Asimov
Επί τέλους!

ililias: Η ρήση που ανέφερα ήταν από κάποιον από τους προφήτες της Π.Δ. Δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν ο Ιεζεκιήλ ή ο Σοφονίας ή ο Ζαχαρίας. Ως Έλλην νιώθω πως προσβάλλομαι από μια θρησκεία που τέτοιες αηδίες τις θεωρεί 'ιερά κείμενα', όπως επίσης προσβάλλομαι από τα 'κάθε τι ελληνικό να μισήται' των μετέπειτα πατέρων του χριcτιανιcμού (μεταξύ αυτών ΚΑΙ των 'προστατών των ελληνικών γραμμάτων', οι οποίοι ήσαν μεταξύ των κυρίων εκφραστών αυτής της γραμμής). Προσβάλλομαι επίσης όταν ακούω τον Παρασκευαΐδη να λέει 'μπροστά στο συμφέρον της εκκληcίας, ακόμα κι αυτό της πατρίδος μπαίνει σε δεύτερη μοίρα'. Και προσβάλλομαι ακόμη περισσότερο όταν κανένας δεν τον αρπάζει απ'τα μούτρα τον 'κύριο' αυτό.

skullone
Σωστό, αλλά άσχετο με το ποστ που έκανες quote.

Εγω δεν αποκαλεσα κανεναν ηλιθιο. Αλλοι αντιμετωπιζουν ως {....} (βαλε οτι χαρακτηρισμο σου αρεσει) οποιον δηλωνει μη χριστιανος...

Εσυ στο δικο σου ποστ θεωρεις ως φυσικο, αναμενομενο και σωστο(?) αυτο το πραγμα και τωρα μου λες οτι κακως ΑΠΑΙΤΩ να μην με αντιμετωπιζουν ετσι επειδη δεν πιστευω αυτο που πιστευουν οι αλλοι? Γιατι απο το ποστ σου αυτο που βγαινει δεν ειναι το 'λογικο να σας αντιπαθουν/ειρωνευονται/δυσκολευουν οσοι τους θεωρειτε ηλιθιους επειδη πιστευουν στον θεο', αυτο που βγαινει απο το ποστ σου ειναι το 'λογικο ειναι να σας αντιπαθουν/ειρωνευονται/δυσκολευουν οι πιστοι ΕΠΕΙΔΗ δεν πιστευετε εσεις', και αυτο ειναι ρατσισμος.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Pai Mei:

1. Ξεχνάς (?) να μας αναφέρεις το κλίμα μεταξύ Αθήνας και Περσίας.
2. Ακόμα περιμένω κάποιους άλλους σου ισχυρισμούς να τους τεκμηριώσεις. Πότε θα μας κάνεις αυτήν τη χάρη;

1. Οι λόγοι για την εκτέλεση δεν ήταν πολιτικοί. Μην το μπερδεύεις με το συμβάν με τους απεσταλμένους που ζήτησαν Γη και Ύδωρ, και έφαγαν γκρεμό και πηγάδι. Στο επεισόδιο, που αναφέρει ο Παπαχατζής ο λόγος της εκτέλεσης ήταν αμιγώς η θρησκευτική μισαλλοδοξία των Αθηναίων.

2. Έχω τεκμηριώσει οτιδήποτε έχω γράψει, κι έχω τεκμηριώσει και τη μη εγκυρότητα όσων έχεις γράψει. Το θεωρώ ανθρώπινο να μη σου άρεσε, και να εξαφανίστηκες μετά από προσώπου φόρουμ, αλλά οποιαδήποτε διαφορά έχεις μαζί μου, ακόμα κι αν θες να σου ξαναεξηγήσω ορισμένα πράγματα σχετικά, είτε με p.m, είτε -ευχαρίστως- κι από κοντά.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Εγω δεν αποκαλεσα κανεναν ηλιθιο. Αλλοι αντιμετωπιζουν ως {....} (βαλε οτι χαρακτηρισμο σου αρεσει) οποιον δηλωνει μη χριστιανος...

Υπαρχει νοημων ανθρωπος που εχει περασει (ηλικιακα) την εφηβεια, και πιστευει οτι πραγματικα υπαρχει μια 'υπερτατη δυναμη', 'θεος', οτι εστειλε τον γιο του στην γη και αυτος 'αναστηθηκε', οτι γινονται 'θαυματα', και ολα αυτα τα ανεκδοτα? . Ε ρε πστ μου, θρησκειες, και γαμω τις μπιζνες...

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Asimov
Επί τέλους!

Που εμφανιστηκα ή που ειπα το κοντο μου και το μακρυ μου?
Με την κ....λοδουλεια που εμπλεξα παντως τεινω να σιγουρευτω οτι δεν υπαρχει θεος

Pai Mei, σε παρακαλώ να μην παίζεις με τη νοημοσύνη τη δική μου και των υπολοίπων εδώ μέσα. Ακόμη περιμένουμε όλοι εδώ στον αντίλογο από άλλο θέμα να τεκμηριώσεις τα λεγόμενά σου με ΜΗ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΜΕΝΕΣ πηγές.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Εγω παλι μετα απο 14 σελιδες θα συνεχιζα κανοντας το εξης απλο, να διαχωρισω - επιτελους - την πιστη απο την εκκλησια.
Η πιστη δεν (πρεπει να) διαφημιζεται ή (να) λοιδωρειται. Ουτε να επιβαλλεται, ουτε να απαγορευεται. Ειναι μια εσωτερικη φιλοσοφια, μια αναζητηση ασχετη με το κοινωνικο γιγνεσθαι. Στην πραγματικοτητα και μονο να το συζηταμε με εκπλησσει! Ο καθενας αυτες τις κουβεντες τις κανει με τον εαυτο του και μονο. Μονο σ' αυτον θα δωσει λογο καποτε και μονο αυτος τον κρινει. Ετσι πρεπει τουλαχιστον.
Η εκκλησια απο την αλλη (ορθοδοξη ή μη το ιδιο μου κανει) ειναι ενα εταιρικο μορφωμα με σαφεις κερδοσκοπικους προσανατολισμους και με υποπτη ως αποδεδειγμενα κακοηθη επιρροη στην παγκοσμια ιστορια.
Σε κοινωνιες οπως η δικια μας λειτουργησε σαν ξενιστης παρασιτων. Συγκεντρωσε εθνικιστικα, ρατσιστικα, τα πιο συντηρητικα δειγματα της κοινωνιας και τα χρησιμοποιησε σαν εμπροσθοφυλακη στη μαχη της επικρατησης της (της εκκλησιας ετσι? - οχι της πιστης, για να μην παρεξηγιεμαι). Μεγαλη κουβεντα, προϋποθετει χρονο που δεν εχω.

Παραδειγματα παπαδων οπως τα παραπανω υπαρχουν απειρα - απο τον Καντιωτη ως τον Χ,Ψ Ανθιμο και τον Ζ Χριστοδουλο (που δοκιμασε τη νοημοσυνη ολων μας με τα 'περι μελετης' και συνεχιζει να τη δοκιμαζει καθε τρεις και λιγο). Απο την αλλη σιγουρα υπαρχουν καλλιεργημενοι και καλοπροαιρετοι ανθρωποι αναμεσα τους (μειοψηφια, σαφως), οπως το παραδειγμα του Ηλια ή αλλα που εχω εγω.

Βεβαια ο καθενας εχει τους ηγετες που του αξιζει. Και τους θρησκευτικους αναμεσα στους αλλους....

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Εγω δεν αποκαλεσα κανεναν ηλιθιο. Αλλοι αντιμετωπιζουν ως {....} (βαλε οτι χαρακτηρισμο σου αρεσει) οποιον δηλωνει μη χριστιανος...

Υπαρχει νοημων ανθρωπος που εχει περασει (ηλικιακα) την εφηβεια, και πιστευει οτι πραγματικα υπαρχει μια 'υπερτατη δυναμη', 'θεος', οτι εστειλε τον γιο του στην γη και αυτος 'αναστηθηκε', οτι γινονται 'θαυματα', και ολα αυτα τα ανεκδοτα? . Ε ρε πστ μου, θρησκειες, και γαμω τις μπιζνες...

βλεπεις πουθενα να λεω 'ειναι ηλιθιοι οσοι πιστευουν'? Τον χαρακτηρισμο και την αποψη την κρατησα για την παρτη μου, την απορεια μου εξεφρασα...

kacey αυτό που εγώ νομίζω ότι έγραψα είναι ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει την κοσμοθεωρία που τον εκφράζει και κανείς δεν δικαιούται να τον καθυβρίζει ή να τον κατακρίνει γι' αυτήν - τους φανατικούς λοιπόν καλό είναι να αποφεύγουμε.
Επίσης,

Ο χρήστης μερικές σελίδες πίσω, ililias έγραψε:
Φίλε ο καθένας διαβάζει ό, τι τον συμφέρει, από τα πολύ παλιά τα χρόνια - κι ενίοτε το ερμηνεύει με τον ίδιο τρόπο.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
βλεπεις πουθενα να λεω 'ειναι ηλιθιοι οσοι πιστευουν'? ...

Όχι βέβαια, απλά λες ότι αν έχουν περάσει την εφηβική ηλικία αποκλείεται να είναι νοήμονες.

Δεν ειπα καθολου αυτο.

παμε και σε κατι αλλο. Οσοι πιστευετε οτι πραγματικα υπαρχει θεος, υπηρξε χριστος που αναστηθηκε και οτι θαυματα γινονται, να υποθεσω οτι δεν εχετε κανενα προβλημα να πιστεψετε οτι υπαρχουν φαντασματα. Και τα δυο υπερφυσικα ειναι, κανεις σας δεν τα εχει δει και στον θεο πιστευετε, οσο απιθανο και αν ακουγεται το σεναριο, επειδη καποιοι αλλοι σας ειπαν οτι υπαρχει...

Σύμφωνοι kacey, μόλις μου φέρεις την Αγία Γραφή των φαντασμάτων

kacey
άλλο θρησκεία, άλλο εκκλησία, άλλο πίστη.

Οι άνθρωποι, από αρχαιοτάτων χρόνων, απέδιδαν θεϊκές ιδιότητες σε θέματα που δεν αντιλαμβάνονταν. Η που βόλευαν στην κοινωνια (π.χ. η θρησκείες γενικώς, λέγεται, οτι ξεκίνησαν ουσιαστικά με την εμφάνιση της γεωργίας) ή σε κάποιες δραστηριότητες.

Επίσης πάντα, υπήρχαν οι καλοθελητές που εκμεταλέυονταν αυτήν την τάση για δύναμη/χρήματα.

Το να πιστεύει κάποιος σε κάτι ανώτερο προφανώς δεν είναι θέμα κατακρισης.
Αν ήταν, θα έπρεπε να είναι και η αντίθετη κατάσταση!

α)Η Αγια γραφη γραφτηκε απο ανθρωπους...

β)Οτι δεν εχουν 'ιερα' κειμενα τα φαντασματα, τα αποκλειει ως πιθανα?

γ) μου λες οτι πιστευεις οτι υπαρχει θεος (υπερφυσικο, δεν τον εχεις δει ποτε, λιγο απιθανο κλπ κλπ) αλλα παραλληλα αποκλειεις να υπαρχουν φαντασματα?

Δεν είπα ότι αποκλείω τίποτα. Αλλά δεν μπορώ να συγκρίνω τον χριστινισμό που έχει μία τεράστια ιστορία με μία θεωρία περί φαντασμάτων. Φυσικά είναι απόλυτα σεβαστό απο τη μεριά μου, κάποιος να πιστεύει στα φαντάσματα ή στα δωδεκάθεο ακόμα. Και προφανώς αναγνωρίζω την άυλη- πνευματική συνοχή των 'φαντασμάτων' με την χριστινική θρησκεία. Καλύτερα να το σταματήσουμε όμως γιατι το θέμα είναι η εκκλησία, ούτε καν η χριστιανική θρησκεία, ποσω δε μάλλον η πίστη για την οποία κάνουμε λόγο.

Ο χρήστης rocsta έγραψε:
Δεν είπα ότι αποκλείω τίποτα. Αλλά δεν μπορώ να συγκρίνω τον χριστινισμό που έχει μία τεράστια ιστορία με μία θεωρία περί φαντασμάτων. Φυσικά είναι απόλυτα σεβαστό απο τη μεριά μου, κάποιος να πιστεύει στα φαντάσματα ή στα δωδεκάθεο ακόμα. Και προφανώς αναγνωρίζω την άυλη- πνευματική συνοχή των 'φαντασμάτων' με την χριστινική θρησκεία. Καλύτερα να το σταματήσουμε όμως γιατι το θέμα είναι η εκκλησία, ούτε καν η χριστιανική θρησκεία, ποσω δε μάλλον η πίστη για την οποία κάνουμε λόγο.

Αν έχει τεράστια ιστορία ο Χριστιανισμός, τι έχουν οι Θρησκείες της Φύσης; Γιατί να μην είμαστε Παγανιστές, που έχει μεγαλύτερη ιστορία ο Παγανισμός απ' τον Χριστιανισμό; Δεν είναι επιχειρήματα αυτά!

Συνεχίζουμε να μπερδευουμε θρησκεία και εκκλησια, θεούς και δαίμονες, πίστεις και μηδενιστικές τάσεις με αποτελεσμα αλλα να εννοουμε και άλλα να γινονται αντιληπτα.

Κατ' αρχάς, θα ηθελα να ξεκαθαρίσω - τουλάχιστον όσον αφορά εμένα, αφού δεν μπορώ να μιλήσω για λογαριασμό άλλου - ότι, δηλώνω Αθεος ...ΟΤΑΝ με ρωτήσουν!
Ούτε το διατυμπανίζω, ούτε νοιώθω ότι ξεχωρίζω, ούτε θεωρώ ηλίθιους (εκτός τύπων σαν την Λουκά) που πιστέυουν, ούτε συνομοτώ εναντίων της χώρας (ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ), ουτε θέλω σε καμμία περίπτωση να αλλάξει η σημαία (άλλωστε ο σταυρός ως σύμβολο προυπήρχε πολύ πριν του χριστιανισμού στην Ελλαδα) , ούτε θέλω η ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ του 10% (?) να ελέγχει και να κάνει κουμάντο..
Η εκκλησία - οπως και η πολιτεία, το δικαστικό σώμα, η επιστήμη, η παιδεία κτλ - έχει [μαζί με άλλους] Αθλιους εκπροσώπους , ανάξιους ηγέτες ή λειτουργούς. Αυτό αφορά την ΕΚΚΛΗΣΙΑ και όχι την Πίστη .
Εγώ έχω πρωταρχικά 'πρόβλημα' με την θρησκεία, την πίστη, το φιλοσοφικό σύστημα και δευτερευόντως (και αναγκαστικώς) με την εκκλησία (η οποία εκπροσωπεί την 'πίστη').
Τα παραδείγματα που φέρνει ο Ηλίας, μπορεί (και είναι) πολλά. Οπως και τα παραδείγματα που φέρνουν οι 'άθεοι' ... Είναι λογικό, αφού αυτά έχουν να κάνουν με Ανθρώπους!

Εγώ θα έλεγα λοιπόν, να συμφωνήσουμε κατ' αρχας ότι, τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ, όλοι είμαστε 'συνειδοτοποιημένοι' και κρατάμε κάποιοες θέσεις γιατί έχουμε άποψη και όχι 'κόντρα' ή βεντέτα ή βίτσιο ή κόμπλεξ!
Αυτό θα μας βοηθήσει νομίζω στη συζητησή μας ώστε να αποφεύγουμε 'αφορισμούς' και ακρότητες και να μιλήσουμε επί της βάσης , που είναι η ίδια η θρησκεία και όχι οι (αθλιοι ή μη) εκπροσωποί της.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Παρντόν;
Ρωτάς γιατί σε κοιτάνε 'με μισό μάτι';
Γιατί νευρίασε ο υποδ/τής σου στο στρατό;
Γιατί ΑΤΥΠΑ επικρατεί ο θρησκευτικός όρκος στα διακστήρια;
Γιατί ο 'Παρασκευαΐδης' (δεν λέγεται έτσι ο άνθρωπος, Χριστόδουλος λέγεται - τον Πάριο τον λες Βαρθακούρη; ) ως επικεφαλής ενός τεράστιου σε έκταση ΚΑΙ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΚΟ ΕΡΓΟ στη χώρα ζητά χρήματα από το ΚΠΣ μαζί με ΚΕΚατζήδες, βλαχοδήμαρχους, αεριτζήδες και βιομήχανους;
Γιατί τα παιδιά σου θα τα λέει 'αβάπτιστα' ο κόσμος (αφού θα είναι, ποιο το πρόβλημα; );

Δηλαδή τί ζητάς; Να αισθανθεί διαφορετικά η κοινωνία στην οποία ζεις απέναντι στη ΘΡΗΣΚΕΙΑ της για να νιώσεις ΕΣΥ και μια ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ καλύτερα;
Για κούνα το κεφάλι σου καλύτερα!

Έχουμε χάσει τελείως το μέτρο πια. Οι λίγοι να θέλουν να επιβάλλουν στους πολλούς τη δική τους αντίληψη και κοσμοθεωρία γιατί 'στενεύονται'. Μετά σας φαίνονται υπερβολικοί και 'θεούσες' εκείνοι που σας κράζουν.

Το χειρότερο είναι όχι ότι τα λέτε αυτά φόρα παρτίδα, αλλά ότι κάνετε ενέργειες που αποσκοπούν σ' αυτό το αποτέλεσμα εν κρυπτώ και με προσχήματα άσχετα με τους πραγματικούς σκοπούς σας.
Προς το παρόν ένα πράγμα μόνο: περαστικά σας.

Το κεφάλι μου ξέρω εγώ τι θα το κάνω. Εσύ μίλα για το δικό σου. Δεν απαίτησα, γιατί απλά δεν μ' ενδιαφέρει, να αλλάξει η άποψη του καθενός προσωπικά για μένα. Ειδικά σε ό,τι με αφορά προσωπικά το έχω αντιμετωπίσει και το αντιμετωπίζω μια χαρά στη ζωή μου. Όμως θέλω να ζω σ'ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και όλοι οι πολίτες ανεξαρτήτως καταγωγής, θρησκεύματος, χρώματος ή δεν ξέρω τι άλλο να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα και να έχουν την παιδεία και την καλλιέργεια (που την παρέχει το κράτος που λέγαμε) να μην διαχωρίζουν και στιγματίζουν τους συμπολίτες τους σε μιάσματα και μη.
Και δημοκρατία αγαπητέ υπάρχει όταν και ο τελευταίος πολίτης, κι εγκληματίας να'ναι, δεν ΄΄στενεύεται΄΄ ούτε περιθωριοποιείται.
Και μερικές παρατηρήσεις. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο πρωθυπουργός, οι βουλευτές κ.α. προέρχονται από το λαό. Ας ορκιστούν άμα θέλουν στο όνομα του λαού. Όχι στο όνομα κάποιου θεού. Το ανώτατο δικαστήριο της χώρας δεν κάνει αγιασμούς γιατί υποτίθεται προστατεύει την θρησκευτική ελευθερία. Αν μεθαύριο έχει μουσουλμάνο πρόεδρο δηλαδή να μην αρχίσουν τους τεμενάδες. Το τι κάνεις εσύ στο σπίτι σου και στη ζωή σου δεν μ'ενδιαφέρει και δεν θα σου πω τι θα κάνεις ή θα πιστεύεις. Το τι όμως γίνεται σ'ένα ελληνικό δημόσιο σχολείο ή στη βουλή ελέγχεται. Και αυτοί οι χώροι δεν είναι οι οποιοιδήποτε.
Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι εγώ ή εσύ απαραίτητα καταδιωκόμαστε ή επιβάλλεται ο ένας στον άλλο. Σημαίνουν απλά ότι, σ'ένα Κράτος Δικαίου, τυπικά υπάρχουν κάποιες εγγυήσεις ισονομίας και ίσης αντιμετώπισης όλων των ανθρώπων ώστε ο θρησκευτικός ρατσιμός να μην αναπτύσσεται.