Ο χρήστης teris3 έγραψε:
Καλά,
αν ήμουν ο Αλογοσκούφης και διάβαζα αυτά που γράφετε σχεδόν 50 σελίδες τώρα, θα γούσταρα πολύ...Να μαλώνετε μεταξύ σας και αυτός να απολαμβάνει...

Ειπαμε,βρισκουν κ τα κανουν .

Άντε να γίνουν εκλογές για να φύγουν οι ανίκανοι μαφιόζοι και να έρθουν οι ικανοί ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΙΛΕΞΟΥΜΕ.
Νομίζω ότι οι προσεχείς εκλογές θα είναι οι πιο απολαυστικές που θα έχω δει (μετά από αυτές των αρχών του 90).

ΥΓ Μια μικρή απορία (που δεν μου την έλυσε κανείς): λέμε ότι τα Α.Τ. ήταν στο παρελθόν αναποτελεσματικά. Ωραία. Τί σημαίνει 'αναποτελεσματικά'; Τώρα που καταργήθηκαν, γιατί παρατηρούνται τέτοιες τραγικές ανισότητες μεταξύ μισθωτών και Ε.Ε.;
Αν υποθέσουμε ότι τα Α.Τ. δεν έβαζαν χαλινάρι στα αίσχη των φοροφυγάδων, τότε γιατί είναι τώρα η πρώτη φορά που οι Ε.Ε. συμμετέχουν στα φορολογικά έσοδα σε μονοψήφια νούμερα, ενώ οι μισθωτοί πληρώνουν τα περισσότερα;
Ήταν ικανότερη η εφορία και σταδιακά έγινε ανίκανη;
Ήταν ικανότεροι οι προηγούμενοι υπουργοί οικονομικών στο φοροσαφάρι;
Ήταν πιο έντιμοι οι Ε.Ε.και δήλωναν μεγαλύτερο εισόδημα;
Για πείτε, για πείτε...

Τελικά εδώ ισχύουν τα εξής παράδοξα.

Αντί να φροντίσουν να μάθουν τα λεφτά που εισπράττεις (εισόδημα) προσπαθούν να μάθουν τα λεφτά που ξοδεύεις!

Δηλαδή αν κάποιος κόβει ελάχιστες αποδείξεις και αντί για 100000 ευρώ δηλώνει 20000 και έχει αυτοκίνητο 1400 cc δεν έχει παιδιά κλπ είναι ΟΚ ενώ κάποιου άλλου που τσοντάρει ο πεθερός, γονιός, νονός στα δίδακτρα κλπ πρέπει να του πάρουν τα σώβρακα.

Ή μια Ε200 1800 cc αξίας 50000 ευρώ έχει χαμηλότερο τεκμήριο διαβίωσης από KIA Sportage 2000 cc αξίας 20000 ευρώ.

Μάλλον κάπου έχει χαθεί η μπάλα ενώ το σίγουρο είναι ότι όσοι φοροδιαφεύγουν χοντρα θα συνεχίσουν να φοροδιαφεύγουν χωρίς πρόβλημα.

Με τις πιστωτικές κάρτες τί συμβαίνει?

Προσθέτονται στο δηλωθέν εισόδημά σου? Αν έχεις πχ 40.000 εισόδημα και ξοδεύεις στην κάρτα 6.000 το χρόνο, το φορολογητέο πάει στα 46.000? Ή παραμένει στα 40.000?

Δεν νομίζω οτι η δικαιότητα του συστήματος είναι από τους στόχους της κυβέρνησης ... οπότε τι ρώτας γιατί ειναι δικαίο ;

Ο Μόνος στόχος είναι να μαζέψει η κυβέρνηση πιο πολλά φράγκα και να τα δώσει στους φίλους της (Βατοπέδι/Siemens/Κατασκευαστικές) με τραγικά υπερτιμολογημένα δήθεν έργα....

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:
Με τις πιστωτικές κάρτες τί συμβαίνει?

Προσθέτονται στο δηλωθέν εισόδημά σου? Αν έχεις πχ 40.000 εισόδημα και ξοδεύεις στην κάρτα 6.000 το χρόνο, το φορολογητέο πάει στα 46.000? Ή παραμένει στα 40.000?

Οκ, λάθος σκέψη... κόλλησε το μυαλό...

Η απάντηση πρέπει να είναι η εξής: αν έχεις αμάξι με τεκμήριο 17.000 και κάρτες 6.000, τότε πας σε τεκμήριο 23.000. Οπότε αν δηλώνεις πχ 40.000 είσαι καλυμμένος.

Σωστά?

Ο χρήστης dpets έγραψε:
Απορω γιατι τρελλάθηκαν όλοι με τα τεκμήρια. Απ' οτι φαινεται υπάρχουν πολλοι με τριλιτρα και φορολογητεο ...10Κ.

Ασχετα με την σχεση που έχει καποιος με το αυτοκινητο και αν το βλέπει σαν εργαλείο ή μεσο ψυχαγωγίας
(οι περισσότεροι σε αυτό το φορουμ φαντάζομαι ανήκουν στην δευτερη κατηγορία), υπάρχουν καποια αντικειμενικά δεδομένα τα οποία δεν μπορούν να αμφισβητηθούν.

Συμφωνω, για παράδειγμα, ότι καποιος - χωρις οικ.υποχρεωσεις- που μενει στην πατρική στέγη κλπ ΜΠΟΡΕΙ με 15Κ φορολογητέο να συντηρήσει κάποιο τερας 4 λιτρων. Θα του κοστίσει 4-5-6 χιλιάρικα ,όπως υπολόγισαν πολλοί. Θα τον γονατίσει βεβαια οικονομικά, και ο ανθρωπος θα σκεφτεται να πιει ενα καφέ και να αγοράσει ένα T-shirt, αλλά το δεχομαι, ότι μπορεί. Στο κατω κατω τα ...παθη πληρώνονται και υπάρχουν αλλα ... πολύ πιο δαπανηρά.

Βαλε τωρα τον ίδιο να μενει σε δικό του σπίτι, με οικογενεια, παιδια κλπ. Επειδή πρεπει να μιλάμε τεκμηριωμένα, ξερετε ποιο είναι επισήμως το όριο 'φτωχιας' για τετραμελή οικογένεια στην Ελλάδα; 2.300 το μήνα, καθαρά. Δηλαδη φορολογητέο οικογενειακό περιπου 30Κ, αν υποθεσουμε ότι μοιραζεται σε δυο 15αρια μεταξυ των συζυγων. 30Κ οικογενειακό φορολογητέο δηλαδή.Αυτά τα λέει η στατιστική υπηρεσία,
με υπολογισμούς που περιλαμβάνουν στεγη, διατροφή, ενδυση, υγεία, παιδεία, ψυχαγωγία κ.α. καθως φυσικά ΚΑΙ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ.

Ποια οικογενεια με αυτά τα εισοδήματα μπορεί να συντηρήσει ενα μεγάλο αυτοκίνητο; Εκτος κι αν προκειται για κάποιον που αφήνει τα παιδια του νηστικά ή το σπίτι παγωμένο το χειμώνα!!! Επειδή όμως οι περισσότεροι δεν είναι μ...ες να κάνουν κατι τέτοιο, απλά όπου δεις μια τετοια περίπτωση να ξέρετε ότι τα πραγματικά εισοδήματα είναι μεγαλύτερα και υπάρχει φοροδιαφυγή. (εννοείται ότι εξαιρουνται οι περιπτώσεις ανάλωσης κεφαλαιου).

Κατά την γνώμη μου λοιπόν, ορθως επανέρχονται τα τεκμήρια, τα ακριβή ποσά βεβαια θελουν συζήτηση αλλά όχι αηδίες του τύπου έχω ένα 2.5λτ και ενα μικρο 1.4 και σπίτι και παιδια και φροντιστηρια και διακοπές και και και... και βγαζω 15-20 χιλιαδες το χρόνο. Δεν γίνεται. Τεκμηριωμένα.

Αν μου πεις πώς μπορεί να είναι δίκαιο ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ (=δε θα χρεώνεται ΚΑΝΕΝΑΣ ειλικρινής πολίτης με εισοδήματα τα οποία δε βγάζει) ένα σύστημα με 'τεκμήρια διαβίωσης', τα οποία δε βασίζονται στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ προϊόντων όπως το αυτοκίνητο ή το σκάφος αλλά στην ΚΑΤΟΧΗ τους, αν μου εξηγήσεις γιατί ένα Tiguan 1.4 turbo που κάνει 30.000 χλμ το χρόνο είναι λογικό να θεωρηθεί ότι επιβαρύνει πολύ λιγότερο τον κάτοχό του από ένα Audi 4.2 που κάνει 3000 χλμ το χρόνο, αν μου αποδείξεις ότι όλοι αυτοί που έχουν μερικές εκατοντάδες χιλιάρικα στην άκρη ΔΕ μπορούν να έχουν και σπίτι, και παιδιά, και φροντιστήρια, και κάρτες, και διακοπές, κλπ με 15.000 το χρόνο ή και πολύ λιγότερα κι αν μου δώσεις να καταλάβω γιατί ένας μισθωτός που βγάζει 2000 το μήνα, μένει στο πατρικό του κι έχει όνειρο κάποια μέρα να πάρει BMW 135i θα πρέπει να το ξεχάσει, τότε μπορεί και να με πείσεις ότι τα έχεις σκεφτεί αυτά που γράφεις περί ορθής επαναφοράς των τεκμηρίων ως 'ορθού τρόπου φορολόγησης των πολιτών'.

@manosk

Πριν δεν είχαμε τραγικές ανισότητες έτσι δεν είναι, τις είδες για πρώτη φορά μετά το 2003 και την κατάργηση των τεκμηρίων,έτσι ? Πριν όλα πηγαίναν πρίμα

Νομίζω μας είχες πει ότι δεν έχεις στοιχεία σχετικά...Τώρα τα βρήκες ?

1)Δηλ. από το 2003 που καταργήθηκαν τα τεκμήρια παρατηρείς ότι οι μισθωτοί πληρώνουν αυξανόμενα όλο και μεγαλύτερο μερίδiο των φόρων? Έχεις αυτά τα στοιχεία ή το λες με το μάτι?

2)Αν αυτό συμβαίνει μήπως αυτή είναι η διαρκής τάση? Δηλ. μήπως και το 2002 οι μισθωτοί 'πλήρωναν' περισσότερο από το 1997 παρόλο που υπήρχαν τεκμήρια και στις 2 ημερομηνίες?

3)Αν μου τεκμηριώσεις ότι ΜΟΝΟ μετά το 2003 παρατηρούμε μεγαλύτερη φοροδιαφυγή από τους ΕΕ αυτό θες σώνει και καλά να το αποδώσεις στα τεκμήρια ? Άλλοι λόγοι δεν υπάρχουν ? Χωρίς να ξέρω τι ακριβώς μπορεί να συμβαίνει μου φαίνεται κάπως μονοσήμαντη και απλοϊκή η απάντηση. Πάντως μετά το 2003 η σημαντικότερη αλλαγή στην Ελλάδα ήταν η αλλαγή κυβέρνησης μετά από πολλά χρονια και όχι η κατάργηση των τεκμηρίων...Αν με πιέσεις (επειδή σίγουρα δεν ξέρω) να εξηγήσω το γιατί φοροδιαφεύγουν όλο και περισσότερο οι ΕΕ (ΑΝ φυσικά αυτό ισχύει) δεν θα σκεφτόμουνα να το αποδώσω στην κατάργηση των τεκμηρίων αλλά πρώτα θα σκεφτόμουν τα νέα μπλέ φυντάνια που άρχισαν να φυτρώνουν παντού.

4)Ειλικρινά πιστεύεις ότι με τα τεκμήρια το κράτος θα έχει σημαντικά μεγαλύτερα έσοδα? Πιστεύεις ότι θα τσακώσει τους φοροφυγάδες ? Πιστεύεις ότι ο φοροφυγάς θα κάτσει να τα σκάει στον Αλογοσκούφη μέσω τεκμηρίων? Ψείρες θα πιάσει, θα χάσει έσοδα από τέλη ταξινόμησης, σήματα κλπ και θα φάει και μπόλικες χιλιάδες μούντζες...Επίσης θα πεισμώσει εμένα που δε φοροδιαφεύγω μέχρι τώρα και είτε θα ξεκινήσω να το κάνω πλέον είτε όπως είπε ο Χρήστος Δήμου θα αρχίσω να κόβω τιμολόγια και να περνάω στα έξοδα και τα flashάκια της μνήμης που αγοράζω για το PC...Η Στέλλα που μέχρι τώρα πέρναγε ως έξοδο δικηγόρου το μισό κινητό (αδίκως μιας και συντριπτικά το χρησιμοποιεί για δουλειά) τώρα θα το βάζει όλο κλπ κλπ...Αν στρέψεις τους πάντες εναντίον σου μόνο λεφτά δεν θα πάρεις...

Δεν μας έχεις απαντήσει εσύ πως ανέχεσαι το άδικο των τεκμηρίων για να διορθώσεις το 'άδικο' της φοροδιαφυγής ? Δεν πληγώνει την τόσο ευαίσθητη στην αδικία ψυχή σου?

-Μήπως δέχεσαι και το βασανισμό ως ανακριτική μέθοδο προκειμένου να γλυτώσεις την 'αδικία' ενός τρομοκρατικού χτυπήματος που θα κοστίσει χιλιάδες αθώες ζωές? Το ίδιο δεν είναι και ακόμα καλύτερο ? Στο Ισραήλ και στις ΗΠΑ δεν το πολυκατακρίνουν
-Μήπως δέχεσαι και την καταδίκη μερικών αθώων προκειμένου να σιγουρέψουμε την καταδίκη του ενόχου ? Είναι σχεδόν βέβαιο ότι αν αρχίσουν τα δικαστήρια να μοιράζουν ποινές δεξιά και αριστερά αδιακρίτως, εύκολα και χωρίς να το πολυψειρίζουν θα έχουμε μείωση της παραβατικότητας αλλά θα μας κοστίσει κάποιες χιλιάδες λαναθασμένες καταδίκες. Πως σου φαίνεται, καλό δεν είναι και αυτό ?

Εσύ λοιπόν κοιτάς το διπλανό σου που κλέβει και διαμαρτύρεσαι λέγοντας: 'Εγώ δουλέυω σα σκύλος και αυτός κλέβει = άδικο, άρα να τιμωρηθεί'. Βεβαίως αλλά με ποιό τίμημα ? Αν σου έλεγα ότι θα τιμωρηθεί αλλά μαζί του θα καταδικάσουμε και 2-3 άλλους γιατί δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για το ποιός είναι ο ένοχος, θα το δεχόσουν? Εγώ ΟΧΙ...Η καταστολή της φοροδιαφυγής δεν έχει όρια? Μη ξεχνάς ότι το Σύνταγμα (ως προς την αναδρομικότητα) μεταχειρίζεται κατά τον ίδο τρόπο την επιβολή φόρου και την επιβολή ποινής...Είναι τυχαίο? Όχι γιατί και τα 2 μπορούν να αποτελέσουν εξαιρετικά δυσβάσταχτο βάρος και να προκαλέσουν υψηλό αίσθημα αδικίας στον πολίτη, αν χρησιμοποιηθούν παράλογα...

Και για αυτό λοιπόν σου λέω ξεκάθαρα ότι αν μου πεις ότι σε συζήτηση με το Θεό (που σίγουρα έχεις ) σε διαβεβαίωσε ότι η μόνη μέθοδος για να πιαστούν οι φορφυγάδες είναι τα τεκμήρια μαζί με τις αδικίες που κουβαλάνε η απάντησή μου είναι ξερή και είναι ΟΧΙ προτιμώ την κατάσταση όπως είναι τώρα και όχι για να πιάσω μερικούς (ή και πολλούς) φοροφυγάδες να αδικήσω άλλους τόσους 'τίμιους'...
Απλά και ξεκάθαρα...

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:
Οκ, λάθος σκέψη... κόλλησε το μυαλό...

Η απάντηση πρέπει να είναι η εξής: αν έχεις αμάξι με τεκμήριο 17.000 και κάρτες 6.000, τότε πας σε τεκμήριο 23.000. Οπότε αν δηλώνεις πχ 40.000 είσαι καλυμμένος.

Σωστά?

Εγώ δε θα έλεγα 'είσαι καλυμμένος', αλλά 'δε θα φορολογηθείς για χρήματα που δεν έβγαλες'.

Πάντως, και μόνο στη σκέψη είναι τραγικό το να έχεις αμάξι που να σε 'χρεώνει' με 17.000 ευρώ το χρόνο τη στιγμή που εσένα σου κοστίζει 2-3 χιλιάρικα το πολύ.

Having said that, αναμένω την απάντηση στα πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα που έθεσε παραπάνω ο koutsan....

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Having said that, αναμένω την απάντηση στα πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα που έθεσε παραπάνω ο koutsan....

Απάντηση από ποιον; Από τον manosk; Στο τέλος έτσι όπως το πάμε θα αποχαυνωθούμε τελείως και αν καταφέρουμε να πείσουμε τον manosk για τα αυτονόητα θα βγούμε στους δρόμους να πανηγυρίσουμε σαν να πείσαμε τον Αλογοσκούφη αυτοπροσώπως.
Το σίγουρο είναι ότι ο manosk δεν φταίει για τα νέα μέτρα.
Το σίγουρο είναι ότι δεν ανήκει στο επιτελείο του αλογοσκουφη, ώστε να ασκήσει επιρροή.
Είναι απλά ένας ακόμη νομοταγής μισθωτός με ξεχειλωμένο πρωκτό, ο οποίος μη μπορώντας (όπως όλοι μας) να τα βάλει με αυτούς που του δίνουν σφαλιάρες σε καθημερινή βάση*, εκνευρίζεται και ξεσπάει στο γείτονα που αγόρασε άουδι τουρμπο με 18αρα ζάντα και δηλώνει κουλουρτζής, ο οποίος πουλάει μούρη και το παίζει νταής στο οικοδομικό τετράγωνο.
Είναι σωστό έναν τέτοιο μισθωτό, τον άνθρωπο της διπλανής μας πόρτας να τον στριμώχνουμε;
Εγώ λέω όχι.

*για 4-5 οικογενειούλες μιλάμε, όχι παραπάνω

Έχουμε φορολογικό σύστημα share-ware όπως απέδειξε ο Βουλγαράκης, έχουμε τον Αλογοσκούφη που αντι να ψάξει να βρει πόσα βγάζουμε προτιμάει να το 'εκτιμήσει', έχουμε και το Μάνο που θέλει καπιταλισμό με κρυφοκομμούνια πολίτες. Ολα μαζεμένα μας πέσανε

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Οκ, λάθος σκέψη... κόλλησε το μυαλό...

Η απάντηση πρέπει να είναι η εξής: αν έχεις αμάξι με τεκμήριο 17.000 και κάρτες 6.000, τότε πας σε τεκμήριο 23.000. Οπότε αν δηλώνεις πχ 40.000 είσαι καλυμμένος.

Σωστά?

Εγώ δε θα έλεγα 'είσαι καλυμμένος', αλλά 'δε θα φορολογηθείς για χρήματα που δεν έβγαλες'.

Πάντως, και μόνο στη σκέψη είναι τραγικό το να έχεις αμάξι που να σε 'χρεώνει' με 17.000 ευρώ το χρόνο τη στιγμή που εσένα σου κοστίζει 2-3 χιλιάρικα το πολύ.

Having said that, αναμένω την απάντηση στα πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα που έθεσε παραπάνω ο koutsan....

Δεν έθεσα κάποιο προβληματισμό.
Απλά ήθελα να σιγουρευθώ πως θα φορολογηθώ σε μέσες άκρες αν ισχύσει το σύστημα που ακούγεται τώρα.

@nidosan:

1. Ειναι εξαιρετικά περίπλοκο να φορολογηθει η πραγματική χρήση του αυτοκινητου. Αν δηλωναν με ειλικρίνια όλοι τα χιλιομετρα τους, θα μπορουσε να γίνει.Αλλά ... καταλαβαίνεις ότι ειναι απολυτως αδυνατο. Δεν θυμαμαι σε ποια χωρα της βορειας ευρωπης η χρήση εταιρικου αυτοκινήτου, φορολογείται με τα διανυθεντα χιλιομετρα ως μια παραμετρο. Αλλοι τοποι, αλλα ήθη....

2. Συμφωνούμε ότι αν εχεις 100άδες χιλιαδες € στην ακρη μπορεις και με μηδενικό εισόδημα να συντηρήσεις αυτοκινητο και να είσαι ενταξει φορολογικά (αναλωση κεφαλαιου). Το έχουν ήδη αναφέρει πολλοι σε προηγουμενα post.

3. Εγώ εφερα ως παράδειγμα εισόδημα 15Κ/ετησίως ,για αυτόν που μενει στο πατρικό του. Τα 2Κ/μηνιαιως που λές είναι το διπλάσιο εισόδημα(30Κ περίπου). Αυτός μπορεί να συντηρεί ενα ακριβό αυτοκίνητο, με σχετική άνεση. Και με τα 15Κ μπορεί, αρκεί να κανει παραχωρήσεις σε άλλα πραγματα, όπως ανέφερα.

3.Ανεφερα την χαρακτηριστική περίπτωση τετραμελους οικογενειας, με φορολογητέο και μοναδικό εισόδημα γυρω στα 30Κ. Περιπου δυο χαμηλομισθοι δηλαδή (μικτα 1300 χ2 χ 14) .

4. Να ειμαστε ρεαλιστές: Δεν σου περισσευει ουτε ένα ευρώ, στην παραπάνω περίπτωση. Ειπαμε 2.000 το μήνα εισόδημα όλη η οικογενεια με όριο φτωχειας τα 2.300 από την Στατιστική Υπηρεσία. Μαλλον κανενα 1400cc θα έχουν οι ανθρωποι και 10 κάρτες φορτωμένες πανω από τα όρια τους!!!

5. Πιστευω, να δεχεσαι ότι καποια από τα παραπάνω έχουν βαση. Ειπα και πρίν ότι
   συμφωνώ με τη θεσπιση τεκμηρίων, να διερευνηθούν όμως όσον αφορα τον υψος τους.

Αφού είναι εξαιρετικά περίπλοκο να φορολογηθεί η χρήση οφείλεις να το κάνεις λαμβάνοντας υπόψη αυτούς που κινδυνεύουν να αδικηθούν...Πως ? Πόσα θέλει 1 Cayenne το χρόνο για να συντηρηθεί με 12k Km ? 5 χιλιάρικα ? Ωραία, τραβάς και ένα -20% ή -30% σε αυτό για να μην έχεις χοντρές αδικίες και βάζεις τεκμήριο διαβίωσης 4000-3500 ευρώ στην Cayenne...Αυτό δεν είναι που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα? Δεν είναι βεβαίως βεβαίως τα 40k ή τα 30k λογικό τεκμήριο, από που προκύπτουν τα 40k ? Από την εμπειρία και την κοινή λογική θα σου πει ο Μάνος

Ε άμα είναι έτσι να φορολογούμε γενικώς με το μάτι, στο περίπου ρε παιδί μου..Πως τον κόβει δηλ. το καφενείο του χωριού, ε αυτό είναι και το σωστό
Καρδιοχειρουργός ετών 50 : θα καθαρίζει κάνα 300ρι το χρόνο, έτσι δε λέει η κοινή λογική ? Ε σίγουρα

εγώ πάντως, αν και συμμερίζομαι μερικώς το συλλογισμό του koutsan περί αδικιών, βρίσκω σημαντικότερο μειονέκτημα του νέου φορολογικού οτι χάνει στο trade off κόστος να φορολογηθείς 100%-85% νόμιμα προς κόστος να φορολογηθείς 30% και κάτω. δίνει δηλαδή κίνητρα στη πράξη για να κρύψεις.

ε ναι λοιπόν, όπως ειπώθηκε, όταν κάνεις τόσους 'εχθρούς' μάλλον δεν θα βγάλεις περισσότερα.
ενδιαφέρον θα είχε να μάθουμε πόσο τελικά θα αυξηθούν τα έσοδα του κράτους απο τα νέα μέτρα, αν και μάλλον δεν θα το προλάβουμε.

Τελικά σαν τον Χότζα.... θα μας τη φέρει . ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ από ένα ρεπορτάζ......'Αυθαίρετα, υπερβολικά και αποκυήματα φαντασίας χαρακτήρισε ο υπουργός Οικονομίας όλα όσα λέγονται και γράφονται αναφορικά με την επαναφορά των τεκμηρίων.

'Στοχεύουμε σε τεκμήρια ήπια, λίγα, ξεκάθαρα και δίκαια, που δεν θα έχουν στόχο τα χαμηλά εισοδήματα αλλά τις κραυγαλέες περιπτώσεις, όπου δηλώνονται λίγα αλλά καταναλώνονται πολλά'. Το θέμα θα συζητηθεί στο συμβούλιο κατά της φοροδιαφυγής, είπε ο υπουργός Οικονομίας, διευκρινίζοντας ότι δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση'

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:

Having said that, αναμένω την απάντηση στα πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα που έθεσε παραπάνω ο koutsan....

Απάντηση από ποιον; Από τον manosk; Στο τέλος έτσι όπως το πάμε θα αποχαυνωθούμε τελείως και αν καταφέρουμε να πείσουμε τον manosk για τα αυτονόητα θα βγούμε στους δρόμους να πανηγυρίσουμε σαν να πείσαμε τον Αλογοσκούφη αυτοπροσώπως.
Το σίγουρο είναι ότι ο manosk δεν φταίει για τα νέα μέτρα.
Το σίγουρο είναι ότι δεν ανήκει στο επιτελείο του αλογοσκουφη, ώστε να ασκήσει επιρροή.
Είναι απλά ένας ακόμη νομοταγής μισθωτός με ξεχειλωμένο πρωκτό, ο οποίος μη μπορώντας (όπως όλοι μας) να τα βάλει με αυτούς που του δίνουν σφαλιάρες σε καθημερινή βάση*, εκνευρίζεται και ξεσπάει στο γείτονα που αγόρασε άουδι τουρμπο με 18αρα ζάντα και δηλώνει κουλουρτζής, ο οποίος πουλάει μούρη και το παίζει νταής στο οικοδομικό τετράγωνο.
Είναι σωστό έναν τέτοιο μισθωτό, τον άνθρωπο της διπλανής μας πόρτας να τον στριμώχνουμε;
Εγώ λέω όχι.

*για 4-5 οικογενειούλες μιλάμε, όχι παραπάνω

Ξέρεις τι προτείνω; Αντί ν' ασχολείσαι με τον manosk (με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που αναφέρεις χαριτολογώντας - καλύτερα όμως ν' ασχοληθείς αποκλειστικά με τον ΠΑΟ και το Γουέμπλεϋ IMHO), να σταματήσεις να γράφεις ιστορίες σαν την παραπάνω.
Ώστε υπάρχει 'καλή' και 'κακή' φοροδιαφυγή; Κακοί είναι μόνο οι 4-5 μεγαλοοικογένειες, έτσι; Ενώ εσύ, ΑΣ ΠΟΥΜΕ, είσαι καλός και δεν πειράζει να φοροδιαφεύγεις διότι είσαι 'κουλουρτζής', ε;
Κι αν ανοίξεις τοστάδικο, δεν πειράζει να ταΐζεις τον κόσμο σάπια. Την Pizza-Hut και τη Domino's να πάνε να ελέγξουν οι αρμόδιοι, όχι τον πτωχό βρωμιάρη! Και κακώς αυτός που θα χέζει μούχλα σαν χαλασμένη εξάτμιση θα τον ψέξει! Αφού οι μεγάλοι φταίνε, όχι ο μεροκαματιάρης απατεώνας-καθίκης!

Αυτή η καταστροφική λογική έχει κάνει τη μεγαλύτερη ζημιά στην ελληνική κοινωνία. Η λογική του 'έλα μωρέ, να μην κλέψω κι εγώ λίγο, όλοι οι μεγάλοι τί κάνουν;;'. Και μετά ο κάθε εφοριακός, τελωνειακός, ελεγκτής του ΣΔΟΕ, ελεγκτής της Επιθεώρησης Εργασίας κλπ κλπ κλέβουν λίγο ως αρκετά, κάνουν 'δωράκια στον εαυτό τους'.
Αν μάλιστα καταγγείλει κάποιος πολίτης τους τύπους αυτούς, σπεύδουν ορισμένοι κουφιοκέφαλοι (ή κουτοπόνηροι) να τον χαρακτηρίσουν 'καρφί'.

Άστα και χέστα δηλαδή. Μωρέ πραγματικά ισχύει το ρητό: καθένας έχει τον άρχοντα που του ταιριάζει._

Ο χρήστης dpets έγραψε:

1. Ειναι εξαιρετικά περίπλοκο να φορολογηθει η πραγματική χρήση του αυτοκινητου. Αν δηλωναν με ειλικρίνια όλοι τα χιλιομετρα τους, θα μπορουσε να γίνει.Αλλά ... καταλαβαίνεις ότι ειναι απολυτως αδυνατο. Δεν θυμαμαι σε ποια χωρα της βορειας ευρωπης η χρήση εταιρικου αυτοκινήτου, φορολογείται με τα διανυθεντα χιλιομετρα ως μια παραμετρο. Αλλοι τοποι, αλλα ήθη....

Και η χρήση και η κατοχή του αυτοκινήτου φορολογείται ΗΔΗ όσο δεν πάει άλλο με τέλη κυκλοφορίας (παράλογα, αφού ακόμα πάνε με τα κυβικά), φόρους στα καύσιμα, διόδια, ΦΠΑ σε ανταλλακτικά & σέρβις, κάρτες καυσαερίων, ΚΤΕΟ, κλπ. Αν ΔΕΝ μπορούν να βρουν τρόπο να λαμβάνουν υπόψη τους τη χρήση στον προσδιορισμό των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ ΕΞΟΔΩΝ που έχει κάποιος εξ' αιτίας του ΙΧ του, ας την αφήσουν ήσυχη κι ας πιάσουν μόνο τα σίγουρα (π.χ. ασφάλεια & τέλη κυκλοφορίας). Δεν είναι δυνατόν να τα κατηγοριοποιούν με βάση τα κυβικά και ασχέτως χρήσης διότι έτσι την πληρώνουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΝΟΜΟΤΑΓΕΙΣ ΚΑΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΣ ΠΟΛΙΤΕΣ κι αυτό σε καμία περίπτωση δε μπορεί να θεωρηθεί ορθή πρακτική.

2. Συμφωνούμε ότι αν εχεις 100άδες χιλιαδες € στην ακρη μπορεις και με μηδενικό εισόδημα να συντηρήσεις αυτοκινητο και να είσαι ενταξει φορολογικά (αναλωση κεφαλαιου). Το έχουν ήδη αναφέρει πολλοι σε προηγουμενα post.

Το 'τεκμήριο διαβίωσης' κατοχυρώνει ελάχιστο ΕΙΣΟΔΗΜΑ επάνω στο οποίο φορολογείσαι, δηλώνεις δε δηλώνεις (βγάζεις δε βγάζεις) τόσα. Άλλο 'τεκμήριο διαβίωσης', άλλο 'πόθεν έσχες'.

3. Εγώ εφερα ως παράδειγμα εισόδημα 15Κ/ετησίως ,για αυτόν που μενει στο πατρικό του. Τα 2Κ/μηνιαιως που λές είναι το διπλάσιο εισόδημα(30Κ περίπου). Αυτός μπορεί να συντηρεί ενα ακριβό αυτοκίνητο, με σχετική άνεση. Και με τα 15Κ μπορεί, αρκεί να κανει παραχωρήσεις σε άλλα πραγματα, όπως ανέφερα.

Ακριβώς. Συμφωνείς, λοιπόν, ότι είναι εντελώς παράλογο να του πούμε ότι 'επειδή πήρε αμάξι με 3500cc θα τον φορολογούμε σαν να βγάζει 96Κ (ή έστω και 48Κ, αν τελικά ισχύσει το 50%) το χρόνο μόνο και μόνο επειδή έχει το τάδε αμάξι, όταν αυτουνού στην πράξη δεν του κοστίζει πάνω από 3Κ το χρόνο.

3.Ανεφερα την χαρακτηριστική περίπτωση τετραμελους οικογενειας, με φορολογητέο και μοναδικό εισόδημα γυρω στα 30Κ. Περιπου δυο χαμηλομισθοι δηλαδή (μικτα 1300 χ2 χ 14) .

Αυτό μπορεί μεν να είναι το μοναδικό τους ΕΙΣΟΔΗΜΑ, αλλά μπορεί να έχουν ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ (χωράφια, μετοχές, χρήματα στην τράπεζα για τα οποία έχουν ήδη φορολογηθεί, κλπ).

4. Να ειμαστε ρεαλιστές: Δεν σου περισσευει ουτε ένα ευρώ, στην παραπάνω περίπτωση. Ειπαμε 2.000 το μήνα εισόδημα όλη η οικογενεια με όριο φτωχειας τα 2.300 από την Στατιστική Υπηρεσία. Μαλλον κανενα 1400cc θα έχουν οι ανθρωποι και 10 κάρτες φορτωμένες πανω από τα όρια τους!!!

Να είμαστε ρεαλιστές? Πόσο περισσότερα έξοδα το χρόνο έχει ένα τουρμπάτο 1400άρι ή 1600άρι από ένα 3λιτρο ή 4λιτρο? 2000 θες? 3000?!... Έχουν καμιά σχέση τα νούμερα που προκύπτουν από τους πίνακες με τα 'τεκμήρια διαβίωσης' με την πραγματική διαφορά στο κόστος χρήσης δυο ΙΧ με Α και Β κυβικά? Ακόμα και μετά τον υποδιπλασιασμό τους? ΚΑΜΙΑ.-

5. Πιστευω, να δεχεσαι ότι καποια από τα παραπάνω έχουν βαση. Ειπα και πρίν ότι
   συμφωνώ με τη θεσπιση τεκμηρίων, να διερευνηθούν όμως όσον αφορα τον υψος τους.

Το μόνο που δέχομαι ότι έχει βάση είναι το 'πόθεν έσχες'. Ξόδεψες Χ για ασφάλεια και Ψ για τέλη κυκλοφορίας και Ζ για σχολεία, κλπ, κλπ?. Θαυμάσια. ΑΝ δηλώνεις λιγότερα, τότε δείξε μας αυτά που πλήρωσες που τα βρήκες. Όχι 'για να έχεις αμάξι 3.7λίτρα και φουσκωτό 10 μέτρα και σπίτι 220 τετραγωνικά σε κόβω ότι βγάζεις τουλάχιστον Χ ευρώ το χρόνο, άρα πέσε τους αντίστοιχους φόρους. Αυτά είναι ηλιθιότητες και τσουβαλιάσματα χωρίς καμία επαφή με την πραγματικότητα.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
Και η χρήση και η κατοχή του αυτοκινήτου φορολογείται ΗΔΗ όσο δεν πάει άλλο με τέλη κυκλοφορίας (παράλογα, αφού ακόμα πάνε με τα κυβικά), φόρους στα καύσιμα, διόδια, ΦΠΑ σε ανταλλακτικά & σέρβις, κάρτες καυσαερίων, ΚΤΕΟ, κλπ.

Αυτό είναι ένας μύθος που τον έχουμε βγάλει στην ελλάδα επειδή μας αρέσει να κλαιγόμαστε και να το παίζουμε βαριά φορολογημένοι. Η πραγματικότητα είναι ότι η κατοχή του αυτοκινήτου είναι φτηνότερη από ότι σε άλλες ευρωπαικές χώρες (σε απόλυτες τιμές, όχι αν συγκρίνουμε με την αγοραστική δύναμη), ενώ η χρήση του αυτοκινήτου στην ελλάδα είναι πολύ φτηνότερη, αφού ορισμένα στοιχεία κόστους στην ελλάδα απλά δεν υπάρχουν. Όπως για παράδειγμα η στάθμευση, ή το κόστος των τροχαιων παραβάσεων. Και αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίο υπάρχει τρομερή αναρχία στη χρήση του αυτοκινήτου.

2. Συμφωνούμε ότι αν εχεις 100άδες χιλιαδες € στην ακρη μπορεις και με μηδενικό εισόδημα να συντηρήσεις αυτοκινητο και να είσαι ενταξει φορολογικά (αναλωση κεφαλαιου). Το έχουν ήδη αναφέρει πολλοι σε προηγουμενα post.

Το 'τεκμήριο διαβίωσης' κατοχυρώνει ελάχιστο ΕΙΣΟΔΗΜΑ επάνω στο οποίο φορολογείσαι, δηλώνεις δε δηλώνεις (βγάζεις δε βγάζεις) τόσα. Άλλο 'τεκμήριο διαβίωσης', άλλο 'πόθεν έσχες'.

Ας ρωτήσουμε κάποιο λογιστή, αλλά νομίζω ότι έχει δίκιο ο dpets. Θα μπορούσε κάποιος να επικαλείται ανάλωση κεφαλαίου για να καλύψει το τεκμήριο διαβίωσης. Το πρόβλημα είναι ότι τα τεκμήρια για αυτοκίνητα μεγάλου κυβισμού είναι υπερβολικά υψηλά, οπότε το κεφάλαιο θα αναλωνόταν πολύ γρήγορα. Αν όμως εφαρμοζονταν λογικότερα τεκμήρια, αυτό θα έπαυε να αποτελεί πρόβλημα.

Bρε παιδια ΕΛΕΟΣ , ΓΙΑΤΙ να φορολογηθει η χρηση του αυτοκινητου κ'αλλο ???

Αφου σε καθε μας κινηση με αυτο πληρωνουμε υπερογκους φορους σε καυσιμα ,διοδια τελη κυκλοφοριας ,ΦΠΑ,τελη ταξινομησης ,ασφαλειες ....ΔΗΛΑΔΗ καποιοι σκεφτεσται πως θα φορολογηθειτε ξανα για κατι που ηδη εχετε φορολογηθει πολαπλως ??

Δε εχετε παρει χαμπαρι ,οτι πανω απο το 35% μεχρι και το 50% ενος πραγματικα δηλωθεν εισοδηματος πηγαινει στο κρατος ?

Εχετε παρει χαμπαρι οτι ΚΑΙ αυτο το συστημα βοηθαει παλι αυτους που παρανομουν ...

2 παραδειγματα ...

1. ποιος θα δηλωσει οτι εκανε επισκευη στο σπιτι του οταν αυτη ειναι τεκμηριο ?
   και ακτα συνεπεια τοτε γιατι να ζητησει αποδειξη απο τον Ε.Ε ???

2. Αυτος που στο σπιτι του ειναι 160τ.μ ,αλλα στα χαρτια φαινεται ως 120τ.μ γιατι εχει αυθεραιτους ή ημιυπαιθριους χωρους παλι θα πληρωνει λιγοτερα σε 3 τουλαχιστον περιπτωσεις

3. τελος ακινητου ,

4. Τελος ΔΕΗ

5. τεκμηριο κατοικιας

Δηλαδη στην Ελλαδα η παρανομια επιβραβευεται διαρκως ..

Επισης ενας που παντοτε ηταν φοροφυγας , και εβγαζε π.χ 50-60-70 χιλιαρικα ενω δηλωνε πεντε ,τωρα αντε να πληρωσει για 15-20-25 ...και παλι κερδισμενος ειναι ...
Χαμενος ειναι αυτος που δηλωνε το πραγματικο η κοντ σε αυτο εισοδημα και εκανε το σκατο του παξιμαδι για να παρει ενα σπιτι της προκοπης κ ενα αυτοκινητο καθως και να σπουδασει τα παιδια του ..αυτος θα πληρωσει και παλι ..

Τα μετρα ειναι ΑΔΙΚΑ κ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ , ΟΠΩΣ κ ΝΑ ΤΑ ΔΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ...

Δεν ειναι θεμα ουτε κομματικο ουτε τιποτε , αλλα απλα θεμα ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ,ΤΗΣ ΒΑΣΙΚΗΣ ΔΗΛΑΔΗ ΑΡΧΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΜΙΑ ΕΥΝΟΜΟΥΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ,που προφανως ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ.