Ο χρήστης greo έγραψε:
Δε διαφωνώ, αλλά ακόμα κι έτσι παραμένουν 2 διαφορετικές έννοιες.

Εγραψα 'πρακτικά'. Οταν το ένα είναι δημιουργός αιτία του άλλου, τότε ναι μεν θεωρητικά είναι διαφορετικές έννοιες αλλά συνδέονται πολύ στενά.
Πάντως στο μνημόνιο μπήκαμε επειδή δεν μπορούσαμε να εξυπηρετήσουμε το ΧΡΕΟΣ μας. Δανεικά ζητήσαμε (και πήραμε) για να αποπληρώσουμε ΧΡΕΗ. Η μείωση του ελλείματος (πχ. επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος) είναι δική μας δουλειά (εξάλλου το είχε πει και η Αγκελα: 'το χρέος εμείς, το έλλειμα εσείς'), στην οποία τα έχουμε πάει ψιλοάθλια.

Διάβασα. Χειρότερη σε σχέση με το μπάτζετ. Και πως κρίνεις το μπατζετ και τι θα περίμενες με αυτό το μπατζετ και με ποια κριτήρια και βάση ποιού παραδείγματος; Αυτό ρωτάω και προφανώς θα ζητήσω παραδείγματα της αλλοδαπής και όχι θεωρητικά σε βιβλία.

Κοίτα δεν θα κάτσω να γράψω και διατριβή αλλά αφού επιμένεις θέλω να μου πεις αν έχουμε καλύτερης ποιότητας παιδεία από τη Φινλανδία, τον Καναδά, την Ιταλία, την Ισπανία, την Αυστρία, τη Γαλλία, την Ιαπωνία και ένα σωρό άλλες χώρες.

5279 δάσκαλοι α' βάθμιας ανά 1000 κατοίκους (λάθος εννοεί '1 εκατομμύριο') Ελλάδα
4650 Φινλανδία (-12%)
3353 Γαλλία (-36%)
2966 Ιαπωνία (-43%)

http://www.nationmaster.com/graph/edu_pri_edu_tea_percap-education-primary-teachers-per-capita

H 'ποιοτική' (και όχι ποσοτική) άποψή μου ως πολίτη, που έχω όμως ζήσει και σε άλλες χώρες, είναι ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε τόσο ΜΕΓΑΛΗ δημόσια διοίκηση αλλά ΑΚΡΙΒΗ δημόσια διοίκηση: πληρώνουμε πολλά σε σχέση με το επίπεδο υπηρεσιών που λαμβάνουμε. Με 43% περισσότερους δασκάλους από την Ιαπωνία θα περίμενε κανείς να έχουμε αν μη τι άλλο συγκρίσιμο δημόσια παιδεία. Υπάρχει κανείς που το πιστεύει αυτό ?

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Αυτό που έχει νόημα (και γι' αυτο σχολίασα) είναι ότι μέχρι το 2009 το χρεος ηταν επίσης δυσθεώρητο, οπως όλου του ανεπτυγμένου κόσμου, αλλά κανείς δεν είχε σκεφτεί να μας θέσει εκτός αγορών. Το 2009 είδαν το έλλειμμα που είχε διαμορφωθει σε αυτό το ύψος και εξαιτίας του πακέτου Αλογοσκούφη και είπαν 'ως εδώ'.

Το 'πακέτο Αλογοσκούφη' ήταν βασικά εγγυήσεις όχι λεφτά άρα δεν προστίθεται στο έλλειμα ή το χρέος.
Το χρέος μας ήδη τότε ήταν 148% του ΑΕΠ (*) το οποίο ήταν παραπάνω απο εξωφρενικό για μια χώρα ήδη 2 χρόνια σε ύφεση.

Και δεν θα είχα καθόλου ανακατευτεί και χρησιμοποιήσει το όντως μπακαλιστικο επιχείρημα, αν δεν είχες προηγουμένως χρησιμοποιήσει το εξωφρενικό αντίστοιχο περί 360 δις χρέους.

(*) Συγνώμη έκανα λάθος, 330 δις ήταν το χρέος μας το 2010 http://el.wikipedia.org/wiki/Οικονομία_της_Ελλάδας
148% του ΑΕΠ
Πόσα από αυτά τα 330 δις οφείλονταν στις τράπεζες ? Διότι αυτό ήταν το εκτός πραγματικότητας επιχείρημα του johnkyr, που υιοθέτησες και συ, ότι το δημόσιο χρέος της ελλάδας οφειλόταν στις τράπεζες -κάπως σαν Ιρλανδία δηλαδή.

(Το μόνο σωστό είναι αν δεν πάρουμε το χρέος τότε που ξεκίνησε η ιστορία, το 2010, αλλά το τωρινό, όπου όντως 50 δις σημερινού χρέους οφείλονται στην ανακεφαλαιοποίηση. Αλλά δεν έριξαν οι τράπεζες το καράβι στην ξέρα το 2010...)

Δεν καταλαβαίνω τι στα παραπάνω είναι 'εξωφρενικό'

Δεν είμαι εκπαιδευτικός, στην πραγματικότητα η μονη φορά που έκατσα σε έδρα ήταν όταν δούλευα στον Ι.Τ. και το ακροατήριο ήταν ενήλικες, για κάνα χρόνο, συν ένα εξάμηνο που δίδαξα σε ένα ΙΕΚ.

Συγνώμη νόμιζα ότι ήσουν εκπαιδευτικός ή γενικά στο Υπ. Παιδείας.

http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/er ... 38918.html

Α, άλλο εκπαιδευτικός, άλλο γενικά στο ΥΠΕΠΘ
Εγώ δεν υιοθέτησα τίποτα: που έγραψα ότι τα 360, έστω 330, δις οφείλονται στις τράπεζες; Έγραψα ότι αδίκως του κουνάς το δάχτυλο για την πτώχευση της χώρας. Μάλιστα, το 330 το έβαλες εσύ στην συζήτηση, μέχρι τότε η κουβέντα ήταν χωρίς νούμερα, σωστά, ίσως, γιατί είδες πόσο αποπροσανατολιστικά λειτουργούν όταν χρησιμοποιούνται επιλεκτικά

Το 148% υποπτεύομαι ότι είναι λάθος, αλλά δεν εχω τώρα χρόνο να το ψάξω

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Α, άλλο εκπαιδευτικός, άλλο γενικά στο ΥΠΕΠΘ

ΟΚ δεν θυμόμουν τελείως λάθος.

Εγώ δεν υιοθέτησα τίποτα: που έγραψα ότι τα 360, έστω 330, δις οφείλονται στις τράπεζες;

Αυτό βέβαια είναι τόσο αποπροσανατολιστικό όσο και λάθος: στο μνημόνιο δεν μπήκαμε γιατί είχαμε 360 δις χρέος, αλλά γιατί είχαμε 30τόσα δις έλλειμμα. Το οποίο έλλειμμα ήταν κυρίως αποτέλεσμα της χορήγησης βοήθειας στις τράπεζες

Εκτός και αν δεν έπιασα κάποιας μορφής χιούμορ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αλλος ένας εκπαιδευτικός που θυμάται λάθος : στο Μνημόνιο μπήκαμε το Μάιο του 2010 επειδή σταμάτησαν να μας δανείζουν οι αγορές, δεν σταματούν να σε δανείζουν επειδή έχεις έλλειμα αλλά επειδή χρωστάς ήδη πάρα πολλά. Ομως βαριέμαι άλλη μια αδιέξοδη συζήτηση για τα προφανή. Ανοιξε το θέμα του ΔΝΤ και διάβασε

Στο κάτω-κάτω χρέος και έλλειμμα είναι το ίδιο πρακτικά πράγμα, το χρέος δημιουργείται από δεκαετίες ελλείματος. Που το έλλειμα δημιουργείται επειδή ξοδεύεις περισσότερα απ΄όσα εισπράττεις. Και επειδή, συμπληρώνω, τα ξοδεύεις λιγότερο παραγωγικά απ΄όσο θα μπορούσες. Πχ. έχεις χειρότερη παιδεία απ΄όσο δείχνουν τα νούμερα που ξοδεύεις για αυτήν (πχ. υγεία: η χώρα με τους περισσότερους γιατρούς/κάτοικο έχει την υγεία που όλοι ξέρουμε). Φταίνε έστω και τόσοδαλιγάκι οι δάσκαλοι για αυτό ? Πες μας εσύ.

Σταματησαν να μας δανειζουν γιατι το ελλειμα του 2009 ηταν τεραστιο λογω των εκλογων τοτε και συνεπαγεται οτι το συνολικο χρεος θα αυξανονταν γρηγορα σε τεραστια μεγεθη (οπως και εγινε, το σκεπτικο ειναι οταν αρχιζεις να δεινεις χρηματα ειναι δυσκολο να τα κοψεις). Αν ειχαν παρθει μετρα στα μεσα του 2009 θα ειχαμε αποφυγει οτι ακολουθησε. Μολις βγηκε ο προυπολογισμος του 2010 με το αναθεωρημενο ελλειμα ηταν game over και αυτο εγινε προς το τελος του 2009.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Α, άλλο εκπαιδευτικός, άλλο γενικά στο ΥΠΕΠΘ

ΟΚ δεν θυμόμουν τελείως λάθος.

Εγώ δεν υιοθέτησα τίποτα: που έγραψα ότι τα 360, έστω 330, δις οφείλονται στις τράπεζες;

Αυτό βέβαια είναι τόσο αποπροσανατολιστικό όσο και λάθος: στο μνημόνιο δεν μπήκαμε γιατί είχαμε 360 δις χρέος, αλλά γιατί είχαμε 30τόσα δις έλλειμμα. Το οποίο έλλειμμα ήταν κυρίως αποτέλεσμα της χορήγησης βοήθειας στις τράπεζες

Εκτός και αν δεν έπιασα κάποιας μορφής χιούμορ.

Καθόλου χιούμορ, μόνο στο έλλειμμα αναφέρομαι

Ο χρήστης nass έγραψε:
5279 δάσκαλοι α' βάθμιας ανά 1000 κατοίκους (λάθος εννοεί '1 εκατομμύριο') Ελλάδα
4650 Φινλανδία (-12%)
3353 Γαλλία (-36%)
2966 Ιαπωνία (-43%)

ενδιαφέρον στατιστικό πάντως θα ήταν κόστος ανά μαθητή [απόλυτο, όχι %ΑΕΠ]

Προφανώς αλλά είναι ένα ενδεικτικό νούμερο
Ας ψάξουμε να βρούμε ποσοστό του ΑΕΠ και απόλυτο νούμερο για κάθε μία από αυτές τις χώρες που πάει στην Παιδεία
(Το κλασσικό που θυμάμαι είναι το 0.0τόσο% που πάει στην Ερευνα, που είναι και αυτό ενδεικτικό...)

Η συζήτηση είναι της γενικής μορφής:

'Δεν έχουμε πάρα πολλούς ΔΥ (δημόσιο τομέα γενικότερα) αλλά όσους έχει το πχ. Βέλγιο' (σαν ποσοστό του ενεργού/συνολικού πληθυσμού)
-->
'Αρα έχουμε και υπηρεσίες δημόσιου τομέα αντίστοιχες με του πχ. Βελγίου'

Ε αν τώρα πρέπει να κάτσω να γράψω διατριβή πασχαλιάτικα για να υποστηρίξω ότι δεν ισχύει το δεύτερο, συγνώμη αλλά βαριέμαι...

Ωραιο στατιστικο αυτο το δασκαλοι ανα εκατομμυριο κατοικους, δεν λεει πραγματικα τιποτα.

Ποσοι ειναι οι μαθητες ανα εκατομμυριο κατοικους;
Πως ειναι η διασπορα μαθητων ανα τη χωρα;
Πως ειναι γεωγραφικα δομημενη η χωρα και κατα ποσο ευκολο ειναι να υπαρχουν συγχωνευσεις σχολειων;
και πολλα ερωτηματα που δεν απανταει το δασκαλος/κατοικο.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Πραγματικά περιεκτικός. Σε 2 ατελείωτες παραγράφος περιέλαβε όλα τα καφενοκλισέ περί του θέματος που λέει ο κάθε άσχετος.
Ωπα σόρι εδώ είχαν ξεφύγει κάποια και τα περιέλαβε. Σκέψη 0%, κλισέ 200%, εντός θέματος: μείον άπειρο.

Καφενοκλισέ τόσα χρόνια ακούμε από τους εκπαιδευτικούς, η αλήθεια πάντα πονάει. Όσο και να χτυπάτε κάτω το ποπουδάκι σας ότι είστε οι κατατρεγμένοι του συστήματος και παλεύετε με τα θηρία στην αίθουσα κανείς δεν σας πιστεύει. Καλώς ή κακώς έχουμε περάσει όλοι από τις σχολικές αίθουσες και ξέρουμε ποια είναι η πραγματικότητα. Αυτοί που μπορούν να λέγονται εκπαιδευτικοί με όλη την σημασία της λέξης είναι η μειοψηφία. Δεν φτάνει που προσφέρετε ελάχιστα στην δημόσια παιδεία, δεν φτάνει που τα παίρνετε μαύρα το απόγευμα (όχι όλοι βέβαια), πρέπει να σας λυπόμαστε από πάνω. Γεμίσαμε φιλόλογους, φυσικούς, μαθηματικούς που μπήκαν σε μια σχολή με 13.000 και 14.000 μόρια και έχουν την απαίτηση ΟΛΟΙ τους να διοριστούν στο δημόσιο για να βολευτούν και να κάνουν 4 μήνες το χρόνο διακοπές. Και με κανά ιδιαίτερο άμα λάχι συμπληρώνουμε το μηνιάτικο γιατί τα 'ψίχουλα' που πληρώνει το κράτος δεν φτάνουν. Για τις εκατοντάδες (ίσως και χιλιάδες) των αποσπασμένων εκπαιδευτικών βισματικώς σε άλλα γραφεία/υπηρεσίες ούτε λόγος. Γιατί να ταλαιπωρούνται στην αίθουσα με 20 σκασμένα? Δυστυχώς οι περισσότεροι του κλάδου θυμίζουν πολύ το συμπαθέστατο τετράποδο που έχεις στο δικό σου avatar μόνο που τους λείπει η υπομονή του συγκεκριμένου ζώου, τυχαίο?

οι αποσπασμενοι τουλαχιστον δουλευουν 8ωρο και δεν κανουν διακοπες 3 μηνες το χρονο. Να αποφασισουμε σε ποιους θα τα χωσουμε πρωτα, πρεπει να βαλουμε μια ιεραρχια.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
οι αποσπασμενοι τουλαχιστον δουλευουν 8ωρο και δεν κανουν διακοπες 3 μηνες το χρονο. Να αποφασισουμε σε ποιους θα τα χωσουμε πρωτα, πρεπει να βαλουμε μια ιεραρχια.

Προφανώς και δεν κάνουν 3 μήνες διακοπές το χρόνο. Αλλά συνήθως είναι σε μια υπηρεσία κοντά στο σπίτι τους και μακριά από την αίθουσα όπου είναι ο φυσικός τους χώρος (έχοντας βέβαια το γνωστό μπάρμπα στην Κορώνη). Άρα το πρόβλημα συνίσταται στο γεγονός ότι δεν είναι σε κάποια σχολική αίθουσα και αντ' αυτού λουφάρουν σε κάποιο γραφείο με συνέπεια εγώ σαν φορολογούμενος να πληρώνω επιπλέον αναπληρωτές που δεν θα έπρεπε για να καλυφθούν τα κενά που δημιουργούνται. Γενικά είναι πολλά τα στραβά που συμβαίνουν στο δημόσιο ελληνικό σχολείο. Αλλά κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει, γι' αυτό και τόσα χρόνια δεν άλλαξε το παραμικρό στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας.

πολυ ωραιο το σκεπτικο σου. τεμπεληδες και λουφαδοροι ΟΛΟΙ

αν εχουμε τοσο καλο σχολειο τοτε γιατι η υπαρξη τοσων φροντιστηριων... δεν νομιζω οτι σε αυτες τις αναλυσεις εχοθνε λαβει την παραπαιδεια υποψιν τους

Ο χρήστης vrax έγραψε:
αν εχουμε τοσο καλο σχολειο τοτε γιατι η υπαρξη τοσων φροντιστηριων... δεν νομιζω οτι σε αυτες τις αναλυσεις εχοθνε λαβει την παραπαιδεια υποψιν τους

Τι δεν καταλαβαινεις; Το δημοσιο σχολειο ειναι πολυ καλο για τα φροντιστηρια..

Ο χρήστης VANGSKG έγραψε:
panosft,ίσως να ξέρεις και για τις χιλιάδες γιαλαντζί ομογενών εκ τ.ΕΣΣΔ που έλαβαν την Ελληνική υπηκοότητα και επαναπατρίστηκαν...

Ξέρω VANGSKG....Είναι και πολιτικό το θέμα λόγω ψήφων...

όσο υπάρχουν εξετάσεις (που κρίνουν μια φορά, όλη την σχολική ζωή) ....
όσο λιγοστεύουν οι θέσεις στα πανεπιστήμια ....
όσο δυσκολεύουν τα θέματα....
θα υπάρχουν φροντιστήρια ....

το μεγαλύτερο ποσοστό των παιδιών που πάει σε ιδιωτικά σχολεία, κάνει & ιδιαίτερα ...

είναι στραβός ο γιαλός ... ή .....

Ο χρήστης cosneo έγραψε:

Καλα. Αλλοι παιρνουν 14 μισθους κ δουλευουν 11 μηνες, κ οι εκπαιδευτικοι παιρνουν 14 μισθους κ δουλευουν 8(?). Ναι ναι, ειναι 'πρακτικο' θεμα...

Έχεις μείνει πίσω, δεν υπάρχουν 14 μισθοί. Ούτε 13.

12 είναι.

Με μία ίσως εξαίρεση. Του εργαζόμενους στη βουλή.

Ο χρήστης mrclouzo έγραψε:
μπλαμπλαμπλα

Ο κλασσικος ο καφενοασχετος που δε διαβαζει κιολας γιατι αλλιως θα ειχε δει οτι δεν ειμαι εκπαιδευτικος. Καφενοκλισε σε επιπεδο αηδιας, γνωμη για τα παντα με επιχειρηματα του στυλ: Εχω παει σχολειο αρα κρινω την εκπαιδευση, πηγα τη γιαγια μου στο νοσοκομειο αρα ξερω τα της υγειας, κανω φορολογικη δηλωση αρα ξερω για τις εφοριες, παω σε ταβερνες αρα ξερω περι εστιασης, πηγα στρατο. μπηκα σε αεροπλανο. παιρνω ταξι, μου εβαψαν το σπιτι και ξερω, ξερω, ξερω...

Η μονη περιπτωση που σπαει η συνταγη ειναι οταν τα κλισε βαρεσουν την πορτα μας οποτε το στυλ γινεται: Και που ξερεις ρε φιλε πως εγω μπλαμπλαμπλα.

Αστειος, εχει 10 τετοιους σε καθε καφενε