Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Νομίζω πως μετά τα παραπάνω η Lokheed Martin πρέπει να μετονομαστεί σε Lokheed Martin-For A Better World ή Lokheed Martin-Help Without Borders και πάει λέγοντας...

Θα βγάζει και χριστουγεννιάτικες κάρτες,τα έσοδα από τις πωλήσεις των οποίων θα πηγαίνουν για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των παιδιών της Αφρικής....

http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... 019&sc=400

http://www.google.com/search?hl=en&q=lo ... ilanthropy

...το να βαζεις λινκ φιλανθρωπικα απο το νο.1 καταστροφεα του κοσμου ειναι ολιγον τι σαρκαστικο επισης....

Ο χρήστης PetRaN έγραψε:
...το να βαζεις λινκ φιλανθρωπικα απο το νο.1 καταστροφεα του κοσμου ειναι ολιγον τι σαρκαστικο επισης....

To να βάζεις Links δεν είναι το πρόβλημα.Το φτιάχνεις προϊόντα προορισμένα για να σκοτώνουν,να κερδίζεις απ' τον πόλεμο και να το παίζεις φιλάνθρωπος,είναι,κατά την ταπεινή μου άποψη,διαστροφικό...

Φαντάζομαι υπάρχουν καλές φοροαπαλλαγές για τις φιλανθρωπικές δραστηριότητες.

Περιμένω απάντηση του τύπου 'μίζερε Έλληνα,βλέπεις παντού συμφέροντα,απάτες κλπ'...

πάρτε ένα λινκ ακόμα
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=660713&lngDtrID=245

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Εφοσον θεωρουνταν ξεπερασμενο τοτε γιατι η συμφωνια υπογραφηκε; Υπηρχε αλλη εκλογη η ο μονος τροπος τα παρουμε τα F16 ηταν με το mainframe απο τις αποθηκες της Λοκχηντ; Η λυγισαν απο την πολιτικη πιεση των ΗΠΑ;

Νικος

Ελα τώρα, δεν είσαι αφελής...

Υπάρχουν πολλοί πιθανοί λόγοι για το συγκεκριμένο:
ο Αυτοί που το ενέκριναν ήταν άσχετοι και πήγαν και ενέκριναν εν έτει 1990 την αγορά mainframe με Cobol (και πρόβλημα Υ2Κ)
o Αυτοί που το ενέκριναν ήταν αδιάφοροι ('εμείς από ΑΙΜ-9 ξέρουμε, από computer δεν έχουμε ιδέα')
ο Αυτοί που το ενέκριναν 'τα πήραν' (τελείως απίθανο έτσι ? )

Αν τώρα εσύ υποννοείς πως ήταν ΟΚ το mainframe, λυπάμαι αλλά διαφωνώ -και με αποδείξεις. Εσύ έχεις κάτι που να στηρίζει την άποψή σου ?

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Νασο, μαλλον ξεχναμε για τι μιλαμε. Ξεχνας μαλλον. Τα οφσετ κρεντιτς ειναι σαν μπονους πανω απο την αγορα. Δεν εχουν οι ΗΠΑ την υποχρεωση να προσφερουν τιποτε.

Κάνεις λάθος, τα offset credits είναι κριτήριο του όλου 'πακέτου' της αγοράς. Αν δεν τα προσφέρουν θα αγοράσουμε ενδεχομένως από αλλού. Εφόσον όλοι προσφέρουν offset credits, σε υποχρεώνει η οικονομία της αγοράς να προσφέρεις και εσύ.

Και εν τέλει: δε μας κάνει χάρη η Lockheed και οι ΗΠΑ που μας πουλάνε αεροπλάνα, εμείς δίνουμε τα ωραία μας λεφτά (ή μήπως όχι ? Σε λίγο θα μας πεις πως τα πληρώνει η κυβέρνηση των ΗΠΑ).

Σιγουρα το κανουν για να φανει πιο ανταγωνιστικο το προιον τους και σιγουρα κερδιζουν κατι στα 10+ χρονια για τα οποια αυτα τα κρεντιτς συνηθως ειναι valid.

Είδες που αυτοαναιρείσαι ?

Το να τα χαρακτηριζεις με τετοιο αρνητικο τροπο ειναι λαθος. Ειδικα οταν η Ελλαδα συνεχιζει να αγοραζει απο την Λοκιντ και απο αλλες ΗΠΑμερικανικες εταιριες, οσον αφορα πολεμικο υλικο.

Γιατί είναι λάθος ?
Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω την ποιότητά τους ?
Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω την ανταποδοτικότητά τους ?
Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω τη σκοπιμότητά τους, όπως και ολόκληρης της ιστορίας των εξοπλισμών ?

Και τι έγινε που αγοράζει η Ελλάδα ? Νομίζεις πως συμφωνώ (όχι, δεν τους ψηφίζω ) ? Ή μήπως πρέπει να δέχομαι άκριτα τις πράξεις της κυβέρνησής μου.

Μην ξεχνάς πως η Ελλάδα είναι μία εκ των 5 top χωρών στον κόσμο σε στρατιωτικές δαπάνες (ομοίως και η Τουρκία)

Πιστεύεις πως αυτό συμβαίνει επειδή ο Ελληνικός και ο Τουρκικός λαός είναι φιλοπόλεμοι ?

Τελος, λες οτι ειδες ενα απο αυτα και δεν σου αρεσε. ΟΚ. Και εγω μπορω να πω διαφορα για διαφορα, διοτι οτι βλεπω και χαρακτηριζω περναει μεσα απο το 'προσωπικο φιλτρο' αντιληψης μου.

Και πάλι λάθος: η γνώμη για το mainframe δεν είναι μόνο δική μου, αυτή την άποψη είχαν και οι ειδικοί (αξιωματικοί της ΠΑ) που το χειρίζονταν επί χρόνια και ήξεραν και τα παρασκήνια της όλης υπόθεσης.

Ισως ηταν ετσι οπως τα λες, ισως ηταν καλυτερο, ισως χειροτερο. Ομως εαν ηταν οπως το λες, αυτο δεν σημενει οτι ολα τα οφσετ ηταν τετοιας ποιοτητας. Η Πολωνια π.χ. εχει λαβει οφσετ κρεντιτς πολυ υψηλης ποιοτητας για την αγορα τους των Εφ 16 φετος.

Πως το ξέρεις ?
Δέχεσαι τη διαβεβαίωση της Lockheed ?

Με αλλα λογια, το να προσπαθησεις να 'ζωγραφισεις' μια αρνητικη εικονα για τα οφσετ κρεντιτς της Λοκιντ ειναι a pathetic attempt to make the company look bad for personal political reasons and an obvious agenda you have against the United States of America (wont be the first time you do that so I am not surprised). Too bad for you though.

Εξίσου pathetic είναι η δική σου προσπάθεια να 'ζωγραφίσεις' μια θετική εικόνα. Και περισσότερο pathetic, επειδή τουλάχιστον εγώ έχω προσωπική εμπειρία ενώ εσύ υπερασπίζεσαι ό,τι σου έχουν πει.

Εξάλλου δεν προσπαθώ να 'ζωγραφίσω' τίποτα: είχα μια σχετική προσωπική εμπειρία και την είπα. Μήπως θα έπρεπε να σιωπήσω ?

Και είμαι ρεαλιστής: δέχομαι πως η Lockheed προωθεί τα συμφέροντά της και καλά κάνει. Δέχομαι πως οι ΗΠΑ προωθούν τα συμφέροντά τους και καλά κάνουν. Δέχομαι πως there is no free lunch. Δέχομαι πως 'φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντες'. Αλλος είναι που πρέπει να προσγειωθεί και να διαβάσει πίσω από τα ανακοινωθέντα.

Τέλος, ως προς την agenda που δήθεν έχω, για πες μου που αποδεικνύεται αυτό ? Για πες μου 'τις άλλες φορές' (αφού δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνω)...

Οπως ειπα ομως, στο τελος, δεν σ'αρεσει, μην το παιρνεις. Για να το αγορασαν οι Ελληνες, σημενει κατι καλο ειχε μεσα.

Τελείως υπεραπλουστευτικό. Το ό,τι τα αγοράζουν οι Ελληνες δε σημαίνει πως είναι 'καλά'. Δηλαδή οι Γερμανοί που αγοράζουν Eurofighter τι σημαίνει, πως δεν είναι 'καλά' τα F16 ? Ή και τα Eurofighter είναι και αυτά 'καλά' ? Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι 'καλά' τα F16, το θέμα είναι αν πρέπει να γίνονται τέτοιες αγορές. Το θέμα δεν είναι αν είναι 'καλά' τα F16 αλλά αν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να τα αγοράσει.

Διότι πιστεύω πως συμφέρον της Ελλάδας είναι να τα βρει με την Τουρκία και να μην ξοδεύουμε και οι δύο χώρες τόσα για εξοπλισμούς. Αντίστοιχα θεωρώ πως συμφέρον των ΗΠΑ είναι να μην τα βρει η Ελλάδα με την Τουρκία (όχι όμως σε βαθμό πολέμου, απλά να είναι σε ένταση ) για να μπορούν οι ΗΠΑ να πουλάνε όπλα και στις δύο πλευρές.

Κατ΄ αυτή την έννοια στη συγκεκριμένη περίπτωση τα συμφέροντα της Ελλάδας και των ΗΠΑ είναι αντικρουόμενα. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις ΗΠΑ που προωθούν τα συμφέροντά τους, με την Ελλάδα έχω πρόβλημα που δεν προωθεί τα δικά της.

Οσο παραξενο και να σου/σας φενετε, οι Ελληνικες ομαδες της κυβερνησης που ασχολουντε με τετοιες αγορες ειναι πολυ υψηλης 'ικανοτητας'. Εις αργον, 'χαζοι δεν ειναι' και ακομη περισσοτερο.

Θα το έλεγες αυτό πριν ένα χρόνο που θα αγοράζαμε Eurofighter ?

Απο τα οφσετ κρεντιτς κερδιζει η Λοκιντ? Περισσοτερο απο την Ελλαδα?Εαν νομιζεις κατι τετοιο τοτε δεν εχεις ιδεα τι εστι οφσετ κρεντιτ. Εαν ειδες ενα και εβγαλες αυτο το συμπερασμα, τοτε ή το μετεφρασες λαθος, ή ηταν ενα απο τα λιγα οχι εντυπωσιακα οφσετ κρεντιτ. Εγω σου λεω οτι η Ελλαδα ΣΙΓΟΥΡΑ κερδιζει πολακις απο το deal. Η αποδειξη μου? Το οτι τα αγορασατε, παλι πολακις και θα συνεχιστει η αγορα στο μελλον.

Και από αυτό συμπεραίνες πως είναι καλά για την Ελλάδα ?
Δηλαδή δέχεσαι πως όλοι όσοι αποφασίζουν έχουν ως αποκλειστικό τους μέλημα το καλό της Ελλάδας ?
ΟΚ

Τέλος πάντων, εγώ 'δεν έχω ιδέα' για τα offset credits. Εχω δει μόνο ένα... Και ξέρω άλλο ένα, τις απορριπτόμενες δεξαμενές καυσίμων (για τα F16) και τις πτέρυγες (για τα Mirage 2000).

ΕΣΥ τι έχεις δει ? Ξέρεις κάτι άλλο εκτός από θεωρία ?

Οταν βρεις τη λίστα των offset credits (έτσι 'δικτυωμένος' που είσαι στο Πεντάγωνο, δεν θα σου είναι δύσκολο ) έλα να τη συζητήσουμε. Μέχρι τότε, άσε με εμένα να μην έχω ιδέα...

Αυτο που υπονοοω πιο πανω ειναι για αυτα που εχω δει και ακουσει απο τρομερα σωστες πηγες για τις αμυντικες ικανοτητες που εχουν παρεχει οι ΗΠΑ στην Ελλαδα, μεταπολεμικως, το οποια οι πολιτες ποτε δεν εμαθαν και ποτε δεν θα μαθουν.

Ποιά λες, τα πυρηνικά στη Σούδα και τον Αραξο ? Ασε, περσινά ξινά σταφύλια.

Εαν νομιζεις οτι υπαρχει τιποτε μυστικο για τα offset credits για αγορα οπλων μιας χωρας απο ΗΠΑ, δεν καταλαβενεις τι ειναι οφσετ κρεντιτ και δευτερον τι ειναι μυστικο.

ΟΚ, βρες μας λοιπόν τη λίστα που δεν είναι μυστική. Αντε ντε...

Τωρα, φυσικα και θα σε βοηθησουν οι ΗΠΑ εαν τους βοηθας και συ 'πισω'. Τι θες να δεις, την Ελλαδα να μας 'πολεμαει' και εμεις να την βοηθαμε? Οπως ειπες, το συμφερον μας ολοι κοιταμε. ΑΥτο που εσυ ομως δεν καταλαβεινεις και δεν θελεις να δεις, ειναι οτι εαν η Ελλαδα βοηθαει τις ΗΠΑ μια, οι ΗΠΑ θα βοηθησουν δεκα. Οχι διοτι ειναι φιλανθρωποι, αλλα διοτι μπορουν, απο πλευρας resources.

Για να δούμε... Σε τι θέλει η Ελλάδα βοήθεια από τις ΗΠΑ ? Βασικά στη σχέση της με τους γείτονες Τουρκία και FYROM.
Για πες μου λοιπόν σε τι μας έχουν βοηθήσει σχετικά οι ΗΠΑ.
Υπενθυμίζω πως εμείς ΣΑΣ έχουμε βοηθήσει αγοράζοντας αεροπλάνα και λοιπό στρατιωτικό υλικό υπερ το δέον...
Αν μου πεις θα σου πω και τι έχουν κάνει και για την Τουρκία

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αμφιβάλλω πως έγιναν με τρόπο που να κερδίσει (και) κάποιος άλλος πέραν αυτών που τις προσέφεραν, μαζί με τους παρελκόμενούς τους.

Παλι δεν εισαι σαφης. Δηλαδη, εαν τα οφσετ (μιας αγορασ 2 δις αεροπλανων και αλλων στρατιωτικων υλικων) για την Ελλαδα ηταν 3.5 δις, λες οτι η Ελλαδα δεν κερδισε τιποτε απο τα 3.5 δις? Μηδεν?

Αν φρόντισα να τα πάρει ο 'δικός μου' είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΜΗΔΕΝ!!!

Α, ίσως (μάλλον σίγουρα) να πήρε και κανένας διεφθαρμένος ΕΛΛΗΝΑΣ πολιτικός τη μίζα του.
Αλλά και αυτή σε ΕΛΒΕΤΙΚΗ τράπεζα πήγε.

Οπότε ναι, ΜΗΔΕΝ!

Ποιος ειναι ο 'δικος σου' ? Με την Ελληνικη κυβερνηση εχει παρε δωσε η Λοκιντ.

'Διεφθαρμενος Ελληνας πολιτικος'? Δηλαδη εαν ειναι διεφθαρμενοι οι πολιτικοι σας, εμεις φτεμε και για αυτο? Κυριε ελεησον!

Για τη διαφθορά των Ελλήνων (και μη!!) πολιτικών εσύ προσωπικά φταίς όσο φταίω κι εγώ προσωπικά.

Ο 'δικός μου' είναι προφανές πως είναι σχήμα λόγου.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Αυτό που μου φαίνεται παράξενο δεν είναι πως δεν είδα την επένδυση εγώ, αλλά ΚΑΝΕΝΑΣ γνωστός μου που δουλεύει σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ τομέα!! Και αν ΕΨΑΧΝΑΝ να στελεχώσουν θέσεις, πίστεψέ με θα το ήξερα ΚΑΛΑ!
Αντίθετα αν έρχονται... συστημένοι οι εργαζόμενοι δεν ζητούν προσωπικό, δεν το μαιθαίνεις ποτέ.

Υ.Γ. Αντίθετα με τις επνδύσεις που ποτέ δεν είδα, όπως και ουδείς άλλος, τις λυπητερές τους τις είδα ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ, και δεν δουλεύω ουτε στο υπουργείο αμύνης, ούτε στο οικονομικών!!

Και αυτο ισως να ειναι το προβλημα. Οτι νομιζεις οτι ως πολιτης (που δεν εχει σχεση με τον τομεα) πρεπει να 'ενιωθες' μια τετοια επενδυση.

Αυτο που βρισκω πολυ παραξενο ειναι οτι εισαι σχεδον (εαν οχι 100%) πεπεισμενος οτι επηδει εσυ και οι 'γνωστοι σου' δεν 'ενιωσαν', ακουσα, κτλ για τα οφσετ κρεντιτς, αρα δεν εγιναν. Σορρυ, αλλα ετσι σκεφτοντε οι αστρολογοι.

Το να μην υπάρχει τίποτα που να συνάδει για κάτι και κάποιος να είναι πεπεισμένος πως είναι έτσι, απλά επειδή έτσι ΕΠΡΕΠΕ να είναι, αυτός είναι ο τρόπος που σκέφτονται οι αγαθοί ονειροπόλοι.

Πως δεν υπαρχει βρε ανθρωπε του Θεου. Δεν ειδες πιο πανω αυτα που εκανα paste απο public site? Γραφει ξεκαθαρα για οφσετ κρεντιτς για την Ελλαδα. Δεν τα ειδες? Και εαν ψαξεις κι αλλο και αλλα θα βρεις. Αυτα ειναι public knowledge, τα λεφτα του φορολογουμενου χρισημοποιουντε, δεν μπορει να τα κρυψει η κυβερνηση.

Και γιαυτο σχετικο με το που εγραψε ο Νασος οτι τα θεωρω μυστικα. Αυτα δεν ειναι μυστικα, γιαυτο και τα εγραψα χωρις προβλημα.

Ρε συ Γαβριηλ αν δεν θελουν να το πιστεψουν οτι και να κανεις και να δημοσιευσεις ειτε θα το πουνε ψεματα, ειτε δεν θα το πιστεψουν, η θα παιζουν με τις λεξεις γιατι φυσικα δεν θελουν να το πιστεψουν.

Επειδη δεν ηταν δημοσιευμενο σε πρωτοσελιδο στην Κυριακατικη Ελευθεροτυπια μαλλον δεν ειναι αληθεια.

Νικος

Γουστάρω ειρωνεία!!
Μάλλον εγώ φταίω που είμαι από τους λίγους που δε σας έχουν ειρωνευτεί ακόμα...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αυτό που μου φαίνεται παράξενο δεν είναι πως δεν είδα την επένδυση εγώ, αλλά ΚΑΝΕΝΑΣ γνωστός μου που δουλεύει σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ τομέα!! Και αν ΕΨΑΧΝΑΝ να στελεχώσουν θέσεις, πίστεψέ με θα το ήξερα ΚΑΛΑ!
Αντίθετα αν έρχονται... συστημένοι οι εργαζόμενοι δεν ζητούν προσωπικό, δεν το μαιθαίνεις ποτέ.

Υ.Γ. Αντίθετα με τις επνδύσεις που ποτέ δεν είδα, όπως και ουδείς άλλος, τις λυπητερές τους τις είδα ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ, και δεν δουλεύω ουτε στο υπουργείο αμύνης, ούτε στο οικονομικών!!

Και αυτο ισως να ειναι το προβλημα. Οτι νομιζεις οτι ως πολιτης (που δεν εχει σχεση με τον τομεα) πρεπει να 'ενιωθες' μια τετοια επενδυση.

Αυτο που βρισκω πολυ παραξενο ειναι οτι εισαι σχεδον (εαν οχι 100%) πεπεισμενος οτι επηδει εσυ και οι 'γνωστοι σου' δεν 'ενιωσαν', ακουσα, κτλ για τα οφσετ κρεντιτς, αρα δεν εγιναν. Σορρυ, αλλα ετσι σκεφτοντε οι αστρολογοι.

Το να μην υπάρχει τίποτα που να συνάδει για κάτι και κάποιος να είναι πεπεισμένος πως είναι έτσι, απλά επειδή έτσι ΕΠΡΕΠΕ να είναι, αυτός είναι ο τρόπος που σκέφτονται οι αγαθοί ονειροπόλοι.

Πως δεν υπαρχει βρε ανθρωπε του Θεου. Δεν ειδες πιο πανω αυτα που εκανα paste απο public site? Γραφει ξεκαθαρα για οφσετ κρεντιτς για την Ελλαδα. Δεν τα ειδες? Και εαν ψαξεις κι αλλο και αλλα θα βρεις. Αυτα ειναι public knowledge, τα λεφτα του φορολογουμενου χρισημοποιουντε, δεν μπορει να τα κρυψει η κυβερνηση.

Και γιαυτο σχετικο με το που εγραψε ο Νασος οτι τα θεωρω μυστικα. Αυτα δεν ειναι μυστικα, γιαυτο και τα εγραψα χωρις προβλημα.

Ρε συ Γαβριηλ αν δεν θελουν να το πιστεψουν οτι και να κανεις και να δημοσιευσεις ειτε θα το πουνε ψεματα, ειτε δεν θα το πιστεψουν, η θα παιζουν με τις λεξεις γιατι φυσικα δεν θελουν να το πιστεψουν.

Επειδη δεν ηταν δημοσιευμενο σε πρωτοσελιδο στην Κυριακατικη Ελευθεροτυπια μαλλον δεν ειναι αληθεια.

Νικος

Και να ηταν πρωτοσελιδο σε ΟΛΕΣ της εφημερδιες παλι κατι θα εβρισκαν να πουν. 'Α! τα αμερικανακια παλι τα λεφτα μας κλεβουνε και οι παλιο-πολιτικοι της Ελληνικης κυβερνησης παλι μιζες πηρανε...', κτλ, κτλ.

Εχω δικια μου λεξη για αυτο το behavior: Ελληνικος ΑΡΝΗΤΙΚΙΣΜΟΣ.

Ως ανωτέρω...

Η Ελλάδα είναι μέρος της Ε.Ε. και η Ε.Ε. όπως και οι ομοσπονδιακές ΗΠΑ παράγουν αεροπλάνα.

Επαναλαμβάνω... το να αγοράζει η Ελλάδα αεροπλάνα από τις ΗΠΑ είναι το ίδιο 'λογικό' με το να αγοράζει η Μοντάνα Eurofighter για την εθνοφρουρά της.

Η εμηνεία του παραλόγου έγκειται στο πολιτικό βάρος (sic) των ΗΠΑ.

Οι ΗΠΑ δεν πουλάνε στην Ελλάδα αεροπλάνα...βάζουν την Ελλάδα να αγοράζει. Got that?

Έκανε μλκίες η Μέρκελ και ο Σρέντερ και δεν έβγαλαν αυτοδύναμη κυβέρνηση και άμα παίρναμε Eurofighter δεν θα μας έδιναν εγγύηση, κοινώς δεν θα ξέραμε απο ποιον να ζητήσουμε τις χάρες αφού ο καθένας θα έλεγε οτι το υποσχέθηκε ο άλλος και οτι ο ίδιος δεν δεσμεύεται.

Έτσι προκειμένου να μην μείνουμε χωρίς προστάτη και αφού είχε ενορχηστρωθεί τέλεια το θέμα με τα Σκόπια, τρέξαμε στον μεγάλο Sam. Που είναι η πρωτοτυπία?

Με μεταπώληση των αμερικανικών F16 σε Κούβα και Κίνα απειλεί τις ΗΠΑ ο Ούγκο Τσάβες

Νέες απειλές κατά των ΗΠΑ εκτόξευσε ο πρόεδρος της Βενεζουέλας. Ο Ούγκο Τσάβες προειδοποίησε ότι θα πωλήσει στην Κούβα ή την Κίνα τα αμερικανικά F16 που διαθέτει, αντιδρώντας στην απόφαση του Λευκού Οίκου να μπλοκάρει την πώληση υλικού απαραίτητου για τον εκσυγχρονισμό τους.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245

ε καλα ο ουγκο το μαμαει καια φορα...φυσικα δε θα το κανε ποτε...

θυμαται κανεις το f20? ειναι και ψιλολαλακες οι πολωνοι...κακως δεν ζητησαν απο τα αποθεματα της αμερικανικης αεροποριας και τροφοδοτουν νεκρες γραμμες...θα μου πεις εμεις τι κανουμε...

στον πολεμο του κοσοβου, mig29 πεταξαν με τα μισα ηλεκτρονικα ανενεργα κοντα σε awacs της usaf τη στιγμη που f15 εκτελουσαν βολες 3 και 4 amraam
μηπως και τα πετυχουν...και να φανταστειτε οτι χρησιμοποιηθηκαν εμπειροι πιλοτοι του νατο στις επιχειρησεις...οποτε ας μην πολυψαρωνουμε με τα τεχνικα...

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Με μεταπώληση των αμερικανικών F16 σε Κούβα και Κίνα απειλεί τις ΗΠΑ ο Ούγκο Τσάβες

Νέες απειλές κατά των ΗΠΑ εκτόξευσε ο πρόεδρος της Βενεζουέλας. Ο Ούγκο Τσάβες προειδοποίησε ότι θα πωλήσει στην Κούβα ή την Κίνα τα αμερικανικά F16 που διαθέτει, αντιδρώντας στην απόφαση του Λευκού Οίκου να μπλοκάρει την πώληση υλικού απαραίτητου για τον εκσυγχρονισμό τους.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245

Big freaking deal!

Νασο οσο διαβαζω τις απαντησεις σου τοσο νομιζω οτι για ακομη μια φορα συμφωνουμε περισσοτερο για το core του θεματος, παρα διαφωνουμε. Απλως καθομαστε και ψυριζουμε καθε λεξη και γραμμα, ετσι για να εχουμε κατι να συζηταμε?, ισως διαφωνουμε?, δεν ξερω ακριβω την απαντηση για αυτο.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Νασο, μαλλον ξεχναμε για τι μιλαμε. Ξεχνας μαλλον. Τα οφσετ κρεντιτς ειναι σαν μπονους πανω απο την αγορα. Δεν εχουν οι ΗΠΑ την υποχρεωση να προσφερουν τιποτε.

Κάνεις λάθος, τα offset credits είναι κριτήριο του όλου 'πακέτου' της αγοράς. Αν δεν τα προσφέρουν θα αγοράσουμε ενδεχομένως από αλλού. Εφόσον όλοι προσφέρουν offset credits, σε υποχρεώνει η οικονομία της αγοράς να προσφέρεις και εσύ.

Και εν τέλει: δε μας κάνει χάρη η Lockheed και οι ΗΠΑ που μας πουλάνε αεροπλάνα, εμείς δίνουμε τα ωραία μας λεφτά (ή μήπως όχι ? Σε λίγο θα μας πεις πως τα πληρώνει η κυβέρνηση των ΗΠΑ).

Συμφωνουμε. Αλλο ηθελα να πω, εσυ κολησες στο εμεις ειμαστε ο πελατης. Αυτο ειπε και ο Κουκ και καμια διαφωνια δεν υπαρχει. Αυτο που ηθελα να πω ειναι αυτο που εγραψα παρακατω. Εαν δε σ'αρεσει το οφσετ μην το αγοραζεις το πακετο. Και σ'αυτο συμφωνουμε παλι νομιζω.

Σιγουρα το κανουν για να φανει πιο ανταγωνιστικο το προιον τους και σιγουρα κερδιζουν κατι στα 10+ χρονια για τα οποια αυτα τα κρεντιτς συνηθως ειναι valid.

Είδες που αυτοαναιρείσαι ?

Δεν αυτοαναιρουμαι πουθενα. Τα καλα deals ειναι τα win/win deals. Κατι το οποιο στην Ελλαδα θα περασουν πολλα χρονια για να δουμε να γινετε (ασχετο). Το να εχει συμφερον και η Λοκιντ και η Ελλαδα απο την συναλλαγη, δεν υπαρχει τιποτε κακο με αυτο. Και το λες παρακατω. No free lunch. Ισως ομως να το εννοεις αλλιως απο οτι το εννουν οι ΗΠΑμερικανοι και εγω.

Το να τα χαρακτηριζεις με τετοιο αρνητικο τροπο ειναι λαθος. Ειδικα οταν η Ελλαδα συνεχιζει να αγοραζει απο την Λοκιντ και απο αλλες ΗΠΑμερικανικες εταιριες, οσον αφορα πολεμικο υλικο.

Γιατί είναι λάθος ?

Ναι ειναι λαθος. Διοτι απο ενα μεινφρειμ κρινεις ολα τα οφσετ που εχουν δοθει ποτε στην Ελλαδα. Εδω μιλαμε για 4-5 δις για καθε αγορα, λες το ενα μεινφρειμ που ειδες να ειναι το ολο θεμα? Γιατι η λογικη σου καμια φορα 'ερχεται' και καμια φορα 'φευγει'?

Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω την ποιότητά τους ?
Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω την ανταποδοτικότητά τους ?
Δεν έχω δικαίωμα να κρίνω τη σκοπιμότητά τους, όπως και ολόκληρης της ιστορίας των εξοπλισμών ?

Βεβαιως και εχεις δικαιωμα. Εαν ειναι σωστο αυτο που κανεις, ειναι αυτο που εκρινα εγω. Για αλλο θεμα μιλας παλι.

Και τι έγινε που αγοράζει η Ελλάδα ? Νομίζεις πως συμφωνώ (όχι, δεν τους ψηφίζω ) ? Ή μήπως πρέπει να δέχομαι άκριτα τις πράξεις της κυβέρνησής μου.

Κανε οτι θες. Να κρινεις κατι με ελληπει στοιχεια ειναι λαθος κατα την γνωμη μου.

Μην ξεχνάς πως η Ελλάδα είναι μία εκ των 5 top χωρών στον κόσμο σε στρατιωτικές δαπάνες (ομοίως και η Τουρκία)

Πιστεύεις πως αυτό συμβαίνει επειδή ο Ελληνικός και ο Τουρκικός λαός είναι φιλοπόλεμοι ?

Αυτο τωρα τι σχεση εχει με την ποιοτητα και την υπαρξη των οφσετ κρεντιτς, μονο εσυ ξερεις.

Τελος, λες οτι ειδες ενα απο αυτα και δεν σου αρεσε. ΟΚ. Και εγω μπορω να πω διαφορα για διαφορα, διοτι οτι βλεπω και χαρακτηριζω περναει μεσα απο το 'προσωπικο φιλτρο' αντιληψης μου.

Και πάλι λάθος: η γνώμη για το mainframe δεν είναι μόνο δική μου, αυτή την άποψη είχαν και οι ειδικοί (αξιωματικοί της ΠΑ) που το χειρίζονταν επί χρόνια και ήξεραν και τα παρασκήνια της όλης υπόθεσης.

Αντε παλι. Βρε δεν αμφιβαλω οτι το μεινφρειμ ηταν τενεκες! Λεω οτι εγω εχω δει πολλα πολλης υψηλης ποιοτητας οφσετ κρεντιτς δις δολλαριων και απο ενα μεινφρεμ που ειδες εσυ δεν μπορεις να κρινεις ολο το πακετο. Σιγουρα συμφωνουμε σε αυτο.

Ισως ηταν ετσι οπως τα λες, ισως ηταν καλυτερο, ισως χειροτερο. Ομως εαν ηταν οπως το λες, αυτο δεν σημενει οτι ολα τα οφσετ ηταν τετοιας ποιοτητας. Η Πολωνια π.χ. εχει λαβει οφσετ κρεντιτς πολυ υψηλης ποιοτητας για την αγορα τους των Εφ 16 φετος.

Πως το ξέρεις ?
Δέχεσαι τη διαβεβαίωση της Lockheed ?

Οχι! Οπως ειπα εχω δει και μπορω να δω και βρω οποια οφσετ κρεντιτς για οποια αγορα οποιας χωρας θελω. Και εχω δει τοσα που να ξερω τι λεω.

Με ποιους μιλαω οταν εξηγω τι δουλεια κανω ακριβως?

Με αλλα λογια, το να προσπαθησεις να 'ζωγραφισεις' μια αρνητικη εικονα για τα οφσετ κρεντιτς της Λοκιντ ειναι a pathetic attempt to make the company look bad for personal political reasons and an obvious agenda you have against the United States of America (wont be the first time you do that so I am not surprised). Too bad for you though.

Εξίσου pathetic είναι η δική σου προσπάθεια να 'ζωγραφίσεις' μια θετική εικόνα.

Γιατι? Επηδει ξερω τι λεω?

Και περισσότερο pathetic, επειδή τουλάχιστον εγώ έχω προσωπική εμπειρία ενώ εσύ υπερασπίζεσαι ό,τι σου έχουν πει.

ΑΠλως θα γελασω εδω. Μαλλον δεν καταλαβαινεις τι access πληροφοριων εχω για το υπουργειου αμυνης των ΗΠΑ. Δεν χρειαζεται να σου εξηγησω ομως.

Εξάλλου δεν προσπαθώ να 'ζωγραφίσω' τίποτα: είχα μια σχετική προσωπική εμπειρία και την είπα. Μήπως θα έπρεπε να σιωπήσω ?

Την γνωμη σου να πεις σιγουρα μπορεις και παντα. Γιατι ρωτας εμενα για κατι τετοιο οταν ξερεις οτι εγω και η ελευθερια λογου ειμαστε συνωνυμοι

Και είμαι ρεαλιστής: δέχομαι πως η Lockheed προωθεί τα συμφέροντά της και καλά κάνει. Δέχομαι πως οι ΗΠΑ προωθούν τα συμφέροντά τους και καλά κάνουν. Δέχομαι πως there is no free lunch. Δέχομαι πως 'φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντες'. Αλλος είναι που πρέπει να προσγειωθεί και να διαβάσει πίσω από τα ανακοινωθέντα.

Οντως ρεαλιστικες αποψεις. Απλως εχεις λιγο bias μεσα σου, πολυ λιγοτερο απο τους αλλους εδω, αλλα ειναι εμφανες. Και αυτο ειναι που σε κανει να μην μπορεις να παραδεχθεις αυτα που δηθεν καποιος που ξερει παραπανω σου λεει. Σιγουρα να με πιστεψεις δεν εισαι υποχρεωμενος.

Τέλος, ως προς την agenda που δήθεν έχω, για πες μου που αποδεικνύεται αυτό ? Για πες μου 'τις άλλες φορές' (αφού δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνω)...

Απο που θες να αρχισω? ΑΠο τον τροπο και αυτα που λες for the Bush administration, για αυτα που λες για τον πολεμο στο Ιρακ, για το πως αναφερεσαι για το τι εχει να κερδισει η Λοκιντ, ή τα παρακατω που λες για το οτι δηθεν οι ΗΠΑ εχουν κατι να κανουν με την ενταση που υπαρχει μεταξυ Τουρκιας και Ελλαδος και οτι οι ΗΠΑ οφελουντε, κτλ?

Αν ειναι δυνατον! It's crystal, clear!

Οπως ειπα ομως, στο τελος, δεν σ'αρεσει, μην το παιρνεις. Για να το αγορασαν οι Ελληνες, σημενει κατι καλο ειχε μεσα.

Τελείως υπεραπλουστευτικό. Το ό,τι τα αγοράζουν οι Ελληνες δε σημαίνει πως είναι 'καλά'.

Τι σημενει? Οτι ειναι κακα?

Δηλαδή οι Γερμανοί που αγοράζουν Eurofighter τι σημαίνει, πως δεν είναι 'καλά' τα F16 ? Ή και τα Eurofighter είναι και αυτά 'καλά' ? Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι 'καλά' τα F16, το θέμα είναι αν πρέπει να γίνονται τέτοιες αγορές.

Οταν εγραψα εαν τα αγοραζεται ειναι καλα, εννουσα ολο το πακετο, οχι μονο τα Εφ16. Αγοραζεται τα Εφ16 μαζι με τα οφσετς. Δεν θα μπω σε τεχνικη αναλυση ποιο αεροπλανο ειναι καλυτερο και γιατι. Αυτο ειναι για τους τεχνικους της Ελληνικης αντιπρωσοπιας να κρινουν.

Τελος το εαν πρεπει να γινοντε τετοιες αγορες ειναι θεμα της Ελλαδος να κρινει, επισης.

Το θέμα δεν είναι αν είναι 'καλά' τα F16 αλλά αν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να τα αγοράσει.

Εαν ειναι προς το συμφερον της Ελλαδος να τα αγορασει, δεν σημενει οτι το πακετο ειναι καλο?

Διότι πιστεύω πως συμφέρον της Ελλάδας είναι να τα βρει με την Τουρκία και να μην ξοδεύουμε και οι δύο χώρες τόσα για εξοπλισμούς.

(ασχετο το παραπανω, αλλα...)

Σιγουρα. Βρητε τα τοτε. Τι καθεστε?

Αν και πρεπει να σημειωσω οτι εαν νομιζεις οτι η Ελλαδα εξοπλιζεται στρατιωτικα μονο και μονο για την Τουρκια, δεν καταλαβενεις την αναγκη εξοπλισμου γενικως. Αλλα αλλο θεμα αυτο.

Αντίστοιχα θεωρώ πως συμφέρον των ΗΠΑ είναι να μην τα βρει η Ελλάδα με την Τουρκία (όχι όμως σε βαθμό πολέμου, απλά να είναι σε ένταση ) για να μπορούν οι ΗΠΑ να πουλάνε όπλα και στις δύο πλευρές.

Δεν ξερεις τι λες! Εντελως biased opinion το παραπανω.

Κατ΄ αυτή την έννοια στη συγκεκριμένη περίπτωση τα συμφέροντα της Ελλάδας και των ΗΠΑ είναι αντικρουόμενα. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις ΗΠΑ που προωθούν τα συμφέροντά τους, με την Ελλάδα έχω πρόβλημα που δεν προωθεί τα δικά της.

Αγοραζοντας η Ελλαδα (το σωστο) στρατιωτικο υλικο απο οποιονδηποτε, ειναι προς το συμφερον της χωρας. Εαν αμισβητεις το παραπανω, δεν καταλαβαινεις τα ωφελη που φερνει μια σωστα εξοπλισμενη, στρατιωτικα, χωρα. Ξανα ασχετο με τα οφσετς και την ποιοτητας τους.

Οσο παραξενο και να σου/σας φενετε, οι Ελληνικες ομαδες της κυβερνησης που ασχολουντε με τετοιες αγορες ειναι πολυ υψηλης 'ικανοτητας'. Εις αργον, 'χαζοι δεν ειναι' και ακομη περισσοτερο.

Θα το έλεγες αυτό πριν ένα χρόνο που θα αγοράζαμε Eurofighter ?

Σιγουρα θα το ελεγα! Γιατι το αμφιβαλεις?

Παλι σημαδι biased γνωμης απο μερους σου.

Απο τα οφσετ κρεντιτς κερδιζει η Λοκιντ? Περισσοτερο απο την Ελλαδα?Εαν νομιζεις κατι τετοιο τοτε δεν εχεις ιδεα τι εστι οφσετ κρεντιτ. Εαν ειδες ενα και εβγαλες αυτο το συμπερασμα, τοτε ή το μετεφρασες λαθος, ή ηταν ενα απο τα λιγα οχι εντυπωσιακα οφσετ κρεντιτ. Εγω σου λεω οτι η Ελλαδα ΣΙΓΟΥΡΑ κερδιζει πολακις απο το deal. Η αποδειξη μου? Το οτι τα αγορασατε, παλι πολακις και θα συνεχιστει η αγορα στο μελλον.

Και από αυτό συμπεραίνες πως είναι καλά για την Ελλάδα ?

Απο αυτα που μπορω να συζητησω εδω, αυτη η αποδειξη φτανει.

Δηλαδή δέχεσαι πως όλοι όσοι αποφασίζουν έχουν ως αποκλειστικό τους μέλημα το καλό της Ελλάδας ?
ΟΚ

Απο πλευρας της Ελλαδος, φυσικα! Τι νομιζεις οτι εχουμε CIA agents μεσα στην Ελληνικη αντιπροσωπια που περνει τις αποφασεις για τετοιες αγορες?

Βλεπεις ποσο καχυποτποι ειστε? Εσυ, ατομο με λογικη και ρεαλιστης 'δηθεν' και παλι κοιτα τι πας και ΔΕΝ πιστευεις.

Τέλος πάντων, εγώ 'δεν έχω ιδέα' για τα offset credits. Εχω δει μόνο ένα... Και ξέρω άλλο ένα, τις απορριπτόμενες δεξαμενές καυσίμων (για τα F16) και τις πτέρυγες (για τα Mirage 2000).

ΕΣΥ τι έχεις δει ? Ξέρεις κάτι άλλο εκτός από θεωρία ?

Οταν βρεις τη λίστα των offset credits (έτσι 'δικτυωμένος' που είσαι στο Πεντάγωνο, δεν θα σου είναι δύσκολο ) έλα να τη συζητήσουμε. Μέχρι τότε, άσε με εμένα να μην έχω ιδέα...

Νασο δεν χρειαζεται να σου φερω στοιχεια απο το πεταγωνο για να συνεχισουμε την συζητηση (οχι οτι θα το εκανα εαν υπηρχε αναγκη και θεληση απο μερος μου). Διοτι πολλα απο αυτα που υπογραφοντε για οφσετ κρεντιτς ειναι public knowledge. Το interpretation αυτου του knowledge ειναι που εχουμε προβλημα και παει πισω σε αυτο που ελεγα για biased opinions παραπανω.

Αυτο που υπονοοω πιο πανω ειναι για αυτα που εχω δει και ακουσει απο τρομερα σωστες πηγες για τις αμυντικες ικανοτητες που εχουν παρεχει οι ΗΠΑ στην Ελλαδα, μεταπολεμικως, το οποια οι πολιτες ποτε δεν εμαθαν και ποτε δεν θα μαθουν.

Ποιά λες, τα πυρηνικά στη Σούδα και τον Αραξο ? Ασε, περσινά ξινά σταφύλια.

Ξανα:

'Αυτο που υπονοοω πιο πανω ειναι για αυτα που εχω δει και ακουσει απο τρομερα σωστες πηγες για τις αμυντικες ικανοτητες που εχουν παρεχει οι ΗΠΑ στην Ελλαδα, μεταπολεμικως, το οποια οι πολιτες ποτε δεν εμαθαν και ποτε δεν θα μαθουν.'

Εαν νομιζεις οτι υπαρχει τιποτε μυστικο για τα offset credits για αγορα οπλων μιας χωρας απο ΗΠΑ, δεν καταλαβενεις τι ειναι οφσετ κρεντιτ και δευτερον τι ειναι μυστικο.

ΟΚ, βρες μας λοιπόν τη λίστα που δεν είναι μυστική. Αντε ντε...

Κανονικα ολα πρεπει να ειναι public knowledge απο πλευρας οφσετ κρεντιτς. Την λιστα για την Ελλαδα, εσυ πρεπει να βρεις. Εσυ εισαι αυτος που πληρωσε το πακετο. Εγω δεν πληρωνω Ελληνικους φορους.

Αντε ντε...

Σ'αρεσει να φερνεις θεματα σε σημειο κοντρας dont you Nass?

Παλι σημαδι υπαρξης αντζεντας.

Τωρα, φυσικα και θα σε βοηθησουν οι ΗΠΑ εαν τους βοηθας και συ 'πισω'. Τι θες να δεις, την Ελλαδα να μας 'πολεμαει' και εμεις να την βοηθαμε? Οπως ειπες, το συμφερον μας ολοι κοιταμε. ΑΥτο που εσυ ομως δεν καταλαβεινεις και δεν θελεις να δεις, ειναι οτι εαν η Ελλαδα βοηθαει τις ΗΠΑ μια, οι ΗΠΑ θα βοηθησουν δεκα. Οχι διοτι ειναι φιλανθρωποι, αλλα διοτι μπορουν, απο πλευρας resources.

Για να δούμε... Σε τι θέλει η Ελλάδα βοήθεια από τις ΗΠΑ ? Βασικά στη σχέση της με τους γείτονες Τουρκία και FYROM.
Για πες μου λοιπόν σε τι μας έχουν βοηθήσει σχετικά οι ΗΠΑ.
Υπενθυμίζω πως εμείς ΣΑΣ έχουμε βοηθήσει αγοράζοντας αεροπλάνα και λοιπό στρατιωτικό υλικό υπερ το δέον...
Αν μου πεις θα σου πω και τι έχουν κάνει και για την Τουρκία

Νομιζεις οτι η βοηθεια ΗΠΑ προς Ελλαδα ηρθε και ερχεται μονο απο στρατιωτικης πλευρας? Και μονο αυτο να ηταν, ειναι αρκετο. ΑΛλα ξανα ετσι οπως γραφεις πιο πανω, δεν χρειαζεται να λισταρω τιποτε, αν και πολλα απο αυτα που γινοντε εγω και εσυ δεν θα μαθουμε ποτε. Πολλα ειναι public knowledge. Ομως ετσι οπως το γραφεις πιο πανω, υπονοεις οτι

1. η Ελλαδα, δεν χρειαζεται βοηθεια απο κανενα, let alone απο ΗΠΑ
2. οι ΗΠΑ δεν εχουν τιποτε που χρειαζεται η Ελλαδα, απο πλευρας βοηθειας

ΟΚ. Εαν ειναι ετσι, τοτε σιγουρα μιλαω με biased ατομο.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εφοσον θεωρουνταν ξεπερασμενο τοτε γιατι η συμφωνια υπογραφηκε; Υπηρχε αλλη εκλογη η ο μονος τροπος τα παρουμε τα F16 ηταν με το mainframe απο τις αποθηκες της Λοκχηντ; Η λυγισαν απο την πολιτικη πιεση των ΗΠΑ;

Νικος

Ελα τώρα, δεν είσαι αφελής...

Υπάρχουν πολλοί πιθανοί λόγοι για το συγκεκριμένο:
ο Αυτοί που το ενέκριναν ήταν άσχετοι και πήγαν και ενέκριναν εν έτει 1990 την αγορά mainframe με Cobol (και πρόβλημα Υ2Κ)
o Αυτοί που το ενέκριναν ήταν αδιάφοροι ('εμείς από ΑΙΜ-9 ξέρουμε, από computer δεν έχουμε ιδέα')
ο Αυτοί που το ενέκριναν 'τα πήραν' (τελείως απίθανο έτσι ? )

Αν τώρα εσύ υποννοείς πως ήταν ΟΚ το mainframe, λυπάμαι αλλά διαφωνώ -και με αποδείξεις. Εσύ έχεις κάτι που να στηρίζει την άποψή σου ?

Ποιοι ηταν οι 'Αυτοι'; Ελληνες η Αμερικανοι.

Παρεπιπτωντως υπαρχουν της Παναγιας τα ματια mainframe που πιστεψε με ο κοσμος σχεδον δεν θα γυριζε αν σταματαγαν. Η Cobol χρησιμοποιειται πολυ παντου και ναι μεν φαινεται αρχαια κτλ αλλα για να γινει conversion κοστιζει πιο πολυ. Πιστεψε με αν υπηρχε η περιπτωση θα ειχε γινει πριν χρονια. Το προβλημα με το Υ2κ εχει λυθει πριν πολλα. χρονια.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Για να δούμε... Σε τι θέλει η Ελλάδα βοήθεια από τις ΗΠΑ ? Βασικά στη σχέση της με τους γείτονες Τουρκία και FYROM.
Για πες μου λοιπόν σε τι μας έχουν βοηθήσει σχετικά οι ΗΠΑ.

Σοβαρά τώρα... Περιμένεις απάντηση;

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

...το να βαζεις λινκ φιλανθρωπικα απο το νο.1 καταστροφεα του κοσμου ειναι ολιγον τι σαρκαστικο επισης....

To να βάζεις Links δεν είναι το πρόβλημα.Το φτιάχνεις προϊόντα προορισμένα για να σκοτώνουν,να κερδίζεις απ' τον πόλεμο και να το παίζεις φιλάνθρωπος,είναι,κατά την ταπεινή μου άποψη,διαστροφικό...

Φαντάζομαι υπάρχουν καλές φοροαπαλλαγές για τις φιλανθρωπικές δραστηριότητες.

Περιμένω απάντηση του τύπου 'μίζερε Έλληνα,βλέπεις παντού συμφέροντα,απάτες κλπ'...

1. Επηδει καποια εταιρια κατασκευαζει οπλα, δεν σημενει οτι αυτο φτεει οταν αυτα τα οπλα χρεισημοποιουνται. Ενα αυτοκινητο μπορει να χρισημοποιηθει ως οπλο, ειναι θεμα λοιπον ανθρωπινης βουλησης για το αποτελεσμα.

2. Αυτο που δεν καταλαβενεται στην Ευρωπη (οι περισσοτεροι - ειναι χαρακτηριστικο φιλελευθερισμου και αυτο) ειναι οτι ο πολεμος δεν ειναι πατνα κακο πραγμα. Ο λογος που υπαρχει ειρηνη στο μεγαλυτερο μερος του πλανητη ειναι επηδει εχει υπαρξει πολεμος στο παρελθον ή παρον ή επηδει υπαρχουν στρατιωτικα εξοπλισμενες χωρες.

Ετσι λοιπον το να κατασκευαζεις και να εχεις οπλα μπορει να ερμηνευθει ως το οτι συμβαλεις στην υπαρξη ειρηνης και σταθεροτητας του πλανητη.

Δεν περιμενω να παρω πολλες θετικες απαντησεις απο το παραπανω φυσικα...

εαν νομιζεις οτι η Ελλαδα εξοπλιζεται στρατιωτικα μονο και μονο για την Τουρκια, δεν καταλαβενεις την αναγκη εξοπλισμου γενικως

Αυτό το εξηγείς λίγο γιατί ο βασικός λόγος πιστεύω πως είναι αυτός.

Όχι ότι δεν θα αγοράζαμε όπλα αλλιώς απλά θα βρισκόμασταν στα επίπεδα της Πορτογαλίας (ξοδεύει πολύ λιγότερα χρήματα)

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
Για τη διαφθορά των Ελλήνων (και μη!!) πολιτικών εσύ προσωπικά φταίς όσο φταίω κι εγώ προσωπικά.

Εγω φταιω οσο εσυ? Πως ακριβως φταιω εγω καλε μου ανθρωπε του Θεου?