Ο χρήστης aserf έγραψε:
Πάσο στο 'γυναικών'...

Και μετά μιλάνε για ισότητες

Ασε το αλλο...στην ουσια δινουν κινητρο στις θυγατερες να φονευσουν τον πατήρ αυτών, άμα την συνταξιοδοτηση του

Τηγανόψωμα;

[quote='kyan'][quote='aserf'][quote='vengas']ναι ενταξει και στο εξωτερικό εκμεταλλευονται τους εργαζομένους αλλά τουλάχιστον τους πληρωνουν όμως
πχ ενας πληροφορικός που θα πιασει δουλειά εδώ θα του δίνουν 700

...ανήκει κι αυτός στους πληροφορικάριους!

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Πώς φαίνεται ότι δεν ξέρεις τι παίζεται στην πληροφορική. Κανείς δεν ασχολείται με το πόσα φέρνει ο κάθε υπάλληλος στην εταιρεία, δεν τους συμφέρει άλλωστε. Για κατώτερους και μέσους υπαλλήλους (π.χ. προγραμματιστές, αναλυτές, project managers κτλ.) υπάρχει μια άτυπη 'οροφή' στο μισθό που μπορούν να πάρουν. Αν δεν αλλάξεις θέση δεν παίρνεις περισσότερα που να χτυπιέσαι κάτω.

Πρώτα απ' όλα δε μπορείς να γνωρίζεις τι ξέρω και τι δε ξέρω, οπότε πρόσεχε τι λες.
Από και και πέρα αυτό που λες δεν ισχύουν ή ισχύουν στην εταιρία που γνωρίζεις και νομίζεις ότι αποτελούν ευρέως εφαρμόσιμες μεθόδους. Ίσα ίσα που στην αγορά πληροφορικής οι μισθοί είναι απλά επιβράβευση του έργου που παράγει ο κάθε υπάλληλος, το οποίο και είναι άμεσα αποδείξιμο. Ο αδερφός μου π.χ. πήρε πρώτη αύξηση 64% (μεικτή), ενώ ο κάθε προγραμματιστής στην εταιρία που εργάζεται αμείβεται με εντελώς διαφορετικά ποσά. Υπάρχουν δηλαδή προγραμματιστές που παίρνουν 1000

[quote='aserf']
Ίσα ίσα που στην αγορά πληροφορικής οι μισθοί είναι απλά επιβράβευση του έργου που παράγει ο κάθε υπάλληλος, το οποίο και είναι άμεσα αποδείξιμο. Ο αδερφός μου π.χ. πήρε πρώτη αύξηση 64% (μεικτή), ενώ ο κάθε προγραμματιστής στην εταιρία που εργάζεται αμείβεται με εντελώς διαφορετικά ποσά. Υπάρχουν δηλαδή προγραμματιστές που παίρνουν 1000

Στην Ελλάδα είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού οι εταιρίες πληροφορικής με προσωπικό 500 ή και περισσότερων ατόμων. Οι περισσότερες είναι μικρομεσαίες με προσωπικό 50, 100, άντε 200 άτομα.

Στην Α.Ε που εργάζεται ο αδερφός μου, η οποία διαθέτει ~60 άτομα προσωπικό, η κρίση των υπαλλήλων γίνεται ως εξής:
Σε ένα έργο που αναλαμβάνουν π.χ. 5 προγραμματιστές και ένας project manager, στο τέλος του έργου οι πέντε κρίνουν τον ένα και ο ένας τους πέντε. Αυτή η κρίση γίνεται γραπτώς, πηγαίνει στα αφεντικά και βάση των κρίσεων αυτών και της εικόνας που έχουν αποκομίσει από μόνα τους τα αφεντικά προκύπτουν και οι αυξήσεις, οι οποίες κυμαίνονται συνήθως από 3 μέχρι 16 %. Έτσι, κάποιος που είναι πολύ καλός στη δουλειά του μπορεί να φτάσει μέσα σε ελάχιστα χρόνια να παίρνει πολύ καλά λεφτά, χωρίς να έχει καμία διοικητική αρμοδιότητα.
Όπως ανέφερα δε οι κρίσεις δε γίνονται από τα ίδια τα αφεντικά μιας και όντως δε μπορούν να έχουν πλήρη εικόνα για την αποδοτικότητα του κάθε υπαλλήλου, αλλά από τους υπαλλήλους μεταξύ τους

Από κει και πέρα οι αδικίες στις προαγωγές και στις αυξήσεις στις μεγάλες εταιρίες είναι γενικό φαινόμενο και όχι στοιχείο του κλάδου πληροφορικής. Είναι λογικό το ότι μιας και ο ανταγωνισμός για μια διοικητική θέση είναι πολύ μεγαλύτερος ελέω περισσοτέρων υποψηφίων, αυτό θα οδηγεί συχνά σε αδικίες.

Η εταιρεία που αναφέρεις ασχολείται με έργα Δημόσιου Τομέα?

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Η εταιρεία που αναφέρεις ασχολείται με έργα Δημόσιου Τομέα?

Κατά 90% του ιδιωτικού και κατά 10% του δημοσίου

Γι' αυτό!

Εργάζομαι στην Πληροφορική από το 1985.
Σε μικρή εταιρεία, στην αρχή, με 7 άτομα Προσωπικό. Σε λίγο μεγαλύτερη στην συνέχεια, με 15 άτομα Προσωπικό.
Για πέντε χρόνια εργάστηκα στην μεγαλύτερη εταιρεία Πληροφορικής στην Ελλάδα και τώρα συνεχίζω σε μια αντίστοιχου μεγέθους.

Στις μικρές εταιρείες που εργάστηκα οι αμοιβές ήταν χαμηλές λόγω οικονομικών προβλημάτων. Μια μικρή εταιρεία πρέπει πάντα να βρίσκει ένα τρόπο να χρηματοδοτεί την ανάπτυξή της. Και το πάγιο έξοδο της μισθοδοσίας (με ότι συνεπάγεται σε περίπτωση απόλυσης) είναι πάντα ο στόχος περικοπών. Παίρναμε κάποια bonus αν πηγαίναμε καλά και μέχρι εκεί. Τα κέρδη ήταν πάντα απόθεμα στην Αποθήκη και δημιουργία καλού κλίματος από τον επιχειρηματία ήταν το «καρότο» για να αποδίδουν οι εργαζόμενοι. Φυσικά, μόλις κάποιος εργαζόμενος μάθαινε την δουλειά ή γινόταν γνωστός στην αγορά, έφευγε για μια μεγαλύτερη εταιρεία και ο κύκλος άρχιζε από την αρχή!

Στις μεγάλες επιχειρήσεις Πληροφορικής η ενασχόληση με τα έργα Δημόσιου Τομέα είναι μονόδρομος.
Εκεί ο υπάλληλος έχει πολλή μικρότερη σημασία αφού οι «δουλειές» συνήθως κλέινονται με άλλους τρόπους.
Αντίστοιχα και η μισθοδοσία είναι αρκετά καλύτερη από μια μικρότερη επιχείρηση αλλά αυξάνεται με κριτήρια ομαδικά και όχι ατομικά. Συν βεβαίως επιδόματα επιτυχίας κλπ.

Οι μικρότερες επιχειρήσεις που συνεργάζονται οι μεγαλύτερες, έχουν να αντιμετωπίσουν απίθανα deadlines, αισχρούς όρους πληρωμής και μείωση του αντικειμένου εκ των υστέρων. Σκέψου να πληρωθείς για μια δουλειά με καθυστέρηση 2 ετών! Κάηκες!!!

Ετσι και αυτές δεν πληρώνουν καλά ή επιλέγουν υπαλλήλους με τιμολόγιο παροχής υπηρεσιών!!

Μύλος δηλαδή!

Το μυστικό είναι να αναγνωρίσει ο επιχειρηματίας μέχρι που μπορεί να φτάσει και να μην θελήσει να γίνει Χαλίφης κι αυτός! Τότε μόνο μπορεί μια μεσαία επιχείρηση να επιβιωσει αξιοπρεπώς!!

Ο χρήστης aserf έγραψε:
Στην Ελλάδα είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού οι εταιρίες πληροφορικής με προσωπικό 500 ή και περισσότερων ατόμων. Οι περισσότερες είναι μικρομεσαίες με προσωπικό 50, 100, άντε 200 άτομα.

Έτσι, έτσι

Στην Α.Ε που εργάζεται ο αδερφός μου, η οποία διαθέτει ~60 άτομα προσωπικό, η κρίση των υπαλλήλων γίνεται ως εξής:
Σε ένα έργο που αναλαμβάνουν π.χ. 5 προγραμματιστές και ένας project manager, στο τέλος του έργου οι πέντε κρίνουν τον ένα και ο ένας τους πέντε. Αυτή η κρίση γίνεται γραπτώς, πηγαίνει στα αφεντικά και βάση των κρίσεων αυτών και της εικόνας που έχουν αποκομίσει από μόνα τους τα αφεντικά προκύπτουν και οι αυξήσεις, οι οποίες κυμαίνονται συνήθως από 3 μέχρι 16 %. Έτσι, κάποιος που είναι πολύ καλός στη δουλειά του μπορεί να φτάσει μέσα σε ελάχιστα χρόνια να παίρνει πολύ καλά λεφτά, χωρίς να έχει καμία διοικητική αρμοδιότητα.
Όπως ανέφερα δε οι κρίσεις δε γίνονται από τα ίδια τα αφεντικά μιας και όντως δε μπορούν να έχουν πλήρη εικόνα για την αποδοτικότητα του κάθε υπαλλήλου, αλλά από τους υπαλλήλους μεταξύ τους

Αυτό είναι ένα πολύ καλό σύστημα αξιολόγησης, τυχερός ο αδερφός σου.
Αν μάλιστα η αξιολόγηση είναι φανερή, που έτσι πρέπει, τότε αυτό είναι ένα πολύ καλό σύστημα.
Του εύχομαι να είναι πάντα έτσι 'οικογενειακά' και να μην φουσκώσει η επιχείρηση και χαθεί στην ανωνυμία.
Ή έστω αν φουσκώσει να φουσκώσει και αυτός μαζί της.

Από κει και πέρα οι αδικίες στις προαγωγές και στις αυξήσεις στις μεγάλες εταιρίες είναι γενικό φαινόμενο και όχι στοιχείο του κλάδου πληροφορικής. Είναι λογικό το ότι μιας και ο ανταγωνισμός για μια διοικητική θέση είναι πολύ μεγαλύτερος ελέω περισσοτέρων υποψηφίων, αυτό θα οδηγεί συχνά σε αδικίες.

Σαφώς, στις τράπεζες να δεις τι γίνεται.
Γενικά το φαινόμενο να φέρνουν από έξω κάποιον για διοικητικές θέσεις παρά να προωθούν από μέσα είναι πλέον ο κανόνας.
Εμένα με βρίσκει εκ' διαμέτρου αντίθετο διότι δημιουργεί εργαζόμενους τσιγγάνους που πάνε από εταιρεία σε εταιρεία με μοναδικό σκοπό να αυξήσουν τα έσοδά τους.
Επειδή είναι πολύ δύσκολο μέσα σε 1 χρόνο να μάθεις πως δουλεύει μια εταιρεία, αυτοί οι εργαζόμενοι κυρίως πουλάνε μούρη και σχεδιάζουν την επόμενη κίνησή τους.
Ειδικά αν έχουν διοικητικές θέσεις, που θα έχουν, μπορούν κάλιστα να καρπώνονται το έργο των υφισταμένων τους ή να τους φορτώνουν την δουλειά τους και να την βγάζουν λάδι.
Μέσα σε 4-5 χρόνια μπορείς να τριπλασιάσεις τις αποδοχές σου απλά πουλώντας μούρη και στηριζόμενος στις ικανότητες κάποιων ταλαίπωρων υφισταμένων που ονομάζονται 'υπάλληλοι γραφείου' ή 'υπάλληλοι λογιστηρίου' ή 'τηλεφωνική υποστήριξη' ή 'προγραμματιστές' κ.λ.π. αλλά κάνουν πολύ περισσότερα από αυτό που λέει ο τίτλος τους.

@kouk πιάσε κόκκινο

Μισθολογικά προγραμματιστών - όσοι σκοπεύετε να ασκήσετε
το επαγγελματικά το σπόρ διαβάστε (δυστυχώς μεγάλη ιστορία)

Εν αρχή ήταν η γλύκα

• Μεταξύ 1991-1993 εργαζόμουν σε μια περίεργη ερευνητική εταιρία που τώρα είναι
  ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΗ λόγω ενός ουσιαστικά super-best-seller προϊόντος. Έδιναν καλά χρήματα
  (1991: 120.000δρχ = 350

Ο λόγος για τον οποίο πιστεύω πάντως ότι οι υπάλληλοι εταιριών πληροφορικής (softaware και όχι hardware) είναι σε καλύτερη θέση από υπαλλήλους εταιριών άλλης φύσης είναι ότι το ανθρώπινο δυναμικό των εταιριών αυτών είναι πρακτικά και το κεφάλαιο/ενεργητικό τους.
Με λίγα λόγια η περιουσία μιας εταιρίας πληροφορικής είναι οι γνώσεις του προσωπικού τους, χωρίς τις οποίες δε θα βγάλει λεφτά. Βασίζεται δηλαδή στο προσωπικό της πολύ περισσότερο από άλλες εταιρίες που πουλάνε hardware, οπότε και αμείβει καλύτερα το προσωπικό της.

Οκ, ξέρω άτομο που δουλεύει σε εταιρία του κλάδου με 100 άτομα προσωπικό και το οποίο έχει να πληρωθεί 4 μήνες μιας και δεν υπάρχουν λεφτά σύμφωνα με το αφεντικό, αυτός όμως κάθεται και κάνει πάρτυ και δεξιώσεις. Ε μια τέτοια εταιρία είναι σχεδόν σίγουρο ότι το μέλλον της είναι δυσοίωνο. Το μέλλον της εταιρίας όμως, όχι του ιδιοκτήτη της. Αυτός φαίνεται ότι έκανε καλά τη μπάζα του και θα πάει γι' άλλα...

Από κει και πέρα ποτέ δεν είπα ότι οι εταιρίες πληροφορικής είναι η χαρά του υπαλλήλου στην Ελλάδα. Αυτό που είπα είναι ότι υπάρχουν εταιρίες που πληρώνουν πολύ καλά ορισμένους υπαλλήλους τους, χωρίς μάλιστα να είναι διευθυντικά στελέχη. Μεγάλη σημασία βέβαια έχει και το αντικείμενο εργασίας της εταιρίας, μιας και όλες οι εταιρίες δε μπορούν να μπουν στο ίδιο τσουβάλι.

Ο χρήστης klong έγραψε:
Του εύχομαι να είναι πάντα έτσι 'οικογενειακά' και να μην φουσκώσει η επιχείρηση και χαθεί στην ανωνυμία.
Ή έστω αν φουσκώσει να φουσκώσει και αυτός μαζί της.

Η επιχείρηση τελεί υπό εξαγορά από μια από τις μεγαλύτερες εταιρίες πληροφορικής στην Ελλάδα (ίσως τη μεγαλύτερη), οπότε τα πράγματα πιθανόν να αλλάξουν κάπως. Το αν είναι προς το καλό ή προς το κακό θα φανεί στην πορεία.

[quote='zardoz']@kouk πιάσε κόκκινο

Μισθολογικά προγραμματιστών - όσοι σκοπεύετε να ασκήσετε
το επαγγελματικά το σπόρ διαβάστε (δυστυχώς μεγάλη ιστορία)

Εν αρχή ήταν η γλύκα

• Μεταξύ 1991-1993 εργαζόμουν σε μια περίεργη ερευνητική εταιρία που τώρα είναι
  ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΗ λόγω ενός ουσιαστικά super-best-seller προϊόντος. Έδιναν καλά χρήματα
  (1991: 120.000δρχ = 350

Ο χρήστης aserf έγραψε:

Του εύχομαι να είναι πάντα έτσι 'οικογενειακά' και να μην φουσκώσει η επιχείρηση και χαθεί στην ανωνυμία.
Ή έστω αν φουσκώσει να φουσκώσει και αυτός μαζί της.

Η επιχείρηση τελεί υπό εξαγορά από μια από τις μεγαλύτερες εταιρίες πληροφορικής στην Ελλάδα (ίσως τη μεγαλύτερη), οπότε τα πράγματα πιθανόν να αλλάξουν κάπως. Το αν είναι προς το καλό ή προς το κακό θα φανεί στην πορεία.

Φτού
έτσι αρχίζει και μετά εξελίσσεται σε εφιάλτη
Πες του 'ότι αρπάξει άρπαξε πριν την εξαγορά' μεγάλε, αν έχει τρόπο να τον κάνουν γενικό διευθυντή παρά του διευθύνοντος συμβούλου κ.λ.π. κ.λ.π. έστω μια μέρα πριν την εξαγορά, έστω και αν πληρώσει ας το κάνει, θα σωθεί.
Αν πάει με τον σταυρό στο χέρι και την αξία του
Θα νοσταλγήσει τις παλιές καλές μέρες
Κατά δημόσιο μεριά δεν βλέπει, άκου και τον zardoz παλιά καραβάνα.

aserf,

Η εταιρεία του αδερφού σου μάλλον είναι η φωτεινή εξαίρεση. Δουλεύω σε μια εταιρεία πληροφορικής με >500 άτομα προσωπικό. Ξεκίνησα πριν από 10 χρόνια με μισθό 200,000δρχ. το μήνα. Έχω γνωρίσει συναδέρφους από διάφορες εταιρείες του χώρου που ήρθαν να δουλέψουν στην εταιρεία μου και οι περισσότεροι έφυγαν ή απολύθηκαν. Επίσης η εταιρεία μου πρόσφατα συγχωνεύθηκε με άλλη μεγάλη εταιρεία του χώρου, οπότε έμαθα από πρώτο χέρι και τι συνέβαινε στην άλλη εταιρεία.

Σε μία φράση λοιπόν, αυτό που συμβαίνει είναι ότι την επιτυχία και το κέρδος το καρπούται η διοίκηση και οι ανώτεροι υπάλληλοι ενώ το άγχος, την ευθύνη και την αποτυχία το χρεώνονται οι κατώτεροι/μέσοι υπάλληλοι. Αυξήσεις (πάνω του υποχρεωτικού 3%) γίνονται μόνο σε περιόδους (πολύ) παχιών αγελάδων ενώ σε περιόδους ισχνών συμβαίνει αυτό που περιγράφει ο zardoz. Να μην αναφερθώ βέβαια στη συμβολή στο decision making, όπου ακόμα και για ό,τι αφορά την ίδια την παραγωγή (π.χ. χρόνους υλοποίησης), η ίδια δεν δικαιούται να έχει άποψη. Το στερεότυπο 'το έχουμε υποσχεθεί σε πελάτη' αρκεί να σου κόψει την όποια διάθεση διαμαρτυρίας για μια απίστευτη προθεσμία.

Το στερεότυπο σενάριο είναι να κλείνει ένας πωλητής δουλειά με πελάτη με την καθοδήγηση και υποστήριξη 2-3 διευθυντάδων έχοντας υποσχεθεί λαγούς με πετραχείλια σε χρόνο ρεκόρ, να σου σερβίρουν όπως άνωθι την εντολή υλοποίησης, την οποία προφανώς δεν μπορείς να εκτελέσεις στο χρόνο που σου δίνουν με την ποιότητα που απαιτούν και θα ήθελες κι εσύ. Έτσι ή θα καθυστερήσεις ή θα συμβιβάσεις την ποιότητα. Και στις δύο περιπτώσεις η γκρίνια του πελάτη και η ευθύνη θα φτάσει σε σένα έχοντας περάσει από όλα τα αποπάνω επίπεδα αμετάβλητη. Ποτέ δεν φταίει βέβαια ο διευθυντής ή ο γάτουλας πωλητής που πήρε τη χοντρή προμήθεια. Πάντα φταίει η παραγωγή που δεν τέσταρε, δεν πρόσεξε, δεν κατάλαβε τα specs κτλ. Γι'αυτό και οι διευθυντάδες βγαίνουν αλώβητοι από αποτυχίες και συνεχίζουν ακάθεκτοι να εμπλουτίζουν το βιογραφικό τους και το κασέ τους για την επόμενη θέση που θα πάρουν αλεξιπτωτιστικά.

Κι επειδή σε τέτοιο κλίμα ισχύει το 'ο σώζων εαυτώ σωθήτω' και 'ο θάνατός σου η ζωή μου' εκεί να δεις τι κλίμα επικρατεί ανάμεσα στα διάφορα τμήματα της εταιρείας αλλά και ανάμεσα στους ίδιους τους υπαλλήλους της. Εκεί να δεις project managers να θάβουν την ομάδα τους για να απολογηθούν επειδή καθυστέρησαν ενώ προηγουμένως τους έχουν πιει το αίμα με το καλαμάκι χρησιμοποιώντας τη μέθοδο του 'project management δια της ενοχής'. Εκεί να δεις προγραμματιστή να βρίζει το συνάδερφό του όταν χρειαστεί να κάνει checkout και να διορθώσει κώδικά του.

Όσον αφορά τις 'αξιολογήσεις' (:lol:) βεβαίως τις είχαμε και τις έχουμε ακόμα μόνο που πια οι ανώτεροι αξιολογούν τους κατώτερους και όχι το ανάποδο. Και βέβαια οι αξιολογητές λαμβάνουν εντολές όσον αφορά το μέσο όρο που πρέπει να εμφανίσουν οι υφιστάμενοί τους. Π.χ. 'θέλουμε 10% να πάρουν πάνω από 8 (με άριστα το 10), 50% να πάρουν >5 και 40% να πάρουν κάτω από τη βάση'. Για να σε δω λοιπόν εσένα να κάνεις αξιολόγηση με αυτές τις εντολές και να έχεις μοα πολύ καλή ομάδα όπου δεν θα έβαζες κάτω από τη βάση σε κανέναν γιατί δεν το αξίζει. Και βέβαια οι αξιολογήσεις χρησιμοποιούνται κυρίως ως δικαιολογία όταν δεν παίρνεις αύξηση ή όταν απολύεσαι αλλά ποτέ για να πάρεις αύξηση ή bonus.

Τεσπα, μας έχουν κάνει κάποιες νύξεις ότι την ξέρουν την κατάσταση και ότι τα πράγματα θα αλλάξουν προς το καλύτερο από το 2008 που θα έχει συνέρθει η 'εταιρική δομή' από τις διαδικασίες της συγχώνευσης αλλά επειδή τέτοιες υποσχέσεις έχω ακούσει πολλές κρατάω και μικρό καλάθι.

Το κλείσιμο δουλειών των οποίων ο προβλεπόμενος χρόνος υλοποίησης είναι μη ρεαλιστικός είναι πολύ συνηθισμένο και στην εταιρία του αδερφού μου. Όπως είπες και συ τότε αρχίζουν οι συμβιβασμοί, κτλ, το θέμα όμως είναι ότι και πάλι αναγνωρίζεται η ατομική προσπάθεια του καθενός επίτευξης του εκάστοτε στόχου και ως εκ τούτου υπάρχει και η αντίστοιχη επιβράβευση.

Ο χρήστης aserf έγραψε:
το θέμα όμως είναι ότι και πάλι αναγνωρίζεται η ατομική προσπάθεια του καθενός επίτευξης του εκάστοτε στόχου και ως εκ τούτου υπάρχει και η αντίστοιχη επιβράβευση.

Σε μεγάλες εταιρείες δύσκολα συμβαίνει αυτό και όταν συμβαίνει είναι με μεγάλο χρονικό ορίζοντα, όταν ήδη δηλαδή έχεις κουραστεί από την υπερπροσπάθεια. Ο λόγος είναι πως απλώς υπάρχει μεγάλη απόσταση από έναν χαμηλόμισθο προγραμματιστή και αυτόν που αποφασίζει τις ανταμοιβές και πρέπει να περάσει πολύς καιρός ώστε η καλή φήμη να φτάσει μέχρι αυτόν, σίγουρα πολύ περισσότερος από τη ζωή ενός έργου. Αν δε κάπου στην αλυσίδα παρεμβληθεί ένας κακόβουλος προϊστάμενος σε συνδυασμό με μία έστω και μικρή αποτυχία χάνεις εν μία νυκτί ότι έχτισες με κόπο...

Οκ, πάσο...

Οπότε δουλειά σε μικρή εταιρία για απόκτηση εμπειρίας και προϋπηρεσίας και αναζήτηση μετά θέσης εργασίας με κάποιας μορφής εξουσία σε κάποια μεγαλύτερη εταιρία