απαντήσεις στο ποιος δημιούργησε το σύμπαν, θα πρέπει να επισημάνω με έμφαση ότι το λεγόμενο hot big-bang με το πληθωριστικό σενάριο που είναι η στάνταρ (κλασική) κοσμολογική θεωρία που δεχόμαστε σήμερα και που στηρίζεται στα περίφημα *θεωρήματα των χωροχρονικών ανωμαλιών των Penrose-Hawking *της δεκαετίας του 1970 αλλά και σε πολλές πειραματικές αποδείξεις, σε γενικές γραμμές συμφωνεί με όσα αναφέρονται στην Γένεση στην Παλαιά Διαθήκη. Είναι δε διασκεδαστικό κάτι που μας ανέφερε ο ίδιος ο Hawking σε κάποια παράδοση κοσμολογίας, πως τα θεωρήματα αυτά ακριβώς επειδή δημιουργούσαν συνειρμούς που παρέπεμπαν στην Γένεση και στην Παλαιά Διαθήκη στην κομμουνιστική ΕΣΣΔ (αλλά και σε άλλα «προοδευτικά» καθεστώτα) είχαν απαγορευθεί! (καθότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού κατά τα γνωστά…) Και ο Hawking έκλεισε με το εξής σχόλιο: “But comrades, how can one really argue against a mathematical theorem?”

**ΥΓ 6: **Υπάρχει και πιο σύγχρονη διατύπωση (20ου αιώνα) του αρχικού επιχειρήματος του Άνσελμου, βλέπε διατύπωση κατά Adams, Barnes, Lewis, Plantinga, Oppenheimer-Zaltan κλπ που αναιρεί την κριτική που είχε ασκηθεί στο παρελθόν.

ΙΠΖ
http://ipzoisscience.googlepages.com/home

Ο χρήστης IOANNIS ZOIS έγραψε:
Θα ήθελα να γράψω λίγα ενδεικτικά σχόλια για όσα αναφέρθηκαν εδώ (αναλυτική απάντηση θα χρειαζόταν ολόκληρο…βιβλίο και θα ήταν μάλλον μάταιη διότι αφ’ ενός όσοι έχουν «ξεκαθαρισμένες» απόψεις δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη αλλά και επειδή τα επιχειρήματα έχουν γραφεί από άλλους πριν από εμένα και δεν διεκδικώ καμία πρωτοτυπία). Μιας και είναι περίοδος σαρακοστής (νηστεία, προσευχή και περισυλλογή), επιπρόσθετα δε θα ήταν και αντιπαραγωγικό, αντιπαρέρχομαι ειρωνείες, εξυπνάδες, ακόμη και ύβρεις που διατυπώθηκαν από διάφορους, αφήνονται στην κρίση των αναγνωστών. Το post αυτό απευθύνεται κυρίως σε αυτούς που «ψάχνονται» και δεν έχουν ακόμη ξεκάθαρες ιδέες και ο σκοπός του είναι να αποτελέσει ένα έναυσμα για σωστή και πλήρη ενημέρωση: Η υπόθεση Θεός και Ορθοδοξία, αντίθετα από όσα ισχυρίζονται (και ίσως εύχονται) πολλοί, δεν είναι μια «τελειωμένη υπόθεση», θέμα των αμόρφωτων και αφελών, κάθε άλλο μάλιστα…Απευθύνεται βέβαια το post και σε όσους έχουν (ή καλύτερα νομίζουν ότι έχουν) «ξεκάθαρες» ιδέες στηριζόμενοι δυστυχώς σε όσα τους έλεγε η γιαγιά τους ή η θεία τους όταν ήταν στο δημοτικό ή σε όσα άκουγαν από κάποιους ημιμαθείς νεοέλληνες καθηγητές μέσης εκπαίδευσης (χωρίς ωστόσο η ημιμάθεια να τους αποτρέπει από το να λένε ανοησίες και εξυπνάδες, είχα πικρή και πλούσια προσωπική πείρα ως μαθητής…) ή ακόμη και σε όσα έχουν παρερμηνεύσει.

Προσωπικά (προσπαθώ μάλλον ανεπιτυχώς να) είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός. Η επίσημη άποψη της επιστήμης--εννοώ τις θεμελιώδεις επιστήμες, δηλαδή τα μαθηματικά (ειδικότερα την μαθηματική λογική) και την φυσική (ειδικά την κοσμολογία)--στο θέμα της ύπαρξης του Θεού είναι ο **αγνωστικισμός, **δεν μπορούν να απαντήσουν στο ερώτημα. (Ακριβέστερα το ερώτημα αυτό βρίσκεται μάλλον εκτός πεδίου δράσης τους). Για μεν την σχέση μαθηματικής λογικής και θεολογίας δες ένα «εκλαϊκευτικό» (αποφεύγονται όσο γίνεται οι τεχνικοί όροι) άρθρο

http://ipzoisscience.googlepages.com/projgeom3.pdf

όπου υπάρχει εκτενής αναφορά αφ’ ενός στα θεωρήματα μη πληρότητας και στα οντολογικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του Θεού, ειδικά αυτό του Gödel (αλλά και στις λεγόμενες παρωδίες αυτών αλλά και στα ψευτο-παράδοξα με τις…πέτρες και τους…αρσιβαρίστες), αφ’ ετέρου δε και στην Ορθόδοξη Θεολογία, ειδικά στα απολογητικά συγγράμματα του Αγίου Μάξιμου του Ομολογητή.
Για την σχέση κοσμολογίας και θεολογίας δες επίσης ένα «εκλαϊκευτικό» (αποφεύγονται όσο γίνεται οι τεχνικοί όροι) άρθρο

http://ipzoisscience.googlepages.com/projgeom2.pdf

όπου υπάρχει μια ανασκόπηση των σύγχρονων κοσμολογικών μοντέλων για την δημιουργία και την εξέλιξη του σύμπαντος: Το βασικό σημείο είναι ότι η φυσική επιστήμη ασχολείται κυρίως με το «πως» και όχι με το «ποιος» ή το «γιατί». Εάν επιμείνουμε στην ερώτηση ποιος δημιούργησε το σύμπαν, η τύχη ή ο Θεός, και οι δύο αυτές πιθανές απαντήσεις κρινόμενες με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια της εποχής είναι (σχεδόν) εξίσου ανεπαρκείς. (Στα δύο άρθρα αυτά υπάρχει και ενδεικτική ξενόγλωσση βιβλιογραφία για περαιτέρω μελέτη σε βάθος).
Αν και δεν αποτελεί θεμελιώδη επιστήμη, στο θέμα εμπλέκεται και η βιολογία (ειδικά οι θεωρίες του Δαρβίνου). Οι θεωρίες αυτές έχουν αρχίσει να «δείχνουν την ηλικία τους» και οι επιστήμονες προσπαθούν να τις ανασκευάσουν διότι δεν είναι σύμφωνες πια με τα νέα επιστημονικά δεδομένα, δες ενδεικτικά

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... 126921.600

*Η Ορθόδοξη Θεολογία εδώ και αιώνες μας “πληροφορούσε” ότι η λογική αποτελεί ατελές εργαλείο στην προσέγγιση του Θεού (προσοχή, δεν απορρίπτεται καθολικά όμως), για αυτό η Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι «φιλοσοφία» αλλά συνδυασμός «αποκάλυψης» και «εμπειρίας» που κοινοποιήθηκε στους ανθρώπους [μέσω του] (και ως) «Λόγου» (η λέξη «Λόγος» σημαίνει ΚΑΙ το δεύτερο Πρόσωπο της Αγίας Τριάδας αλλά ΚΑΙ την ομιλία – λογική. Επίσης δεν είναι και ηθική, μιλώ αποφατικά). *Με τα εντυπωσιακά θεωρήματα μη πληρότητας της λογικής του Gödel έγινε πλέον φανερό ότι η λογική δεν μπορεί να περιγράψει (πλήρως και χωρίς αντιφάσεις) ούτε καν τα λογικά συστήματα (τουλάχιστον επιπέδου αριθμητικής Peano) και την φυσική πραγματικότητα…(απογοητευτικό ίσως αλλά αληθινό, παρά ταύτα η λογική εξακολουθεί να αποτελεί στις περισσότερες-αλλά όχι σε όλες τις- περιπτώσεις το «καλύτερο ανθρώπινο μέσο / εργαλείο / μέθοδο» αλλά χρειάζεται προσοχή στην χρήση και επίγνωση των περιορισμών της).

Πολλοί μεγάλοι επιστήμονες ήταν άθεοι, πχ Russell, αλλά και πολλοί ήταν πιστοί (πχ Gödel). Ειδικά για τον Russell που αναφέρθηκε κάπου παραπάνω θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο: Η σύγχρονη θεμελίωση των μαθηματικών (που αποτελεί την πιο αγνή-pure και αυστηρή μορφή σκέψης που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα και σε αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες, οι μηχανολογίες αλλά και όχι μόνο-ο μέγας Kant, «φανατικός» προσωπικός θαυμαστής του Νεύτωνα, έλεγε πως κάθε επιστήμη έχει τόση σχέση με την αλήθεια όσα είναι τα μαθηματικά που περιλαμβάνει) βασίζεται στην τυπική λογική (formal logic) και την αξιωματική θεωρία συνόλων (axiomatic set theory, ουσιαστικά τα αξιώματα Fraenkel-Zermelo συν το αξίωμα επιλογής, γνωστή και ως ZFC). Η δεύτερη βασίζεται στην θεωρία τύπων (theory of types) του Russell (που την απαλλάσσει από τα παράδοξα τύπου Ράσελ). Η θεωρία τύπων βασίζεται σε μια **ενόραση **(intuition), το κενό σύνολο, και σε ένα αξίωμα, την ύπαρξη του κενού συνόλου, το αξίωμα είναι μια πρόταση που δεν μπορούμε να την αποδείξουμε αλλά δεχόμαστε ότι ισχύει, δηλαδή είναι μια **«πίστη». **

*Στα σύγχρονα μαθηματικά, οι βασικές έννοιες (δομικές μονάδες, “building blocks”) δεν κατασκευάζονται ούτε ορίζονται, αποτελούν όπως λέμε «ενοράσεις» (intuitions) *(πχ η έννοια του συνόλου). Στο χώρο υπάρχει μεγάλη κουβέντα εδώ και χρόνια σχετικά με το εάν τα μαθηματικά «ανακαλύπτονται» (οπότε προϋπάρχουν) ή «κατασκευάζονται», οι περισσότεροι μεγάλοι μαθηματικοί τόσο οι παλαιότεροι αλλά κυρίως οι σύγχρονοι (πχ Atiyah, Donaldson, Grothendieck, Connes κλπ) ήταν και είναι Πλατωνιστές, δηλαδή πιστεύουν πως τα μαθηματικά ανακαλύπτονται (άρα οι έννοιες και οι προτάσεις προϋπάρχουν, βλέπε σπηλιά του Πλάτωνα). Σε αυτό το θέμα πάντως δεν υπάρχει ομοφωνία, υπάρχουν και φορμαλιστές (όπως ο Hilbert, μοιραίος στάθηκε ο Gödel για αυτούς), κονστρουκτιβιστές, ιντιουϊσιονιστές (Brower), εμπειριστές (Putnam), λογικιστές (Frege, μοιραίος στάθηκε ο Ράσελ για αυτούς που αναίρεσε τον περίφημο 5ο κανόνα) και παραλλαγές αυτών. Για την κατάσταση στην φυσική (κοσμολογία) αλλά και γενικότερα για τις φυσικές επιστήμες βλέπε ανθρωπική αρχή

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

και το ξυράφι του Όκαμ (Occam’s razor).

http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

Μια αξιόλογη ομιλία σχετικά με το εάν ο Θεός δρα «λογικά» έδωσε και ο ποντίφικας, βλέπε

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_en.html

Είναι η γνωστή ομιλία του πάπα Βενέδικτου το 2006 στο πανεπιστήμιο του Ρέγκενσμπουργκ στη Γερμανία όπου μια φράση (από αναφορά, φράση του αυτοκράτορα Μανουήλ Β’ Παλαιολόγου σε καταγεγραμμένη συνομιλία με πέρση μουσουλμάνο διανοούμενο το 1391 και όχι του ποντίφικα) “εξόργισε” τους μουσουλμάνους διεθνώς και ο πάπας αναγκάστηκε να ζητήσει επίσημα συγγνώμη όπως ίσως κάποιοι θυμούνται, η ομιλία αποτελεί ύμνο στο αρχαίο ελληνικό πνεύμα, κάτι στο οποίο το Βατικανό ομολογουμένως δεν μας έχει συνηθίσει…(παραθέτω την αγγλική μετάφραση, η ομιλία υπάρχει και στα λατινικά και στα γερμανικά τουλάχιστον).

Ένα ενδιαφέρον βιβλίο είναι και το *«Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει», *που περιλαμβάνει συνομιλίες του γνωστού άθεου ανθρωπιστή Umberto Eco με τον καρδινάλιο Carlo Maria Martini. Επίσης πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και το περίφημο, μεγαλοφυές και κλασικό *Tractatus Logicophilosophicus *του L. Wittgenstein («πρόδρομο» του Gödel κατά κάποια έννοια, κάπως πιο προσιτό κείμενο με κάποιες απίστευτες αναφορές στο «υπερ-λόγον»). Όποιος ενδιαφέρεται πάντως για πανεπιστημιακές σημειώσεις και ασκήσεις από την Οξφόρδη για τα θεωρήματα μη πληρότητας κλπ, και έχει τα κότσια, be my guest!)

Τα παραπάνω αφορούν μερικά μόνο ενδεικτικά σχόλια για το οντολογικό επίπεδο, αυτό είναι φυσικά αναγκαίο αλλά δεν επαρκεί, μετά θα πρέπει να περάσουμε σε Χριστολογικό επίπεδο (ύπαρξη ιστορικού προσώπου Ιησού Χριστού, εάν είναι όντως Υιός και Λόγος του Θεού, Θεάνθρωπος—υπάρχουν πολλές αιρέσεις εδώ και η βιβλιογραφία ελληνική και ξένη είναι απέραντη, μια καλή αρχή είναι ενδεικτικά ένα μικρό βιβλιαράκι με τίτλο *«Ποιος / Τι είναι ο Χριστός», *του μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου που ασχολείται με την ιστορικό-δικαστική μέθοδο και καταγράφει μαρτυρίες και αναφορές από γραπτές πηγές για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού πέραν των χριστιανικών κειμένων δηλαδή ρωμαϊκές, εβραϊκές κλπ πηγές της εποχής αλλά και αρχαιολογικά ευρήματα), μετά σε επίπεδο Ορθόδοξης παράδοσης, (συγγραμμάτων των οσίων πατέρων) και ερμηνείας των γραφών (άλλο μέγα θέμα, ούτε εδώ χωρούν απλοϊκές «αναγνώσεις» ειδικά της Παλαιάς Διαθήκης) και τελικά φτάνουμε στο επίπεδο της επικαιρότητας (της σκανδαλώδους συμπεριφοράς κληρικών στις μέρες μας κλπ). Επίσης ένα ενδιαφέρον βιβλίο που πραγματεύεται όλα αυτά συνολικά είναι και το «The Orthodox Way» του Timothy (Kallistos) Ware, ορθόδοξου επισκόπου του Οικουμενικού Πατριαρχείου και καθηγητή στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (υπάρχει και ελληνική μετάφραση). Αλλά εδώ μιλάμε πλέον για ολόκληρη…βιβλιοθήκη, απαντήσεις υπάρχουν, όποιος ενδιαφέρεται συμβουλεύω να ψάξει σωστά και με ειλικρίνεια χρησιμοποιώντας το μυαλό του για τα επιστημονικά και φιλοσοφικά, επιπρόσθετα «καθαρή καρδιά» (αυτό και από μόνο του φτάνει) για τα θεολογικά κείμενα (ειδικά Άγιο Μάξιμο Ομολογητή) και να μην χρησιμοποιεί απλοϊκά «τσιτάτα» και «συνθήματα» επειδή βολεύουν, ούτε να προσπαθεί να «επιβεβαιώσει» / στηρίξει τις προσχηματισμένες πεποιθήσεις του. Όποιος κατορθώσει να ξεφύγει και από τις παγίδες και την μιζέρια της επικαιρότητας θα βγει κερδισμένος. ΙΠΖ
http://ipzoisscience.googlepages.com/home

Αν και το ποστ δεν απευθυνεται κυριως σε μενα (εχω ξεκαθαρισμενη αποψη) , καθε θεωρια πρεπει να εχει κριτηρια απορριψης . Δλδ αν εγω διατυπωσω την προταση 'απο αυριο ολα τα λεωφορεια θα ερχονται στην ωρα τους, αλλα θα ειναι αορατα' , επειδη δεν μπορει να ελεγχθει εμπειρικα και να επαληθευθει ή να διαψευσθει προκειται για πιστη ή ψευδο-θεωρια
Ποια κριτηρια απορριψης εχει ο Χριστιανισμος (και ολες οι υπολοιπες θρησκειες) ?
Σαφως προκειται περι πιστης και οτι παρεθεσες εχει μικρη σημασια. ή πιστευεις ή δεν πιστευεις.

Στο οτι ο καθενας μπορει να πιστευει σε οτι θελει συμφωνω απολυτα.

... αντιπαρέρχομαι ειρωνείες, εξυπνάδες, ακόμη και ύβρεις που διατυπώθηκαν από διάφορους, αφήνονται στην κρίση των αναγνωστών ...

Πως γινεται να τις αντιπαρερχεσαι αναφεροντας τες ?
Ειρωνειες ναι, εξυπναδες ναι (αλλωστε κατα την γνωμη μου ηταν οι μονες καταλληλες απαντησεις) αλλα υβρεις δεν νομιζω.

Πολυ ενδιαφέρον ποστ, συγχαρητηρια κυριως για τον κόπο σου που έκανες να το γραψεις. Κρίμα που είναι Παρασκευή μεσημερι και δεν εχω χρονο να το σχολιασω οπως θα ηθελα, αλλά θα κάνω 2-3 αρχικά σχόλια:

1. Δεν ένοιωσα ότι καταλήγει κάπου. Δεν καταλαβα δηλαδη οτι τεκμαιρεται απο το κείμενο καποιο επιχείρημα υπερ της Ορθοδοξιας πέρα απο την μεταφυσικη πιστη του καθενος
2. Καπου παιζεις με τις λεξεις και αυτο δεν ειναι καλό. Το οτι καποια αξιωματα ειναι πιστη δεν θετει κατ'ευθειαν ολες τις πιστεις στα πλαισια του θεμιτου. Η ορθοδοξια είναι πολύ συγκεκριμένη πιστη, δεν ειναι κατι φλου όπως το 'there's something out there'

Ελπιζω περισσοτερα απο Δευτερα.

Προσυπογράφοντας πλήρως τα σημεία του greo, έχω δυο-τρεις ακόμα επισημάνσεις.

Το γεγονός ότι τα μαθηματικά/λογική δεν μπορούν να θεμελιωθούν ΜΟΝΟ με τη λογική, αλλά απαιτούνται αποφάσεις/παραδοχές/αξιώματα (βλ. παράδοξο Russel), όπως και ότι γενικότερα κανένα σύστημα κανόνων δεν μπορεί να περιγράψει τα πάντα (βλ. μη πληρότητα του Godel), ευτυχώς αποτελεί σήμερα κάτι το δεδομένο. Οπότε το γεγονός ότι υποχρεωτικά και για οποιαδήποτε θεώρηση θα έχουμε ελλειπή/προσεγγιστικά αξιωματικά συστήματα είναι δεδομένο.

Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι αξιωματικές θέσεις δεν επιδέχονται κριτικής και αξιολόγησης. Οπότε καταλήγω σε αυτό που ήθελα να πω, δλδ τρεις extra επισημάνσεις σε αυτές του greo :

3. Οι λόγοι οι οποίοι οδήγησαν κάποιον στο μεν σετ αξιωμάτων, ή στο δε σετ αξιωμάτων, για μένα, είναι ζήτημα κριτικής. Εγώ ας πούμε, λέω ότι οδηγούμαι στο αξίωμα της 'τυχαιότητας' μελετώντας την πραγματικότητα και τις εκφάνσεις της. Επίσης, εγώ πάλι, βλέπω ότι όσοι οδηγούνται στο αξίωμα του 'Δημιουργού Θεού' το κάνουν βασιζόμενοι είτε στην 'εμπειρία' της αποκάλυψης, είτε ενδοσκοπώντας σε θεωρητικά κατασκευάσματα.

4. Το ότι τα αξιώματα είναι αξιώματα και δεν αποδεικνύονται is one thing. Another είναι το που οδηγείται κανείς με αυτά τα αξιώματα. Αν δηλαδή κάποια σετ αξιωμάτων οδηγούν σε ένα σωρό αντιφάσεις, τόσο εσωτερικές όσο και με την φυσική πραγματικότητα, που πρέπει να καλυφθούν από ολοένα και πιο περίπλοκα συστήματα, για μένα, αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη για την 'ορθότητα' των αξιωμάτων. Φυσικά εδώ το 'ορθότητα' χρησιμοποιείται με πολύ ευρεία και χαλαρή έννοια, καθώς ένα αξίωμα δεν μπορεί να είναι τυπικά σωστό ή λάθος.

5. Ποιο είναι το νόημα της σκέψης για τον καθένα; Σημασία έχει να καταλήξουμε σε ένα θεωρητικό σύστημα που είναι εσωτερικά συνεπές και να μας ικανοποιεί διανοητικά, ή σε ένα σύστημα που να μας βοηθά στην πράξη να αλλάξουμε τον φυσικό μας κόσμο; Εγώ φυσικά επιλέγω, any time of the day, το δεύτερο. Δεν παραθέτω το τσιτάτο, γιατί πολύ σωστά ο Ιωάννης έγραψε ότι με τα τσιτάτα δεν γίνεται δουλειά.

ΕΕΠ χτες το βράδυ στην ΕΤ3 είχε Χρήστο Γιανναρά να μιλάει για αυτά ακριβώς τα θέματα που συζητάμε τελευταίως

Εντάξει το σοκ που υπέστην (το πέτυχα αρκετά αργά το βράδυ και ήμουν susceptible σε πνευμταικά τραύματα) δεν μου επιτρέπει να αναπαράγω πολλά από τα λεγόμενα (μετα-τραυματικό σοκ) αλλά θυμάμαι το εξής μεγαλειώδες :

Η συζήτηση είχε φτάσει περί της αρχής/αιτίας/νοήματος του κόσμου. Ο Γιανναράς δηλώνει εαυτόν ως 'αριστοτελικό'. Ο παρουσιαστής τον ρωτάει να σχολιάσει την υπόθεση της τυχαιότητας.

Ο Γιανναράς, εν απολύτω σοβαρότητι, απαντά ότι η 'τυχαιότητα' είναι απλώς ένα αξιωματικό δόγμα (και ως τέτοιο απορρίπτεται). Και σε αυτά (τα αξιωματικά δόγματα) τι αντιπαρέταξε ; Μα φυσικά το εμπειρικό δεδομένο της Θεϊκής Δημιουργίας του κόσμου, όπως το βιώνουμε με το χριστιανισμό το οποίο φυσικά και δεν αποτελεί αξιωματική θεώρηση.

Κι έτσι για να αποτελειώσει το συνομιλητή του, του επισημαίνει ότι με την υπόθεση της 'τυχαιότητας' άρεται η λογική βάση του ερωτήματος 'Ποιο είναι το νόημα/σκοπός του κόσμου' και δεν μπορεί να γίνει συζήτηση και ως εκ τούτου πρέπει να το απορρίψουμε [Όχι αξιωματικά φυσικά, αλλά εμεπιρικά. Το ερώτημα ΕΧΕΙ λογική βάση και τέρμα=, δεν μπορούμε να το αναιρέσουμε ]

Μεγαλεία...[Θεϊκά]