Ο χρήστης titsataki έγραψε:

μπορεις να μου πεις ποτε η Αρχαια Ελλαδα λειτουργησε φασιστικα και κατακτητικα εναντιον αλλης χωρας, κι αν αυτο ολο το μεγαλειο που απεκτησε οφειλοταν σε οποιασδηποτε μορφης υπονομευσης ενος αλλου λαου?

Ααα... Πλακα κανεις ετσι?

Εκτος φυσικα εαν ο Μεγας Αλεξανδρος δεν ηταν Ελλην.

Mα φυσικα και ηταν. Αλλα η εκστρατεια του ηταν 'απελευθερωτικη'. Εναντι στους 'κακους' Περσες που μας την ειχαν πεσει δυο τρεις φορες πριν.

Τι ιδιο ηταν οι εμπορικες πολεις στην Μικρα Ασια, στην νοτιο Ιταλια. Δεν ηταν αποικιες ηταν απελευθερωτικες (να 'ελευθερωσουμε' τους ντοπιους απο τις τοπικες παραγωγικες υλες ) εκστρατειες.

Επειδη δηλαδη ειχαμε το χρυσο αιωνα τους Περικλεους δεν σημαινει οτι δεν ειχαμε ενα κιλο σκλαβους/σκλαβοπαζαρα και εκστρατειες μεταξυ μας (Αθηναιοι, Σπαρτιατες, Θηβαιοι κτλ κτλ) που ετρεχε αφθονο αιμα.

Νικος

Όχι ότι πιστεύω πως οι αρχαίοι έλληνες ήταν άγιοι αλλά νομίζω πως οι κατακτημένοι λαοί είναι πιο αρμόδιοι από σένα κι εμένα να εκφέρουν άποψη για τον Σικάντερ(*).

(*) Την ταινία 'the man who would be king' με τους Sean Connery και Michael Caine την έχεις δει;

ποιος ειπε οτι δεν ειχαμε σκλαβους και ποιος ειπε οτι δεν δικαιουμαστε να σφαζομαστε μεταξυ μας οπως ο οποιοσδηποτε λαος?

Τι ιδιο ηταν οι εμπορικες πολεις στην Μικρα Ασια, στην νοτιο Ιταλια. Δεν ηταν αποικιες ηταν απελευθερωτικες (να 'ελευθερωσουμε' τους ντοπιους απο τις τοπικες παραγωγικες υλες ) εκστρατειες.

αμφισβητεις οτι οι αποικιες ειδικα στη δυτικη ευρωπη βοηθησαν τους ντοπιους να κατεβουν απο τις σπηλιες?και που σφαξανε οι αποικοι ντοπιους οπως κανανε οι ισπανοι στη λατινικη αμερικη η οι αμερικανοι με τους ινδιανους?εχεις ακουσει πουθενα να σφαξανε κελτες η ιβηρες?

Όχι ότι πιστεύω πως οι αρχαίοι έλληνες ήταν άγιοι αλλά νομίζω πως οι κατακτημένοι λαοί είναι πιο αρμόδιοι από σένα κι εμένα να εκφέρουν άποψη για τον Σικάντερ(*)

αυτο ειπα και γω πιο πανω αλλα μερικα τα διαβαζουμε και μερικα μας διαφευγουν...

Ο χρήστης kamarian έγραψε:
Πρόσφατα έτυχε να πέσουν στα χέρια μου κάποια καλά ιστορικά βιβλία. Με λύπη διαπίστωσα ότι η συμπεριφορά των αρχαίων Αθηναίων στα υπόλοιπα μέλη της Αθηναϊκής συμμαχίας είχε τρομερές ομοιότητες με τη σημερινή πολιτική των Αμερικάνων (ανεβοκατεβάσματα κυβερνήσεων, δολοφονίες κτλ)

Οι υπερδυνάμεις πάντα ίδια συμπεριφέρονται, είμαστε τυχεροί που είναι η Αμερική τώρα υπερδύναμη. Οι Ρώσσοι συμπεριφέρονταν πολύ, μα πολύ χειρότερα στα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης. Αν ήταν υπερδύναμη η Κίνα, εκεί να δεις γλέντια.

Ένας καλός τρόπος για να παραποιείς την ιστορική αλήθεια είναι οι αναχρονισμοί. Δηλ. λέει κάποιος ότι οι αρχαίοι Έλληνες, λαμπρός λαός όσον αφορά την παραγωγή πνεύματος κλπ, είχαν δούλους, έκλειναν τις γυναίκες στο σπίτι, κατακτούσαν γειτονικές περιοχές και διέλυαν τις πόλεις που δεν δήλωναν υποταγή.
Λένε τώρα, με μπόλικη κουτοπονηριά οι Αμερικάνοι, ότι αφού οι Έλληνες είχαν σπουδαίο πολιτισμό, εντούτοις έκαναν τα παραπάνω, μπορούν και οι ίδιοι, ως αυτοκρατορία, να θεωρούνται σπουδαίοι και όσα κάνουν σε άλλους λαούς να συγχωρούνται με την ίδια λογική που 'συγχωρούνται' στους αρχαίους Έλληνες.

Αυτός ο συλλογισμός μπάζει για τον εξής απλό λόγο:
εκείνη την εποχή η δουλεία, η περιθωριοποίηση της γυναίκας και η λογική της επέκτασης του ισχυρότερου εις βάρος ασθενέστερων ήταν ο κανόνας. Ο νικητής υποδούλωνε πραγματικά τον ηττημένο, οι δούλοι ήταν κινητήρια εργατική δύναμη όλων των λαών, ασθενών και μη, οι γυναίκες ήταν στο περιθώριο γιατί όλες σχεδόν οι κοινωνίες ήταν άκρως πατριαρχικές.
Από τότε όμως έχουν περάσει πάνω από 20 αιώνες. Υπήρξε πρόοδος στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των διακρατικών σχέσεων και όλα αυτά έχουν καταγραφεί σε διεθνείς συνθήκες που έχουν υπογραφεί από όλα σχεδόν τα κράτη (στην πλειοψηφία τους ακόμα και από τις ΗΠΑ). Δεν μπορεί λοιπόν ένας ΗΠΑμερικάνος να λέει ότι καλώς πράττει στον 21 αιώνα μ.Χ. κατακτώντας άλλα κράτη και σκοτώνοντας τους λαούς τους. Εκτός αν ψαρεύει χάνους.

Αφού φτάσαμε στο σημείο να συγκρίνουμε την Αρχαία Ελλάδα με την σύγχρονη Αμερική...χαλάλι το τόπικ που παραμένει ανοιχτό.

Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας.Έζησε στη Λιμνούπολη και ήταν γείτονας του Ντόναλντ Ντακ.
Επαναλαμβανω ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας.Houston do you read me?Over.

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:
Αφού φτάσαμε στο σημείο να συγκρίνουμε την Αρχαία Ελλάδα με την σύγχρονη Αμερική...χαλάλι το τόπικ που παραμένει ανοιχτό.

Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας.Έζησε στη Λιμνούπολη και ήταν γείτονας του Ντόναλντ Ντακ.
Επαναλαμβανω ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας.Houston do you read me?Over.

Εκαναν ή δεν έκαναν οι αρχαίοι Αθηναίοι στους Μήλιους ό,τι έκαναν οι σύγχρονοι ΗΠαμερικανοί στους Ιρακινούς ? (βλ. Θουκυδίδη)
Ήταν ή δεν ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κατακτητής ? Δεν τον είπε κανείς 'φονιά των λαών' ή 'βάρβαρο', διότι δεν ήταν. Αλλά κατακτητής ήταν.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εκαναν ή δεν έκαναν οι αρχαίοι Αθηναίοι στους Μήλιους ό,τι έκαναν οι σύγχρονοι ΗΠαμερικανοί στους Ιρακινούς ? (βλ. Θουκυδίδη)
Ήταν ή δεν ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος κατακτητής ? Δεν τον είπε κανείς 'φονιά των λαών' ή 'βάρβαρο', διότι δεν ήταν. Αλλά κατακτητής ήταν.

Ναςς μπορεί να έκαναν και χειρότερα.Ούτε στην αρχαια Αθήνα έζησα ούτε στη Βαγδάτη για να ξέρω από πρώτο χέρι.Και είδες ότι όσα ξέρουν οι παθόντες(τώρα μάθαμε περί λευκού φωσφόρου και αθώων αποτεφρωμένων στα κρεβάτια τους πολιτών στο Ιρακ)δεν τα ξέρει κανείς άλλος.
Εγώ ξέρω ότι τόσο οι αρχαίοι έλληνες έχουν προσφέρει πολιτισμό σε όλη την ανθρωπότητα και το να κάτσουμε να συγκρίνουμε τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου με τις κατακτησεις του Μπους είναι τουλάχιστον ύβρις.

Γιατί είναι λάθος να συγκρίνεις διαφορετικές εποχές; Η συμπεριφορά δεν αλλάζει - είναι ακριβώς ίδια.

Άλλο παράδειγμα, το βιβλίο του Μακιαβέλι παρόλο που γράφτηκε πριν εκατοντάδες χρόνια, είναι εντελώς σύγχρονο, είναι διαχρονικό. Δεν είναι κώδικας καλής συμπεριφοράς αλλά μερικά πράγματα δεν αλλάζουν.

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:
Εγώ ξέρω ότι τόσο οι αρχαίοι έλληνες έχουν προσφέρει πολιτισμό σε όλη την ανθρωπότητα και το να κάτσουμε να συγκρίνουμε τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου με τις κατακτησεις του Μπους είναι τουλάχιστον ύβρις.

Ανάλογα σε ποιά πλευρά βρίσκεσαι. Αυτοί που αντιστάθηκαν στον Μ. Αλέξανδρο είχαν οικτρή τύχη, οι πόλεις τους καταστράφηκαν από τα θεμέλια.

Ο χρήστης Bruce έγραψε:
νασσ ειναι τραγικο λαθος να συγκρινεις λαους που εζησαν σε τελειως διαφορετικες εποχες... (προσεξε: δε λεω οτι οι δικοι μας ηταν καλυτεροι ή χειροτεροι. λεω οτι ειναι τεραστιο λαθος αυτο το πραγμα)

Εχεις κάποιο δίκιο.
Αλλά η 'σύγκριση' σαν έννοια περιέχει το 'καλύτερος ή χειρότερος'.
Δε λέω αυτό, δε συγκρίνω. Αλλά βρίσκω αναλογίες. Δηλαδή, όπως οι Αθηναίοι ήταν η υπερδύναμη της εποχής και είπαν στους Μήλιους 'ή είστε μαζί μας ή είστε εναντίον μας' και 'δε χρειάζεται αιτία για να σας 'την πέσουμε', μας αρκεί και μια δικαιολογία ή και τίποτα ακόμα', έτσι παρατηρούμε πως φέρονται όλες οι υπερδυνάμεις σε όλους τους καιρούς, είτε η αρχαία Αθήνα, είτε οι Ρωμαίοι, είτε οι Ισπανοί, είτε οι ΗΠΑμερικανοί σήμερα.

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:
Εγώ ξέρω ότι τόσο οι αρχαίοι έλληνες έχουν προσφέρει πολιτισμό σε όλη την ανθρωπότητα και το να κάτσουμε να συγκρίνουμε τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου με τις κατακτησεις του Μπους είναι τουλάχιστον ύβρις.

Δε συγκρίνουμε...

Αλλά δε μπορεί να αρνούμαστε πως ο Αλέξανδρος ΗΤΑΝ κατακτητής και πως, στα πλαίσια των κατακτήσεών του, διέπραξε (αυτός και οι άντρες του) μεγάλες θηριωδίες (πχ. η καταστροφή της Περσέπολης).

Οπως δεν αρνούμαστε πως ΗΤΑΝ εκπολιτιστής, έτσι δεν πρέπει να αρνούμαστε και τη 'σκοτεινή πλευρά' του (όχι τις βλακείες του Χόλιγουντ για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, αλλά τα συν και τα πλην της δράσης του. Αλλο αν δεχόμαστε πως τα συν υπερισχύουν θεαματικά των πλην).

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

μπορεις να μου πεις ποτε η Αρχαια Ελλαδα λειτουργησε φασιστικα και κατακτητικα εναντιον αλλης χωρας, κι αν αυτο ολο το μεγαλειο που απεκτησε οφειλοταν σε οποιασδηποτε μορφης υπονομευσης ενος αλλου λαου?

Ααα... Πλακα κανεις ετσι?

Εκτος φυσικα εαν ο Μεγας Αλεξανδρος δεν ηταν Ελλην.

Mα φυσικα και ηταν Ελληνας. Αλλα η εκστρατεια του(και πριν απο αυτη οι εκστρατειες του Φιλιππου) ηταν 'απελευθερωτικη'. Εναντι στους 'κακους' Περσες που μας την ειχαν πεσει δυο τρεις φορες πριν.

Ωωωωπ!!! Τι εχουμε εδω??

Τrolling Flame Baiting του χειριστου ειδους και της ελεεινοτερης μορφης.
Ας απαντησουμε σε ανιστορητες κακιουλες με επιχειρηματα για να μη θιξουμε αυτους που βριζουν την ιστορια μας χρησιμοποιωντας το αφ υψηλου υφακι τους για να μας βριζουν εντος των οριων των κανονισμων.
Παμε λοιπον.....

Ο Μεγας Αλεξανδρος λοιπον ηταν εκτος απο μεγαλος στρατιωτικος ηγετης και πολυ μεγαλος διπλωματης αλλα και εκπολιτιστης.
Ας μη ξεχναμε οτι:
Ιδρυσε τουλαχιστον εννεα πολεις με το ονομα του
Απο τη γνωστη μας Αλεξανδρεια εως την Αλεξανδρεια την Εσχατη στη Βακτριανη.
Αυτες οι πολεις ηταν πραγματικες κοιτιδες πολιτισμου αφου ο Μεγαλος Μακεδονας φροντιζε σε αυτες να εγκαθιστανται δασκαλοι της φιλοσοφιας και των αλλων επιστημων.
Ειδικα στην Αλεξανδρεια της Αιγυπτου η πολιτιστικη αυτη εκρηξη ειναι γνωστη σε ολους και χαρη στους Αλεξανδρινους εγινε δυνατη η διασωση των κειμενων της κλασσικης εποχης.
Ας αναφερουμε ετσι ενδεικτικα την περιφημη Βιβιλιοθηκη της Αλεξανδρειας που για οποιον εχει στοιχειωδεις γνωσεις ωφειλει να γνωριζει την αξια της και τη συμβολη της στη διαμορφωση αυτου που σημερα ονομαζουμε Συγχρονο Πολιτισμο.
Aναμφιβολα ο Αλεξανδρος κατα τη διαρκεια της εκστρατειας του προεβη σε καταστροφες πολεων ειδικοτερα εκεινων που αντισταθηκαν.
Αμεσως ομως μετα τη κατακτηση τους φροντιζε ωστε να δειξει στους κατακτημενους οτι δεν ερχοταν σαν εχθρος αλλα οτι γινοταν ειχε αιτια τον πολεμο.
Γιαυτο και προσπαθουσε- και στις περισσοτερες των περιπτωσεων τα καταφερνε- να πλησιασει τους λαους.
Ετσι θεσπισε βαριες τιμωριες για τους στρατιωτες του που προσεβαλλαν τη θρησκεια τον πολιτισμο και τις συνηθειες των κατακτημενων.
Φροντιζε να ασκει διπλωματια μεσω των γαμων του με τοπικες πριγκιπισσες των βασιλικων οικων των κατακτημενων περιοχων για να διασφαλισει την υποστηριξη των οικογενειων αυτων και τη στηριξη της τεραστιας αυτοκρατοριας του αλλα και να δειξει οτι ηταν διατεθειμενος να παρει απο την κουλτουρα και τον πολιτισμο τους , οτι ηταν ενας απο αυτους δηλαδη.
Η πολιτικη του απεδωσε καρπους.Το ονομα Ελληνας αποτελουσε τιτλο τιμης και ακομα και σημερα αποτελει πηγη περηφανειας για μερικες φυλες της Κεντρικης Ασιας (οπως οι Καλάς στο Πακισταν) να λενε οτι ειναι απογονοι των στρατιωτων του Μεγαλου Μακεδονα Στρατηλατη.

Τι ιδιο ηταν οι εμπορικες πολεις στην Μικρα Ασια, στην νοτιο Ιταλια. Δεν ηταν αποικιες ηταν απελευθερωτικες (να 'ελευθερωσουμε' τους ντοπιους απο τις τοπικες παραγωγικες υλες ) εκστρατειες.

Οι αποικιες ιδρυθηκαν ως εμπορικοι σταθμοι.Αυτο ειναι αληθεια.Παραλληλα ομως με την εμπορικη δραστηριοτητα αποτελεσαν και πολιτιστικες κοιτιδες.Στη κατω Ιταλια (Μεγαλη Ελλαδα) μετεδωσαν το Κυμα'ι'κο Αλφαβητο που αργοτερα εξελιχθηκε με πολυ μικρες προσθηκες στο Λατινικο Αλφαβητο που σημερα ειναι και το κυριαρχο σε ολο τον κοσμο.Αφομοιωσαν πολλα στοιχεια του ντπιου πολιτισμου και πολεις οπως οι Συρακουσες ο Ταραντας η Κυμη η Νεαπολις οχι μονο δεν ηρθαν σε προστριβες με τους ντοπιους αλλα η συνεργασια τους ηταν αριστη.Ποιος γνωριζει να μας πει εστω και εναν πολεμο που εγινε στα περιπου 1000 χρονια που μεσολαβησαν απο την ιδρυση των αποικιων μεχρι την κατακτηση τους απο τους Ρωμαιους μεταξυ των αποικων και των ντοπιων πληθυσμων??

Επειδη δηλαδη ειχαμε το χρυσο αιωνα τους Περικλεους δεν σημαινει οτι δεν ειχαμε ενα κιλο σκλαβους/σκλαβοπαζαρα και εκστρατειες μεταξυ μας (Αθηναιοι, Σπαρτιατες, Θηβαιοι κτλ κτλ) που ετρεχε αφθονο αιμα.

Αυτη ακριβως η παραγραφος αναιρει ολα τα προηγουμενα που γραφτηκαν για να γινει ενα ακομα flame Baiting.Oι εσωτερικες εριδες καταδεικνυουν το γεγονος οτι οι Ελληνες δε διανοηθηκαν καν να μεταφερουν τον πολεμο για την αποκτηση ζωτικου χωρου σε αλλους λαους.Οτι εγινε ηταν 'εσωτερικη' υποθεση των Ελληνων.
Και φυσικα για τους σκλαβους ο ορος σκλαβος ειχε να κανει περισσοτερο με την κοινωνικη τους θεση παρα με τη μεταχειρηση τους.Οι σκλαβοι στην Αρχαια Ελλαδα ηταν ανθρωπινες οντοτητες και απαγορευοταν αυστηρα η ανευ λογου κακομεταχειρηση τους

Αυτα τα ολιγα και ας ελπισουμε οτι καποιοι ανιστορητοι θα σταματησουν να χρησιμοποιουν την αγνοια και τα μαυρα μεσανυχτα που εχουν.

Αν και οποιαδηποτε συγκριση μεταξυ της ιστοριας της Αρχαιας Ελλαδας και της συγχρονης Πραγματικοτητας εκτος απο αδοκιμη και ιστορικα ανακριβης ειναι και εξαιρετικα απλο'ι'κη και μπορει να γινεται για λογους που οι περισσοτεροι κατανοουν καντε μια συγκριση των Αρχαιων Ελληνων και αυτα που αναφερονται πιο πανω και των Αμερικανων:
-Τι πολιτισμο μεταλαμπαδευσαν οι Αμερικανοι εκει που επεκταθηκαν.
(Βιετναμ-Αφγανισταν-Ιρακ κλπ)
-Τι συναισθηματα γενναει η Λεξη Ελληνας και Μ.Αλεξανδρος και ποια η λεξη Αμερικανος στους λαους ολου του κοσμου.

Οχι τιποτα αλλο αλλα να μη μας περνανε καποιοι για χαχολους

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αλλο αν δεχόμαστε πως τα συν υπερισχύουν θεαματικά των πλην).

Αυτό μου αρκεί.

Υ.Γ:Δεν αρνήθηκα σε κάποιο ποστ μου ότι ο Αλέξανδρος υπήρξε κατακτητής.Άλλωστε εκείνες τις εποχές ή κατακτημένος θα ήσουν ή κατακτητής.Υποτίθεται τώρα πως ζούμε σε μια κοινωνία δικαίου,με διεθνείς δεσμευτικούς κανόνες και και και...

μια και είσαι on line το συγκεκριμένο τόπικ,όπως θα διαπιστώσεις,δεν έχει καμία αξία να μένει ανοιχτό.28 σελίδες όλες με άσχετα ποστς.Για την ακρίβεια πρέπει να είναι το μόνο τόπικ που ενώ δεν έχει γίνει καμία συζήτηση επί του θέματος συνεχίζει να μένει ανοιχτό ενώ είναι και αυτό στο οποίο γίνονται συνέχεια αντιπαραθέσεις κάθε ημέρα για άσχετα θέματα.Τώρα πάει για αρχαία αθήνα και γαυγάμηλα μεριά

ΣΩΣΤΟΣ.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Επειδη για να δικαιολογησουμε ως εντελως φυσιολογικο τον τροπο με τον επικρατησαν οι ΗΠΑ (και γενικοτερα οι πλεον αναπτυγμενοι-αγνοειτε σε τι πτωματα πατησαν οι μεγαλυτεροι κολλοσοι και πως διαμορφωνουν κυβερνητικα κατεστημενα για να επικρατησουν) γενικολογουμε,μπορεις να μου πεις ποτε η Αρχαια Ελλαδα λειτουργησε φασιστικα και κατακτητικα εναντιον αλλης χωρας, κι αν αυτο ολο το μεγαλειο που απεκτησε οφειλοταν σε οποιασδηποτε μορφης υπονομευσης ενος αλλου λαου?

Είναι γεγονός ότι η Αρχαία Ελλάδα έδωσε τον πολιτισμό της και σε άλλους λαούς αλλά δεν πιστεύεις ότι π.χ. ο Μέγας Αλέξανδρος, που τον θεωρώ κατακτητή, να μην σκότωσε αθόους ή άλλους που μάχονταν για τον λαό τους; Αυτό είναι αναπόφευκτο. Επίσης η Αρχαία Ελλάδα είχε και σκλάβους...Ως συμβουλή μην πολυ πιστεύεις τα Ελληνικά βιβλία της Αρχαιας Ελληνικής Ιστορίας γιατί λογικό είναι να είναι γραμμένα απο εθνικιστές που αυτό έχει ως συνέπεια να ωραιοποιούν ΠΟΛΥ τα πράγματα (δεν είναι ειρωνικό το emoticon )