Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

(http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2001/20010909_4?PrinterFriendly=1&)

'
Research summarized in the WHO guidelines clearly shows that chronic exposure to ETS, also known as passive smoking, significantly increases health risks and premature deaths in nonsmokers. (Please see the accompanying fact sheet for more information on the negative health effects of ETS.) '

Αυτό δεν σου λέει κάτι; ΟK, να μεταφράσω λοιπόν.

Η Έρευνα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας δείχνει ξεκάθαρα ότι το χρόνιο παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές.

Θεωρείς ότι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την άποψη σου ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε από παθητικό κάπνισμα;

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

(http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2001/20010909_4?PrinterFriendly=1&)

'
Research summarized in the WHO guidelines clearly shows that chronic exposure to ETS, also known as passive smoking, significantly increases health risks and premature deaths in nonsmokers. (Please see the accompanying fact sheet for more information on the negative health effects of ETS.) '

Αυτό δεν σου λέει κάτι; ΟK, να μεταφράσω λοιπόν.

Η Έρευνα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας δείχνει ξεκάθαρα ότι το χρόνιο παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές.

Θεωρείς ότι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την άποψη σου ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε από παθητικό κάπνισμα;

Όχι βέβαια! Από το 'αυξάνει τους κινδύνους', μέχρι το ***'πέθανε κάποιος ***(ποιος? όνομα δεν έχει?) από το παθητικό κάπνισμα' υπάρχει ΠΟΛΥ μεγάλη απόσταση Χρήστο Λάππα. Τους κινδύνους για πρόωρο θάνατο, τους αυξάνεις με το που βγεις από την πόρτα του σπιτιού σου. Από κει, μέχρι το να ΠΕΘΑΝΕΙΣ ΕΠΕΙΔΗ βγήκες από την πόρτα του σπιτιού σου, υπάρχει τεράστια απόσταση όπως είπα. Εσύ, για καλό και για κακό, κλείσου μέσα!

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Mπα... δεν έχει νόημα

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Θα απαιτήσω ξεχωριστό χώρο για τους καπνιστές... δεν κατάλαβες. Στη γωνίτσα τους. Δε θα κάθομαι εγώ στα πατάρια και στις γωνίες όταν ο άλλος έχει το πρόβλημα...

Ποιος μίλησε για πατάρια και γωνίες? Σίγουρα έχετε (κι εσύ και ο κ. Χρήστος Λάππας) διαβάσει όλο το θέμα?

Όσο για το αν έχω ΠΡΟΒΛΗΜΑ, άσε να το ξέρω εγώ καλύτερα

Ομολογώ πως δεν έχω το χρόνο να διαβάσω 40+ σελίδες και δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί κάτι σχετικό αλλά η τωρινή κατάσταση είναι έτσι ακριβώς: Τις χειρότερες θέσεις σε εστιατόρια τις έχουν οι μη-καπνιστές κι ας με διαψεύσει κάποιος...
Όσο για το αν έχεις πρόβλημα δεν υπαινίχθην κάτι τέτοιο...αυτό μόνο εσύ το ξέρεις και σίγουρα είναι δικαίωμα του καθενός να παίζει όπως θέλει με την υγεία του και να παίρνει τα ρίσκα του αρκεί να μην επηρεάζει με τον περίφημο Ελληνικό *xδισμό () τους γύρω του.

Σχετικά τώρα με το αν πέθανε ή θα πεθάνει κάποιος από το παθητικό κάπνισμα... keep smoking and u'll never find out!
Ανεξάρτητα όμως από το αν υπάρχει ο κίνδυνος να πεθάνει κανείς από παθητικό κάπνισμα εδώ τίθεται ένα και μόνο θέμα: ΕΛΛΕΙΨΗ ΣΕΒΑΣΜΟΥ! Γιατί τι με νοιάζει φίλε μου αν εσύ εκεί που κάθεσαι με την παρέα σου συμφωνήστε τελικά να το ανάψετε το τσιγαράκι σας και να μη φυσάτε τον καπνό ο ένας πάνω στη μούρη του άλλου αλλά να τον φυσάτε προς το διπλανό τραπέζι που κάθομαι εγώ με την έγκυο γυναίκα μου; Το μόνο βήμα μπροστά που έχει κάνει ο Έλληνας μέχρι στιγμής είναι να σέβεται την παρέα του.... για τους υπόλοιπους έχουμε μέλλον ακόμα!!!

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

(http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2001/20010909_4?PrinterFriendly=1&)

'
Research summarized in the WHO guidelines clearly shows that chronic exposure to ETS, also known as passive smoking, significantly increases health risks and premature deaths in nonsmokers. (Please see the accompanying fact sheet for more information on the negative health effects of ETS.) '

Αυτό δεν σου λέει κάτι; ΟK, να μεταφράσω λοιπόν.

Η Έρευνα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας δείχνει ξεκάθαρα ότι το χρόνιο παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές.

Θεωρείς ότι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την άποψη σου ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε από παθητικό κάπνισμα;

Όχι βέβαια! Από το 'αυξάνει τους κινδύνους', μέχρι το ***'πέθανε κάποιος ***(ποιος? όνομα δεν έχει?) από το παθητικό κάπνισμα' υπάρχει ΠΟΛΥ μεγάλη απόσταση Χρήστο Λάππα. Τους κινδύνους για πρόωρο θάνατο, τους αυξάνεις με το που βγεις από την πόρτα του σπιτιού σου. Από κει, μέχρι το να ΠΕΘΑΝΕΙΣ ΕΠΕΙΔΗ βγήκες από την πόρτα του σπιτιού σου, υπάρχει τεράστια απόσταση όπως είπα. Εσύ, για καλό και για κακό, κλείσου μέσα!

Πρώτα από όλα, καλέ μου Krusenstern, να σε ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον σου για την προσωπική μου ασφάλεια. Δεν φαντάστηκα ποτέ ότι μπορεί να νοιάζεσαι τόσο πολύ για το καλό μου ώστε να μου δίνεις και συμβουλές μέσω διαδικτύου. Ομολογώ, ότι δυστυχώς ο τρόπος ζωής μου ενέχει πάρα πολλούς κινδύνους για σοβαρό τραυματισμό, ή και για θάνατο, αλλά είναι επιλογή μου να κάνω ότι κάνω, και από τις δραστηριότητες μου βάζω σε κίνδυνο μόνο την δική μου ζωή και όχι των άλλων.

Εν πάση περιπτώσει, ας μην αφήνουμε τις προσωπικές μου επιλογές να σε στεναχωρούν. Η συζήτηση δεν θα πρέπει να περιστρέφεται γύρω από τους αυξημένους κινδύνους (που απορρέουν από τις δραστηριότητες μας) για τον εαυτό μας, αλλά για τους άλλους. Είναι προφανές ότι είμαστε προετοιμασμένοι να δεχτούμε αυξημένα ρίσκα όταν πρόκειται για συνειδητή επιλογή μας. Για παράδειγμα, δεχόμαστε τον αυξημένο κίνδυνο να πάθουμε ατύχημα και οδηγούμε πάνω από το όριο ταχύτητας. Δεν δεχόμαστε όμως αποδεκτή την πιθανότητα να σκοτωθούμε επειδή κάποιος άλλος αποφάσισε να πάρει το ρίσκο να οδηγήσει με 150 στον Μαλιακό. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιοι θεωρούν αποδεκτό κίνδυνο την πιθανότητα να σκοτωθούν πετώντας με παραπέντε, αλλά όχι και την πιθανότητα να πάθουν καρκίνο επειδή κάποια κτήρια του δημοσίου είναι κατασκευασμένα με αμίαντο.

Ένας καπνιστής, εσύ ας πούμε, προφανώς δέχεται το ρίσκο να πεθάνει από καρκίνο του πνεύμονα, αλλά όχι το ρίσκο να πεθάνει από αεροπορικό ατύχημα επειδή κάποιος από την εταιρία θεώρησε αποδεκτό ρίσκο την τοποθέτηση φθηνότερων ανταλλακτικών, ή την μείωση της συχνότητας ελέγχου των αεροσκαφών χάριν της μείωσης του κόστους. Γενικά όσον αφορά τους κινδύνους που απορρέουν από τρίτους έχουμε την απαίτηση να είναι μειωμένοι στο ελάχιστο και ασκούμε ασφυκτικές πιέσεις σε κυβερνήσεις και ανεξάρτητους φορείς ώστε να το εξασφαλίσουμε.

Δεν γνωρίζω τον τρόπο ζωής κανενός από το forum, αλλά μπορώ να υποθέσω ότι δεν υπάρχουν και πάρα πολλοί που μένουν μέσα στο σπίτι τους υπό τον συνεχή τρόμο μην τους συμβεί τίποτα. Παρόλα αυτά, ακόμα και αν υπήρχαν, θεωρώ ότι ακόμα και αν δικαίως γελάμε με τις επιλογές τους, είναι υποχρέωση μας να μην βάζουμε σκόπιμα την υγεία, ή ακόμα και την ζωή τους σε κίνδυνο επειδή εμείς έχουμε αποδεχτεί κάποιο συγκεκριμένο ρίσκο.

Όσον αφορά το αν πέθανε κανείς από παθητικό κάπνισμα ή όχι, φοβάμαι ότι έχουμε αδυναμία συνεννόησης και υποψιάζομαι ότι είναι εσκεμμένη. Για να μην χάνουμε όμως την ουσία του θέματος, επαναλαμβάνω ότι η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας γράφει ξεκάθαρα στην ιστοσελίδα της ότι το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές. Αν εσύ επιλέγεις να θεωρείς την γνώμη της συγκεκριμένης αρχής ως μη βαρύνουσα και έχεις να αντιπροτείνεις κάποια πιο έγκυρη επιστημονική πηγή, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Επίσης μπορείς, ως φανατικός καπνιστής, να θεωρείς ότι η φράση «το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο» δεν πρέπει να απασχολεί ιδιαίτερα τους μη καπνιστές καθώς υπάρχουν τόσοι άλλοι κίνδυνοι στην ζωή μας. Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ όμως ότι αυτό είναι μια επιλογή που θα πρέπει να κάνουν οι ίδιοι, και όχι εσύ για αυτούς.

Αλήθεια, θα περίμενες να δεις τα ονόματα συγκεκριμένων ανθρώπων που πέθαναν από αμίαντο πριν πεισθείς να μην τον χρησιμοποιείς, ή μήπως θα δεχόσουν τις επιστημονικές μελέτες που λένε ότι η χρήση του αυξάνει σημαντικά τον κίνδυνο πρόωρου θανάτου; Μήπως θα απαιτούσες την μη χρήση του στον περιβάλλοντα χώρο σου, ακόμα και αν οι κατασκευαστές του σε διαβεβαίωναν ότι το ρίσκο θανάτου από το συγκεκριμένο υλικό είναι αμελητέο; Γιατί άραγε; Υπάρχουν τόσοι κίνδυνοι στην ζωή μας…

Για εμένα βέβαια, το θέμα έγκειται αλλού. Σε μια δημοκρατία (α) όλοι πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα και (β) δεν πρέπει να παραβιάζονται οι ελευθερίες των άλλων. Αν δεχτούμε αυτά τα δύο, αμέσως δημιουργείται ένα πρόβλημα. Όταν ένας καπνιστής για να ικανοποιήσει μια συνήθεια (εθισμό;) υποχρεώνει τους άλλους να μοιραστούν τον καπνό του, αυτομάτως παραβιάζει την ελευθερία των άλλων να αναπνέουν καθαρό αέρα καθώς λαμβάνει αυτός την απόφαση για λογαριασμό τους ότι ο κίνδυνος να πάθουν κάτι από τον καπνό του είναι αμελητέος -κάτι μάλιστα που αντιβαίνει τις εγκυρότερες επιστημονικές μελέτες. Αντίθετα, το να υποχρεωθεί ένας καπνιστής να μην ασκεί την συνήθεια του σε κλειστούς δημόσιους χώρους δεν παραβιάζει καμία ελευθερία. Όση ελευθερία έχει ένας μη καπνιστής να βρίσκεται σε έναν κλειστό δημόσιο χώρο, άλλη τόση έχει και ένας καπνιστής, αρκεί να μην καπνίσει. Το κάπνισμα είναι μια συνήθεια (εκτός αν δεχτούμε ότι ο καπνιστής είναι εξαρτημένο άτομο, οπότε χρήζει θεραπείας) και ιδιαιτέρως επιβλαβής, άρα πρέπει να ασκείται μόνο σε χώρους όπου δεν ενοχλούνται οι άλλοι. Ο υποτιθέμενος κοινωνικός αποκλεισμός για τον οποίο διαμαρτύρονται οι καπνιστές υφίσταται μόνο στον βαθμό που απαιτούν να ασκήσουν την συνήθεια τους σε μέρη που βλάπτουν τους γύρω τους.

Εν κατακλείδι, Krusenstern, υποστηρίζω με θέρμη το δικαίωμα σου να καπνίζεις στο σπίτι σου, ή σε ανοιχτούς δημόσιους χώρους, αλλά παράλληλα απαιτώ το δικαίωμα μου στον καθαρό αέρα. Δεν επιθυμώ τον αποκλεισμό σου από οποιαδήποτε κοινωνική εκδήλωση και χώρο, απλά ζητώ να συνειδητοποιήσεις ότι από την στιγμή που η συνήθεια σου είναι επιβλαβής και ενοχλητική για τους γύρω σου, θα πρέπει να την ασκείς μόνο εκεί που δεν ενοχλείς. Στα υπόλοιπα μέρη, εσύ είσαι αυτός που θα πρέπει να κάνει την υποχώρηση και να μην καπνίσει.

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Mπα... δεν έχει νόημα

Εγώ αντίθετα πιστεύω ότι έχει νόημα. Ένα νήμα σπάνια τελειώνει εκεί που θέλουμε, Krusenstern, και εσύ, ως συντονιστής υποχρεωμένος να παρακολουθεί εκατοντάδες μηνύματα θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό καλύτερα από τον καθένα.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Mπα... δεν έχει νόημα

Εγώ αντίθετα πιστεύω ότι έχει νόημα. Ένα νήμα σπάνια τελειώνει εκεί που θέλουμε, Krusenstern, και εσύ, ως συντονιστής υποχρεωμένος να παρακολουθεί εκατοντάδες μηνύματα θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό καλύτερα από τον καθένα.

Ποιος ειπε ότι τελειώνει το νήμα ή ότι θέλω εγώ να τελειώσει? Τελειώνει η κουβέντα εκ μέρους μου, αυτό είπα. ΑΝ μετά από όλο το θέμα, αυτό που συμπεραίνεις είναι ότι δεν σέβομαι τον μη-καπνιστή, τότε πραγματικά δεν έχει νόημα. Δεν θα κάτσω θα αποδείξω για πολλοστή φορά ότι δεν είμαι ελέφαντας. Αυτό έγραψα και το εννοώ.

Και ένα κλιπ των καπνιστών, thank you for smoking
http://video.download.com/3800-11264_53 ... _rslt_name

Στα αεροπλάνα πολύ παλιά κάπνιζες όπου ήθελες, μετά είχαν μερικές θέσεις για μη καπνιστές, αργότερα έβαζαν τους καπνιστές στα πίσω καθίσματα και τώρα δεν επιτρέπεται το κάπνισμα. Τώρα ο αέρας στο αεροπλάνο είναι καλύτερος, δεν είναι τόσο ξερός όσο παλιά (πολύ λιγότερος εξωτερικός αέρας χρειάζεται να μπαίνει στη καμπίνα). Πάντως όποτε κάπνισα πολύ σε μεγάλο ταξίδι πονούσε το κεφάλι μου. Καλύτερα που απαγορεύεται.

Στους κινηματογράφους απαγορεύεται, να απαγορευθεί και στα εστιατόρια. Να επιτρέπεται στις καφετερίες (που δεν σερβίρουν αλκοόλ) αλλά να απαγορεύεται στα μπαρ. Δεν γίνεται να υπάρχουν θέσεις καπνιστών και μη καπνιστών σε ένα μαγαζί, εκτός αν είναι σε ξεχωριστό χώρο ή το μαγαζί είναι υπαίθριο.

Όταν είσαι μικρός αντέχεις και καπνίζεις. Όσο μεγαλώνεις δεν αντέχει ο οργανισμός σου το κάπνισμα και αναγκαστικά το κόβεις. Αν δεν το κόψεις ψοφάς.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

(http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2001/20010909_4?PrinterFriendly=1&)

'
Research summarized in the WHO guidelines clearly shows that chronic exposure to ETS, also known as passive smoking, significantly increases health risks and premature deaths in nonsmokers. (Please see the accompanying fact sheet for more information on the negative health effects of ETS.) '

Αυτό δεν σου λέει κάτι; ΟK, να μεταφράσω λοιπόν.

Η Έρευνα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας δείχνει ξεκάθαρα ότι το χρόνιο παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές.

Θεωρείς ότι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την άποψη σου ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε από παθητικό κάπνισμα;

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Πάντως αυτό που παραθέτεις είναι μόνο μια έρευνα. Έχουν γίνει δεκάδες και οι περισσότερες απ' αυτές δείχνουν ότι δεν υπάρχει σύνδεση παθητικού καπνίσματος με καρκίνο ή καρδιακά προβλήματα.

Επομένως μην πάμε να δείξουμε κάτι που, προς το παρόν, δεν ισχύει

Συμφωνώ, η WHO ξεκάθαρα λέει ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι πως είναι δυνατόν να καπνίζει κάποιος εισπνέοντας χιλιάδες - εκατομμύρια φορές περισσότερο καπνό από ένα παθητικό καπνιστή και να μη πεθαίνει σε 1 χρόνο. Μήπως θα πρέπει να ψάξουμε περισσότερο τις συνθήκες παθητικού καπνίσματος στις οποίες υποβλήθηκαν τα πειραματόζωα; Αν για παράδειγμα ήταν σε ένα κουτί γεμάτο με καπνό 24 ώρες κάθε μέρα δεν είναι αντιπροσωπευτικό.

Από την άλλη μεριά, θέλω να απαγορευθεί το κάπνισμα στα εστιατόρια, στα μπαρ και οπουδήποτε αλλού σερβίρεται αλκοόλ - είναι βρωμερή συνήθεια.

Ο χρήστης syele έγραψε:

(http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2001/20010909_4?PrinterFriendly=1&)

'
Research summarized in the WHO guidelines clearly shows that chronic exposure to ETS, also known as passive smoking, significantly increases health risks and premature deaths in nonsmokers. (Please see the accompanying fact sheet for more information on the negative health effects of ETS.) '

Αυτό δεν σου λέει κάτι; ΟK, να μεταφράσω λοιπόν.

Η Έρευνα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας δείχνει ξεκάθαρα ότι το χρόνιο παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές.

Θεωρείς ότι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την άποψη σου ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε από παθητικό κάπνισμα;

(Τα υπόλοιπα το βράδυ που θα γυρίσω από την δουλειά)

Πάντως αυτό που παραθέτεις είναι μόνο μια έρευνα. Έχουν γίνει δεκάδες και οι περισσότερες απ' αυτές δείχνουν ότι δεν υπάρχει σύνδεση παθητικού καπνίσματος με καρκίνο ή καρδιακά προβλήματα.

Επομένως μην πάμε να δείξουμε κάτι που, προς το παρόν, δεν ισχύει

Δεν είναι **μια **έρευνα. Είναι το συμπέρασμα στο οποίο έχει καταλήξει η Π.Ο.Υ. μετά από πάρα πολλές έρευνες και μελέτες ετών.

...Αν εσύ επιλέγεις να θεωρείς την γνώμη της συγκεκριμένης αρχής ως μη βαρύνουσα και έχεις να αντιπροτείνεις κάποια πιο έγκυρη επιστημονική πηγή, ευχαρίστως να το συζητήσουμε...

Και ένα κλιπ των καπνιστών, thank you for smoking
http://video.download.com/3800-11264_53 ... _rslt_name

Υπάρχουν αντίστοιχα κλιπάκια από ανθρώπους που δουλεύοντας για το λόμπι των κατασκευαστών όπλων, προσπαθούν να μας πείσουν ότι…Guns don’t kill people, people kill people.

Κάθε οργανωμένο συμφέρον στην Αμερική πληρώνει κάποιους ανθρώπους (ορισμένες φορές μάλιστα χρησιμοποιούν διαφημιστικές εταιρίες, ή P.R. agencies) που προωθούν τα συμφέροντα τους.

...Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι πως είναι δυνατόν να καπνίζει κάποιος εισπνέοντας χιλιάδες - εκατομμύρια φορές περισσότερο καπνό από ένα παθητικό καπνιστή και να μη πεθαίνει σε 1 χρόνο...

Δεν υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά (όσο θα περίμενες) στην εισπνοή καπνού ανάμεσα σε έναν ενεργητικό και ένα παθητικό καπνιστή μέσα σε ένα κλειστό χώρο. Κάθε φορά που πηγαίνεις σε μια «ντουμανιασμένη» καφετέρια και κάθεσαι για 1,5 ώρα καπνίζεις αρκετά τσιγάρα και μάλιστα συνεχόμενα, είτε το θέλεις, είτε όχι. Το ίδιο συμβαίνει και σε χώρους εργασίας, αυτοκίνητα και σπίτια.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Προσφυγή στη γελοιοποίηση.
Δεν θα ξεφύγεις έτσι εύκολα. Σε αποκάλεσα 'σταυροφόρο'. Για σχολίασέ το.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
…Η συζήτηση δεν θα πρέπει να περιστρέφεται γύρω από τους αυξημένους κινδύνους (που απορρέουν από τις δραστηριότητες μας) για τον εαυτό μας, αλλά για τους άλλους. Είναι προφανές ότι είμαστε προετοιμασμένοι να δεχτούμε αυξημένα ρίσκα όταν πρόκειται για συνειδητή επιλογή μας. Για παράδειγμα, δεχόμαστε τον αυξημένο κίνδυνο να πάθουμε ατύχημα και οδηγούμε πάνω από το όριο ταχύτητας. Δεν δεχόμαστε όμως αποδεκτή την πιθανότητα να σκοτωθούμε επειδή κάποιος άλλος αποφάσισε να πάρει το ρίσκο να οδηγήσει με 150 στον Μαλιακό. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιοι θεωρούν αποδεκτό κίνδυνο την πιθανότητα να σκοτωθούν πετώντας με παραπέντε, αλλά όχι και την πιθανότητα να πάθουν καρκίνο επειδή κάποια κτήρια του δημοσίου είναι κατασκευασμένα με αμίαντο.

Ένας καπνιστής, εσύ ας πούμε, προφανώς δέχεται το ρίσκο να πεθάνει από καρκίνο του πνεύμονα, αλλά όχι το ρίσκο να πεθάνει από αεροπορικό ατύχημα επειδή κάποιος από την εταιρία θεώρησε αποδεκτό ρίσκο την τοποθέτηση φθηνότερων ανταλλακτικών, ή την μείωση της συχνότητας ελέγχου των αεροσκαφών χάριν της μείωσης του κόστους. Γενικά όσον αφορά τους κινδύνους που απορρέουν από τρίτους έχουμε την απαίτηση να είναι μειωμένοι στο ελάχιστο και ασκούμε ασφυκτικές πιέσεις σε κυβερνήσεις και ανεξάρτητους φορείς ώστε να το εξασφαλίσουμε.

Δεν γνωρίζω τον τρόπο ζωής κανενός από το forum, αλλά μπορώ να υποθέσω ότι δεν υπάρχουν και πάρα πολλοί που μένουν μέσα στο σπίτι τους υπό τον συνεχή τρόμο μην τους συμβεί τίποτα. Παρόλα αυτά, ακόμα και αν υπήρχαν, θεωρώ ότι ακόμα και αν δικαίως γελάμε με τις επιλογές τους, είναι υποχρέωση μας να μην βάζουμε σκόπιμα την υγεία, ή ακόμα και την ζωή τους σε κίνδυνο επειδή εμείς έχουμε αποδεχτεί κάποιο συγκεκριμένο ρίσκο.

Όσον αφορά το αν πέθανε κανείς από παθητικό κάπνισμα ή όχι, φοβάμαι ότι έχουμε αδυναμία συνεννόησης και υποψιάζομαι ότι είναι εσκεμμένη. Για να μην χάνουμε όμως την ουσία του θέματος, επαναλαμβάνω ότι η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας γράφει ξεκάθαρα στην ιστοσελίδα της ότι το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές. Αν εσύ επιλέγεις να θεωρείς την γνώμη της συγκεκριμένης αρχής ως μη βαρύνουσα και έχεις να αντιπροτείνεις κάποια πιο έγκυρη επιστημονική πηγή, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Επίσης μπορείς, ως φανατικός καπνιστής, να θεωρείς ότι η φράση «το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο» δεν πρέπει να απασχολεί ιδιαίτερα τους μη καπνιστές καθώς υπάρχουν τόσοι άλλοι κίνδυνοι στην ζωή μας. Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ όμως ότι αυτό είναι μια επιλογή που θα πρέπει να κάνουν οι ίδιοι, και όχι εσύ για αυτούς.

Αλήθεια, θα περίμενες να δεις τα ονόματα συγκεκριμένων ανθρώπων που πέθαναν από αμίαντο πριν πεισθείς να μην τον χρησιμοποιείς, ή μήπως θα δεχόσουν τις επιστημονικές μελέτες που λένε ότι η χρήση του αυξάνει σημαντικά τον κίνδυνο πρόωρου θανάτου; Μήπως θα απαιτούσες την μη χρήση του στον περιβάλλοντα χώρο σου, ακόμα και αν οι κατασκευαστές του σε διαβεβαίωναν ότι το ρίσκο θανάτου από το συγκεκριμένο υλικό είναι αμελητέο; Γιατί άραγε; Υπάρχουν τόσοι κίνδυνοι στην ζωή μας…

Για εμένα βέβαια, το θέμα έγκειται αλλού. Σε μια δημοκρατία (α) όλοι πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα και (β) δεν πρέπει να παραβιάζονται οι ελευθερίες των άλλων. Αν δεχτούμε αυτά τα δύο, αμέσως δημιουργείται ένα πρόβλημα. Όταν ένας καπνιστής για να ικανοποιήσει μια συνήθεια (εθισμό;) υποχρεώνει τους άλλους να μοιραστούν τον καπνό του, αυτομάτως παραβιάζει την ελευθερία των άλλων να αναπνέουν καθαρό αέρα καθώς λαμβάνει αυτός την απόφαση για λογαριασμό τους ότι ο κίνδυνος να πάθουν κάτι από τον καπνό του είναι αμελητέος -κάτι μάλιστα που αντιβαίνει τις εγκυρότερες επιστημονικές μελέτες. Αντίθετα, το να υποχρεωθεί ένας καπνιστής να μην ασκεί την συνήθεια του σε κλειστούς δημόσιους χώρους δεν παραβιάζει καμία ελευθερία. Όση ελευθερία έχει ένας μη καπνιστής να βρίσκεται σε έναν κλειστό δημόσιο χώρο, άλλη τόση έχει και ένας καπνιστής, αρκεί να μην καπνίσει. Το κάπνισμα είναι μια συνήθεια (εκτός αν δεχτούμε ότι ο καπνιστής είναι εξαρτημένο άτομο, οπότε χρήζει θεραπείας) και ιδιαιτέρως επιβλαβής, άρα πρέπει να ασκείται μόνο σε χώρους όπου δεν ενοχλούνται οι άλλοι. Ο υποτιθέμενος κοινωνικός αποκλεισμός για τον οποίο διαμαρτύρονται οι καπνιστές υφίσταται μόνο στον βαθμό που απαιτούν να ασκήσουν την συνήθεια τους σε μέρη που βλάπτουν τους γύρω τους.

Εν κατακλείδι, Krusenstern, υποστηρίζω με θέρμη το δικαίωμα σου να καπνίζεις στο σπίτι σου, ή σε ανοιχτούς δημόσιους χώρους, αλλά παράλληλα απαιτώ το δικαίωμα μου στον καθαρό αέρα. Δεν επιθυμώ τον αποκλεισμό σου από οποιαδήποτε κοινωνική εκδήλωση και χώρο, απλά ζητώ να συνειδητοποιήσεις ότι από την στιγμή που η συνήθεια σου είναι επιβλαβής και ενοχλητική για τους γύρω σου, θα πρέπει να την ασκείς μόνο εκεί που δεν ενοχλείς. Στα υπόλοιπα μέρη, εσύ είσαι αυτός που θα πρέπει να κάνει την υποχώρηση και να μην καπνίσει…

Μόλις κάνεις τον κόπο να απαντήσεις σε αυτό το μήνυμα και να υποδείξεις σε ποια ακριβώς σημεία περιέχει λάθη και ανακρίβειες, τότε θα μπω στον κόπο να ασχοληθώ με τον χαρακτηρισμό.

ωωωω ρε κολλημα ο δικος σου...

Δεν καπνιζω και το τσιγαρο με ενοχλει ΠΑΡΑ πολυ, αλλα δεν νομιζω οτι αν βρεθω μια φορα τη βδομαδα σε ενα χωρο που ειναι ντουμανι να επηρεαστω τοσο πολυ..

Επισης αμα δεν αντεχω την κατασταση, σηκωνομαι και φευγω. τοσο απλα και δεν με νοιαζει ουτε παρεα ουτε τιποτα.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

…Η συζήτηση δεν θα πρέπει να περιστρέφεται γύρω από τους αυξημένους κινδύνους (που απορρέουν από τις δραστηριότητες μας) για τον εαυτό μας, αλλά για τους άλλους. Είναι προφανές ότι είμαστε προετοιμασμένοι να δεχτούμε αυξημένα ρίσκα όταν πρόκειται για συνειδητή επιλογή μας. Για παράδειγμα, δεχόμαστε τον αυξημένο κίνδυνο να πάθουμε ατύχημα και οδηγούμε πάνω από το όριο ταχύτητας. Δεν δεχόμαστε όμως αποδεκτή την πιθανότητα να σκοτωθούμε επειδή κάποιος άλλος αποφάσισε να πάρει το ρίσκο να οδηγήσει με 150 στον Μαλιακό. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιοι θεωρούν αποδεκτό κίνδυνο την πιθανότητα να σκοτωθούν πετώντας με παραπέντε, αλλά όχι και την πιθανότητα να πάθουν καρκίνο επειδή κάποια κτήρια του δημοσίου είναι κατασκευασμένα με αμίαντο.

Ένας καπνιστής, εσύ ας πούμε, προφανώς δέχεται το ρίσκο να πεθάνει από καρκίνο του πνεύμονα, αλλά όχι το ρίσκο να πεθάνει από αεροπορικό ατύχημα επειδή κάποιος από την εταιρία θεώρησε αποδεκτό ρίσκο την τοποθέτηση φθηνότερων ανταλλακτικών, ή την μείωση της συχνότητας ελέγχου των αεροσκαφών χάριν της μείωσης του κόστους. Γενικά όσον αφορά τους κινδύνους που απορρέουν από τρίτους έχουμε την απαίτηση να είναι μειωμένοι στο ελάχιστο και ασκούμε ασφυκτικές πιέσεις σε κυβερνήσεις και ανεξάρτητους φορείς ώστε να το εξασφαλίσουμε.

Δεν γνωρίζω τον τρόπο ζωής κανενός από το forum, αλλά μπορώ να υποθέσω ότι δεν υπάρχουν και πάρα πολλοί που μένουν μέσα στο σπίτι τους υπό τον συνεχή τρόμο μην τους συμβεί τίποτα. Παρόλα αυτά, ακόμα και αν υπήρχαν, θεωρώ ότι ακόμα και αν δικαίως γελάμε με τις επιλογές τους, είναι υποχρέωση μας να μην βάζουμε σκόπιμα την υγεία, ή ακόμα και την ζωή τους σε κίνδυνο επειδή εμείς έχουμε αποδεχτεί κάποιο συγκεκριμένο ρίσκο.

Όσον αφορά το αν πέθανε κανείς από παθητικό κάπνισμα ή όχι, φοβάμαι ότι έχουμε αδυναμία συνεννόησης και υποψιάζομαι ότι είναι εσκεμμένη. Για να μην χάνουμε όμως την ουσία του θέματος, επαναλαμβάνω ότι η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας γράφει ξεκάθαρα στην ιστοσελίδα της ότι το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο στους μη καπνιστές. Αν εσύ επιλέγεις να θεωρείς την γνώμη της συγκεκριμένης αρχής ως μη βαρύνουσα και έχεις να αντιπροτείνεις κάποια πιο έγκυρη επιστημονική πηγή, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Επίσης μπορείς, ως φανατικός καπνιστής, να θεωρείς ότι η φράση «το παθητικό κάπνισμα αυξάνει σημαντικά τους κινδύνους για ασθένειες και πρόωρο θάνατο» δεν πρέπει να απασχολεί ιδιαίτερα τους μη καπνιστές καθώς υπάρχουν τόσοι άλλοι κίνδυνοι στην ζωή μας. Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ όμως ότι αυτό είναι μια επιλογή που θα πρέπει να κάνουν οι ίδιοι, και όχι εσύ για αυτούς.

Αλήθεια, θα περίμενες να δεις τα ονόματα συγκεκριμένων ανθρώπων που πέθαναν από αμίαντο πριν πεισθείς να μην τον χρησιμοποιείς, ή μήπως θα δεχόσουν τις επιστημονικές μελέτες που λένε ότι η χρήση του αυξάνει σημαντικά τον κίνδυνο πρόωρου θανάτου; Μήπως θα απαιτούσες την μη χρήση του στον περιβάλλοντα χώρο σου, ακόμα και αν οι κατασκευαστές του σε διαβεβαίωναν ότι το ρίσκο θανάτου από το συγκεκριμένο υλικό είναι αμελητέο; Γιατί άραγε; Υπάρχουν τόσοι κίνδυνοι στην ζωή μας…

Για εμένα βέβαια, το θέμα έγκειται αλλού. Σε μια δημοκρατία (α) όλοι πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα και (β) δεν πρέπει να παραβιάζονται οι ελευθερίες των άλλων. Αν δεχτούμε αυτά τα δύο, αμέσως δημιουργείται ένα πρόβλημα. Όταν ένας καπνιστής για να ικανοποιήσει μια συνήθεια (εθισμό;) υποχρεώνει τους άλλους να μοιραστούν τον καπνό του, αυτομάτως παραβιάζει την ελευθερία των άλλων να αναπνέουν καθαρό αέρα καθώς λαμβάνει αυτός την απόφαση για λογαριασμό τους ότι ο κίνδυνος να πάθουν κάτι από τον καπνό του είναι αμελητέος -κάτι μάλιστα που αντιβαίνει τις εγκυρότερες επιστημονικές μελέτες. Αντίθετα, το να υποχρεωθεί ένας καπνιστής να μην ασκεί την συνήθεια του σε κλειστούς δημόσιους χώρους δεν παραβιάζει καμία ελευθερία. Όση ελευθερία έχει ένας μη καπνιστής να βρίσκεται σε έναν κλειστό δημόσιο χώρο, άλλη τόση έχει και ένας καπνιστής, αρκεί να μην καπνίσει. Το κάπνισμα είναι μια συνήθεια (εκτός αν δεχτούμε ότι ο καπνιστής είναι εξαρτημένο άτομο, οπότε χρήζει θεραπείας) και ιδιαιτέρως επιβλαβής, άρα πρέπει να ασκείται μόνο σε χώρους όπου δεν ενοχλούνται οι άλλοι. Ο υποτιθέμενος κοινωνικός αποκλεισμός για τον οποίο διαμαρτύρονται οι καπνιστές υφίσταται μόνο στον βαθμό που απαιτούν να ασκήσουν την συνήθεια τους σε μέρη που βλάπτουν τους γύρω τους.

Εν κατακλείδι, Krusenstern, υποστηρίζω με θέρμη το δικαίωμα σου να καπνίζεις στο σπίτι σου, ή σε ανοιχτούς δημόσιους χώρους, αλλά παράλληλα απαιτώ το δικαίωμα μου στον καθαρό αέρα. Δεν επιθυμώ τον αποκλεισμό σου από οποιαδήποτε κοινωνική εκδήλωση και χώρο, απλά ζητώ να συνειδητοποιήσεις ότι από την στιγμή που η συνήθεια σου είναι επιβλαβής και ενοχλητική για τους γύρω σου, θα πρέπει να την ασκείς μόνο εκεί που δεν ενοχλείς. Στα υπόλοιπα μέρη, εσύ είσαι αυτός που θα πρέπει να κάνει την υποχώρηση και να μην καπνίσει…

Μόλις κάνεις τον κόπο να απαντήσεις σε αυτό το μήνυμα και να υποδείξεις σε ποια ακριβώς σημεία περιέχει λάθη και ανακρίβειες, τότε θα μπω στον κόπο να ασχοληθώ με τον χαρακτηρισμό.

Μεταβίβαση ευθύνης

Σε περίπτωση που δεν το θυμάσαι, το θέμα μας είναι το κάπνισμα, όχι οι εκστρατείες του Χρήστου Λάππα στους Αγίους Τόπους. Εξακολουθώ να περιμένω τα επιχειρήματα σου που θα αποδεικνύουν ότι κάνω λάθος.

Μη ξαναδώ κανένα να χρησιμοποιεί κινητό τηλέφωνο κοντά μου, θα τον σκίσω.

Ο χρήστης tazio έγραψε:
Μη ξαναδώ κανένα να χρησιμοποιεί κινητό τηλέφωνο κοντά μου, θα τον σκίσω.

Παρακαλώ; Ποιός είναι; Δεν έχω καλό σήμα...

Ο χρήστης tazio έγραψε:
Μη ξαναδώ κανένα να χρησιμοποιεί κινητό τηλέφωνο κοντά μου, θα τον σκίσω.

(http://www.who.int/peh-emf/meetings/ottawa_june05/en/index4.html)

'...To date, all expert reviews on the health effects of exposure to RF fields have reached the same conclusion: There have been no adverse health consequences established from exposure to RF fields at levels below the international guidelines on exposure limits published by the International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection (ICNIRP, 1998).

The ICNIRP guidelines were developed to limit human exposure to electromagnetic fields (EMF) under conditions of maximum absorption of the fields, which rarely occurs, and the limits incorporate large safety factors to protect workers and even larger safety factors to protect the general public, including children. Thus, the limits in the ICNIRP guidelines are highly protective and are based on all the available scientific evidence.

In 2000 WHO issued a fact sheet (#193) on Mobile Phones and their Base Stations. In the section under 'Precautionary measures' it states 'Present scientific evidence does not indicate the need for any special precautions for the use of mobile phones. If individuals are concerned, they might choose to limit their own or their children's RF exposure by limiting the length of calls, or by using 'hands-free' devices to keep mobile phones away from the head and body.'...'

Tazio, σύμφωνα με την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας, οι διάφορες μελέτες που έχουν γίνει δείχνουν ότι η ακτινοβολία από τα κινητά τηλέφωνα δεν θέτει σε κίνδυνο την υγεία μας, εφόσον κυμαίνεται μέσα στα επιτρεπτά από την νομοθεσία όρια.

Σήμερα 13 μήνες από την ημέρα που το έκοψα...