Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Άστο, είναι ανεξήγητο.

Στις εξυπνάδες καλός είσαι, στο να μιλήσεις σοβαρά, είναι δυσκολότερο...

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το πρωτογενές έλλειμα δεν είναι καθόλου μπαρούφα γιατί σε δένει στο να δανείζεσαι συνέχεια και με συνεχώς δυσμενέστερους όρους (άρα ποτέ δε λύνεις το πρόβλημα του χρέους αλλά το κάνεις όλο και χειρότερο) και επιπλέον διότι σου μειώνει τις διαθέσιμες επιλογές.
Πχ. αν είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα θα μπορούσαμε (αν θέλαμε) να πούμε στους δανειστές 'άντε και γαμηθείτε'. Ενώ τώρα μπορούμε να το πούμε αλλά την άλλη μέρα θα γίνει εδώ της Αργεντινής και χειρότερα.

Ότι κάνει η Γερμανία, χρωστάει και της Μιχαλούς αλλά λόγω του πρωτογενούς πλεονάσματος δανείζεται με αρνητικά ή μηδενικά επιτόκια

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Μιλωντας παλι για Κέυνς,τι ελεγε το 1930,οταν εμεις εδω γλεντάγαμε τις κατσίκες:

Μιλάμε εν έτει 2013 για θεωρίες που απέτυχαν οι εφαρμογές τους εδώ και δεκαετίες;

Ο χρήστης funkyreverend έγραψε:
Μιλάμε εν έτει 2013 για θεωρίες που απέτυχαν οι εφαρμογές τους εδώ και δεκαετίες;

Καπου μπερδευτηκες,δεν μιλαμε για τον κομμουνισμο.
Μιλαμε για θεωριες που ακομα και σημερα φανταζουν πληρως επικαιρες και εφαρμοσιμες.
Τα κειμενα του Κέυνς ειναι σαν να γραφτηκαν χτες και οχι το 1930.

Ναι, ένιωσα σε μια φάση ότι διαβάζω ξανά για τον κομμουνισμό.

Για τον Κέυνς, όμως, πραγματικά δύο από τις λέξεις που δεν θα χρησιμοποιούσα στο 2013 θα ήταν το επίκαιρος και το εφαρμόσιμος. Χωρίς ωστόσο να μην του δίνω credit και kudos για όλα όσα περιέγραψε τότε.

Μέρκελ και ξερό ψωμί λοιπόν αφού τα άλλα δεν αρέσουν.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Μέρκελ και ξερό ψωμί λοιπόν αφού τα άλλα δεν είναι εφαρμόσιμα.

Fixed

ή και:

Καπιταλισμός και ξερό ψωμί λοιπόν αφού ο κομμουνισμός δεν είναι εφαρμόσιμος.

Fixed #2

Φρεσκο πραμα...

συζητηση με φιλο, στην εταιρια που δουλευει τρεχανε οι εξελιξεις εδω και καποιο καιρο και ειχα μεινει στη φαση 'την Κυριακη εχουμε συνελευση θα παω να δω τι θα γινει τελικα'

Εταιρια με αρκετο κοσμο, σωματειο εργαζομενων, ολα τα καλα.

Μαζευονται λοιπον, και συζητουν γιατι η εταιρια θελει να κοψει μισθους και οι εργαζομενοι δε θελουν κλπ... Βγαινουν λοιπον 2 προτασεις, η μια (οι ας πουμε μετριοπαθεις) ελεγε 'μειωση ~4% στους 'υψηλομιθους, οχι μειωση στους 'χαμηλους'' και η αλλη (στηριζομενη απο το ΠΑΜΕ, εδω το ζουμι) 'καμμια μειωση, απεργια 24ωρη για αρχη και βλεπουμε'.

Γινονται 'ζυμωσεις' και τελικα τα προβατα ψηφιζουν την δευτερη προταση. Οταν ομως ερχεται η ωρα να πανε πανω να τη δωσουν, ο ΠΑΜΕ κανει πισω και λεει στους αλλους 4 'ειναι ψηφισμενη, πλειοψηφια, δε με χρειαζεστε εμενα' . Δισταζουν οι αλλοι πιο μετριοπαθεις, την αλλη μερα βγαινει και λεει στον κοσμο 'Αυτοι οι 4 δεν ανεβαινουν με την προταση' και τελικα αναγκαζονται ανεβαινουν μονοι τους. Παιρνουν ΠΟΥΛΟ γιατι θελει 5 υπογραφες η προταση, και οτον ψαχνουν να τον βρουν, εχει χαρτι απο γιατρο και λειπει...

Τελικο αποτελεσμα, η προταση δε γινεται δεκτη και ολοι υπογραφουν ατομικες συμβασεις, με μειωση 7% για ΟΛΟΥΣ... και το ΠΑΜΕ σφυριζει αδιαφορα και μοιραζει προκυρηξεις για την απεργια ΑΔΕΔΥ (και φυσικα εχει υπογραψει και αυτος μειωση), ο σκοπος ομως εχει επιτευχθει... η κακια εταιρια μειωσε τους μισθους και τωρα τα πραγματα ειναι πιο ωριμα για εμπανασταση.

Σχολιο του φιλου (που σημειωτεον προερχεται απο οικογενεια που εχει κρυμμενα ετοιμα κονσερβοκουτια στη ντουλαπα, για οταν χρειαστουν): 'Αυτον δεν θα τον απολυσουν ποτε, αφου ξερουν οτι θα τα κανει πουτανα οποτε χρειαζεται και θα περασει οτι θελει η εταιρια'

'Εργατη μπορεις χωρις αφεντικα', αρχιδια καλαβρεζικα.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Μέρκελ και ξερό ψωμί λοιπόν αφού τα άλλα δεν είναι εφαρμόσιμα.

Fixed

ή και:

Καπιταλισμός και ξερό ψωμί λοιπόν αφού ο κομμουνισμός δεν είναι εφαρμόσιμος.

Fixed #2

Στους τυφλούς ο μονόφθαλμος, εάν τέτοια είναι η κατά ορισμένους δικομματική. Με κανέναν δεν γίνετε….. «η κριτική» είναι εύκολη!. Η κριτική είναι δύσκολη……
Α.

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Ότι κάνει η Γερμανία, χρωστάει και της Μιχαλούς αλλά λόγω του πρωτογενούς πλεονάσματος δανείζεται με αρνητικά ή μηδενικά επιτόκια

μη συγχέεις το εμπορικό ισοζύγιο με το πρωτογενές πλεόνασμα ή μη του κράτους. Με την εξαίρεση 1-2 ετών, και η Γερμανία έχει σταθερά ελλειμματικό προϋπολογισμό.
http://www.tradingeconomics.com/germany/government-budget

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ότι κάνει η Γερμανία, χρωστάει και της Μιχαλούς αλλά λόγω του πρωτογενούς πλεονάσματος δανείζεται με αρνητικά ή μηδενικά επιτόκια

μη συγχέεις το εμπορικό ισοζύγιο με το πρωτογενές πλεόνασμα ή μη του κράτους. Με την εξαίρεση 1-2 ετών, και η Γερμανία έχει σταθερά ελλειμματικό προϋπολογισμό.
http://www.tradingeconomics.com/germany/government-budget

Εγώ δεν το μπερδεύω, αλλά οι δανειστές μας, και τα δικά μας τσακάλια, το χρησιμοποιούν σα μοχλό για να εκβιάσουν καταστάσεις.

Όταν ο δανειστής βλέπει ότι παράγεις και πουλάς δεν πολυασχολείται με τις λοιπές λεπτομέρειες, όταν βλέπει όμως ότι ξύνεσαι και έχεις άδεια ταμεία, τότε θα σε σκίσει όπου και όπως μπορεί.

Τα στατιστικά και η δημιουργική λογιστική ήτανε το εργαλείο των κυβερνήσεων για χρόνια, και ποτέ δεν κοίταξαν τον πρωτογενή τομέα, τις παραγωγές, την απασχόληση, απεναντίας τα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟK τα έκαναν πουτάνα στα εργοστάσια, δουλεύω 30 χρόνια με τη βιομηχανία και έχω ζήσει καταστάσεις απείρου κάλους.

Όχι πως οι υπόλοιπες κυβερνήσεις έβαλαν τάξη στις παραγωγές, απεναντίας μάλιστα, βοήθησαν το εμπόριο και το παρεμπόριο και έμεινε η λεζάντα στον κακό βιομήχανο αφήνοντας απέξω τους μεγαλοεμπόρους και μεγαλοεργολάβους, στο απυρόβλητο, αφού όλοι οι κυβερνώντες με τους εμπόρους και τους μεγαλοεργολάβους κάνανε παιγνίδι, τι παιγνίδι να κάνεις με τον βιομήχανο των καλλυντικών, των λαδιών, των παιγνιδιών, το κόλπο είναι στο μεγαλοεμπόριο, έτσι διέλυσαν τις παραγωγές, τρεχάτε τώρα να τις στήσετε απί την αρχή.

«παράγεις και πουλάς»

Η αρχή και το τέλος της διαμόρφωσης γνώμης των δανειστών!.
Το να περνεις με 1,37, δεν είναι απλό πράγμα…..
Α.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν,αλλα αυτο ειναι μια κεϋνσιανη λογικη.

Να μη θυμόμαστε από τον Keynes μόνο ό,τι μας βολεύει, για την ακρίβεια, ο Keynes λέει 'Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν και σε καιρούς ανάπτυξης να δημιουργεί πλεονάσματα (για να χρηματοδοτεί τους καιρούς κρίσης)' εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Έτσι θέλει να ερμηνεύει τον Κέινς ο EL, τι θες εσύ τώρα;
Μην αφήσεις την πραγματικότητα να σου χαλάσει μια ωραία ιστορία...
An EL:

Και τι έχει εφαρμογή λοιπόν; Αν δεν μας κάνει ο Keynes, ποιος μας κάνει; Ποια είναι η πολιτική που θα μας βγάλει από την κρίση;
Είμαι σχεδόν σίγουρος πως αν ποτέ βγούμε, οι τρόποι του Keynes θα ακολουθηθούν... Και ναι, πάλι με δανεικά, όπως σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

Όμορφο .gifάκι!
Πώς αναπτύσσεται ο υπόλοιπος κόσμος λοιπόν; Χωρίς δανεικά; Πόσες πλεονασματικές οικονομίες ξέρεις; Η Γερμανία επενδύει από κάποιο πλεόνασμα; Ούτε καν, κι αυτοί ελλειματικό προϋπολογισμό έχουν από...πάντα! Και οι ΗΠΑ το ίδιο...
Ποιος είναι λοιπόν ο τρόπος χωρίς δανεικά; Εξήγησέ μου εμένα στον EL που δεν γνωρίζω.

H Γερμανια εχει χαμηλο σχετικα χρεος για το μεγεθος της οικονομιας της και φτιαχνει πραγματα που εχουν εξαγωγικη επιτυχια. Περιπου το ιδιο για την Αμερικη που ενω εχει υψηλο χρεος εχει πολιτικη δυναμη και γενικη ζητηση για το δολλαριο που τους επιτρεπει να εχουν ελλειμα. Και αυτη εξαγωγικη δυναμη με πολλες βιομηχανιες.

Δεν εμποδιζει κανενας την Ελλαδα να εκδωσει ομολογα και να τρεξει τρελλα ελλειματα αλλα απλα δεν θα βρει αγοραστες και τροφοδοτες για αυτα. Η Ιαπωνια τρεχει ενα τρελλο χρεος αλλα ολο το εχουν οι Γιαπωνεζοι που με την σειρα τους εχουν χαμηλο ΦΠΑ για τις αγορες τους. Ετσι το συστημα τους ισσοροπει αφου εχει εξαγωγικη βιομηχανια που δημιουργει ζητηση για το νομισμα τους αρα δεν δημιουργειται προβλημα καταρευσης του γιεν.

Νομιζω απλη ειναι η εξηγηση. Παρε παραδειγμα τον εαυτο σου η ενα μεσο Ελληνα. Γερμανικο αμαξι, ιταλικη μηχανη, γιαπωνεζικα και κορεατικα ηλεκτρονικα, αμερικανικο λογισμικο, σχεδον τιποτα αξιας Ελληνικο. Πρεπει να δανειστεις για να αγορασεις ολα τα παραπανω και απο την στιγμη που δεν παραγεται τιποτα στην Ελλαδα εκει ειναι το προβλημα. Κανενα προιον δεν τιμολογειτε σε δραχμες αφου δεν παραγεται στην Ελλαδα αρα μολις πας να αλλαξεις δραχμες στο ξενο νομισμα η δραχμη θα καταρευσει αφου ολα τα αξιας ειναι εισαγωμενα.

Φτασαμε να εξηγώνται τα αυτονοητα

Ο χρήστης nass έγραψε:
...εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Κι΄εγω νομιζω οτι ο Κεϋνς δεν εχει εφαρμογη στην περιπτωση μας (για διαφορετικους ομως λογους) , αλλα το ενδιαφερον ερωτημα ειναι : απο που φυτρωνουν τα λεφτα ?

Μεχρι και τις αρχες του 20ου αιωνα καθε χαρτονομισμα αντιπροσωπευε μια συγκεκριμενη ποσοτητα χρυσου και ετσι το χρημα ηταν ενα πραγμα που ηταν περιορισμενο. Στις αρχες της δεκαετιας του 30 δημιουργειται ενα νεο διεθνες συστημα με βαση του δολαριο (τα δενθυμαμαιποσα δολαρια ισοδυναμουν με μια ουγγια χρυσου). Οι ΗΠΑ ,βεβαια ,τυπωναν 'οσα δολαρια γουσταραν' οχι βασει των αποθεματων χρυσου που ειχαν αλλα βασει της πολυ μεγαλης παραγωγης τους.

Για διαφορους λογους (που δεν ειναι του παροντος) ο κανονας του χρυσου εγκαταλειπεται το 70κατι. Εδω και πολλα χρονια , το χρημα ειναι κατι που το κρατος (η κεντρικη τραπεζα) τυπωνει σε οποια ποσοτητα 'νομιζει' (δεν υπαρχει σταθερη σχεση με καποιο αγαθο). Προφανως το τυπωμα εχει καποιο οριο περα απο το οποιο γινεται προβληματικο [πχ πληθωριστικο χρημα αν και το πληθωριστικο χρημα δεν σχετιζεται μονο με την ποσοτητα του χρηματος αλλα κυριως με την ελλειψη εμπιστοσυνης στο νομισμα].

Λενε , λοιπον , οτι αυτο το οριο σχετιζεται με τις δυνατοτητες της οικονομιας. Αλλα οι δυνατοτητες της οικονομιας ειναι και λιγο μυστηριωδης εννοια , που σημαινει οτι το οριο αυτο δεν ειναι κατι σαφως καθορισμενο και αυτο με τη σειρα του σημαινει οτι σε καποιο βαθμο 'φυτρωνουν στα δεντρα' .Απο τα μεσα της δεκαετιας του 80 και μεχρι (περιπου) το τελος του 2007 (με την καταρρευση της Λημαν) η αυξηση της ποσοτητας του χρηματος ηταν , κατα μεσο ορο, 15% ετησιως.

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Φτασαμε να εξηγώνται τα αυτονοητα

Νομιζω απλο και κατανοητο ειναι αυτο που εγραψα.

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Φρεσκο πραμα...

συζητηση με φιλο, στην εταιρια που δουλευει τρεχανε οι εξελιξεις εδω και καποιο καιρο και ειχα μεινει στη φαση 'την Κυριακη εχουμε συνελευση θα παω να δω τι θα γινει τελικα'...

...Τελικο αποτελεσμα, η προταση δε γινεται δεκτη και ολοι υπογραφουν ατομικες συμβασεις, με μειωση 7% για ΟΛΟΥΣ... και το ΠΑΜΕ σφυριζει αδιαφορα και μοιραζει προκυρηξεις για την απεργια ΑΔΕΔΥ (και φυσικα εχει υπογραψει και αυτος μειωση), ο σκοπος ομως εχει επιτευχθει...

και το σημαντικο: η κακια εταιρια μειωσε τους μισθους και τωρα τα πραγματα ειναι πιο ωριμα για εμπανασταση...

Σχολιο του φιλου (που σημειωτεον προερχεται απο οικογενεια που εχει κρυμμενα ετοιμα κονσερβοκουτια στη ντουλαπα, για οταν χρειαστουν): 'Αυτον δεν θα τον απολυσουν ποτε, αφου ξερουν οτι θα τα κανει πουτανα οποτε χρειαζεται και θα περασει οτι θελει η εταιρια'

'Εργατη μπορεις χωρις αφεντικα', αρχιδια καλαβρεζικα.

Ελα ρε, γινονται τετοια πραγματα στη πλατη του 'νομος ειναι το δικιο του εργατη'? Δεν φταιει η κακια η εταιρεια για αυτα?

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Φρεσκο πραμα...

συζητηση με φιλο, στην εταιρια που δουλευει τρεχανε οι εξελιξεις εδω και καποιο καιρο και ειχα μεινει στη φαση 'την Κυριακη εχουμε συνελευση θα παω να δω τι θα γινει τελικα'...

...Τελικο αποτελεσμα, η προταση δε γινεται δεκτη και ολοι υπογραφουν ατομικες συμβασεις, με μειωση 7% για ΟΛΟΥΣ... και το ΠΑΜΕ σφυριζει αδιαφορα και μοιραζει προκυρηξεις για την απεργια ΑΔΕΔΥ (και φυσικα εχει υπογραψει και αυτος μειωση), ο σκοπος ομως εχει επιτευχθει...

και το σημαντικο: η κακια εταιρια μειωσε τους μισθους και τωρα τα πραγματα ειναι πιο ωριμα για εμπανασταση...

Σχολιο του φιλου (που σημειωτεον προερχεται απο οικογενεια που εχει κρυμμενα ετοιμα κονσερβοκουτια στη ντουλαπα, για οταν χρειαστουν): 'Αυτον δεν θα τον απολυσουν ποτε, αφου ξερουν οτι θα τα κανει πουτανα οποτε χρειαζεται και θα περασει οτι θελει η εταιρια'

'Εργατη μπορεις χωρις αφεντικα', αρχιδια καλαβρεζικα.

Ελα ρε, γινονται τετοια πραγματα στη πλατη του 'νομος ειναι το δικιο του εργατη'? Δεν φταιει η κακια η εταιρεια για αυτα?

Η κακια εταιρια την εκανε τη δουλιτσα της στην πλατη του εργαζομενου... ετσι θα σου πει ο 'δίκιος του εργατη' αμα τον ρωτησεις, αμα ψαξεις βεβαια τις παρουσιες θα παρεις χαμπαρι οτι ο μαινομενος και αφριζων κατα της εργοδοσιας σκυλος, τις ημερες της μαχης ειχε αναρρωτικη...

Προφανώς και το μόνο σίγουρο είναι ότι η εταιρία έκανε στο τέλος τη δουλειά της, απλά τη διευκόλυνε απείρως η μαλακισμένη στάση του μέλους του ΠΑΜΕ αν ισχύουν όλα όσα λες.
Ο τρόπος που κάνεις την αφήγηση βέβαια αφήνει να εννοηθεί πως αν τα πρόβατα(κατ εσέ) ψήφιζαν την πρώτη πρόταση(4%) θα γινόταν αμέσως δεκτή από την εργοδοσία, κάτι που φυσικά δεν μπορεί να το ξέρει κανείς.