Ο χρήστης FestoNero έγραψε:
Καταρχάς μιλαμε για την επίδραση των ρύπων στον άνθρωπο και όχι στην ατμόσφαιρα.
Σε καμια περιπτωση δεν ειπα οτι 'αμφισβητώ την επίδραση των βενζινοβόρων οχημάτων στην ατμόσφαιρα', αυτά τα λέει ο Κλάρκσον και γελάμε.
Το αντεπιχείρημα μου περιορίζεται στο οτι το τσιγάρο το τρώμε στη μάπα σε κλειστούς χώρους με κακο εξαερισμό, ενώ τους ρύπους απο τα οχήματα τα οποία γενικά χρησιμοποιούνται για κάποιες ανάγκες τους αντιμετωπίζουμε σε ανοιχτό περιβάλλον το οποίο έχει κάποιες αυξημένες δυνατότητες να 'φιλοξενήσει' αυτούς τους ρύπους και να τους απλώσει σε μεγάλη επιφάνεια.
Σε ανοιχτούς χώρους προφανώς και δεν με ενδιαφέρει για το αν καπνίζει ο άλλος, αρκεί να μη φυσά το καπνό κατά πάνω μου.
Πρόσεχε, δεν μιλάω για τις βλάβες που πιθανώς προκαλεί το παθητικό κάπνισμα, μιλάω για τη μείωση της ποιότητας ζωής που μου προκαλεί αυτός ο εθισμός.

Πολύ ωραία, και πολύ σωστή και η επισήμανση.

Οπότε, αφού λοιπόν τα βενζινοβόρα/σπορ/σπορτιφ/κλπ* αυτοκίνητα επιβαρύνουν σαφώς τους ανθρώπους, παραμένει το αρχικό ερώτημα.

Θα υποστήριζες με την ίδια ευκολία την ΟΛΙΚΗ απαγόρευση των εν λόγω οχημάτων; Ολική γιατί εδώ δεν τίθεται ζήτημα κλειστού ή μη χώρου.

Γιατί το νόημα είναι να μην υποστηρίζουμε μόνο τις απαγορεύσεις που μας βολεύουν. Έτσι δεν είναι;
Ή αλλιώς, πώς από τη μία επιβαρύνεις δυσανάλογα -ως προς την ανάγκη μετακίνησής σου- τους υπόλοιπους με ένα 3λιτρο αυτοκίνητο και μετά ζητάς από κάποιους να μην καπνίσουν για να μην επιβαρύνουν εσένα; [Όχι Χρήστο ειλικρινά δεν είναι σπόντα για σένα, παρ' ότι ίσως μοιάζει έτσι ]

• ως βενζινοβόρα/σπορ/σπορτιφ/κλπ δεν εννοώ απαραίτητα 'πολύλιτρα' αυτοκίνητα και εξωτικές κατασκευές αλλά ακόμα και ένα 1.8lt (or equivalent πλέον με τα turbo) αυτοκίνητο. Νομίζω πως για τις αντικειμενικές ανάγκες μετακίνησης αρκούν πολύ λιγότερα

Η Ε.Ε. συνεχώς σφίγγει τα λουριά για τους επιτρεπόμενους ρύπους των οχημάτων. Αν μη τι άλλο, μακάρι να εφαρμόζαμε για το τσιγάρο την ίδια πολιτική που έχει η Ευρώπη για τα οχήματα.

είναι λαθος να λεγεται οτι το κάπνισμα δυνιτικά θα προκαλέσει καρκίνο.

ειναι 100% σίγουρο.

το οτι μερικοί τον βγάζουν στα 20 χρόνια ή καποιοι αλλοι στα 50 ειναι άλλο θεμα. αυτοι οι 2οι απλά πεθαινουν από άλλες αιτίες κ δεν 'προλαβαίνουν' να τον αναπτύξουν.

επαναλαμβάνω: δεν υπάρχει μονάχα ο καρκίνος του πνεύμονα. μιλάμε για πολύ μεγάλη κλίμακα.

οπως ολοι ξέρετε 1+1 στη φύση (άρα κ στον άνθρωπο) σπάνια κάνει 2. δε γίνεται να συγκριθεί κανείς με κανέναν. πάει κι αυτό.

τώρα, το θεμα με τους ρύπους κλπ που το λένε μερικοι για να κρυφτούν πίσω απο το δάχτυλο τους, ειναι το λιγότερο παιδαριώδες, ευθυνόφοβο, ανώριμο και ηλίθιο.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Πολύ ωραία, και πολύ σωστή και η επισήμανση.
Οπότε, αφού λοιπόν τα βενζινοβόρα/σπορ/σπορτιφ/κλπ* αυτοκίνητα επιβαρύνουν σαφώς τους ανθρώπους, παραμένει το αρχικό ερώτημα.
Θα υποστήριζες με την ίδια ευκολία την ΟΛΙΚΗ απαγόρευση των εν λόγω οχημάτων; Ολική γιατί εδώ δεν τίθεται ζήτημα κλειστού ή μη χώρου.
Γιατί το νόημα είναι να μην υποστηρίζουμε μόνο τις απαγορεύσεις που μας βολεύουν. Έτσι δεν είναι;
Ή αλλιώς, πώς από τη μία επιβαρύνεις δυσανάλογα -ως προς την ανάγκη μετακίνησής σου- τους υπόλοιπους με ένα 3λιτρο αυτοκίνητο και μετά ζητάς από κάποιους να μην καπνίσουν για να μην επιβαρύνουν εσένα; [Όχι Χρήστο ειλικρινά δεν είναι σπόντα για σένα, παρ' ότι ίσως μοιάζει έτσι ]

Τα βενζινοφορα επιβαρυνουν σαφως τους ανθρωπους κυριως στα κεντρα των πολεων, οπου υπαρχει το φωτοχημικο νεφος, η δομηση δεν επιτρεπει στον αερα να ανακυκλωνεται ευκολα κλπ.
Προφανως μεγαλη ευθυνη για τη ρυπανση αυτη της ατμοσφαιρας δεν εχουν μονο τα αμαξια αλλα και οι βιομηχανιες, η θερμανση των κτηριων, τα εργοστασια της ΔΕΗ.
Αν θεωρεις οτι υποστηριζω μονο τις απαγορευσεις που με βολευουν, να σημειωσω οτι εχω καρτα απεριοριστων για ΜΜΜ την οποια τιμαω οποτε μετακινουμαι (ακομα και νυχτα πλεον, το 11 βολευει αφανταστα) και το αμαξι της οικογενειας ειναι ενα ιμπιζα 75 ιππων (το οποιο ομολογω οτι εχει καταναλωση 10/100, αλλα δε παιζουν φραγκα για να παρουμε αλλο). Οποτε δεν με απασχολει ιδιαιτερα κατα ποσο θα απαγορευτουν τα οχηματα που λες. Αν και θα μου λείψει το να ζαχαρωνω Ferrari στο Κολωνακι. Καλυτερα να ρωτησεις τον sv2 επ'αυτου.

Το επιχειρημα σου δηλαδη ειναι εφοσον δεν απαγορευουμε τα βενζινοβορα αυτοκινητα που κυκλοφορουν σε ανοιχτους χωρους οπου ισχυουν οι φυσικοι νομοι και κατ'επεκταση οι φυσικες διεργασιες διασπασης/απομακρυνσης των ρυπων, γιατι να απαγορεψουμε το καπνισμα σε κλειστους χωρους με κακο εξαερισμο και υψηλη συγκεντρωση ανθρωπων;
Γιατι να μην απαγορεψουμε λοιπον και τη θερμανση;
Και τη παραγωγη ηλεκτρικης ενεργειας απο μη ανανεωσιμες πηγες;
Μηπως γιατι προς τα εκει βαδιζουμε;
Με το αεριο θερμανσης, τα φωτοβολταϊκα, τις ανεμογεννητριες, τα υδροηλεκτρικα φραγματα;
Με τα υβριδικα οχηματα, τα οχηματα μηδενικων ρυπων (εκτος της ΔΕΗ ), τις κυψελες υδρογονου, την σχεδον αεναη μηχανη που λενε οτι φτιαξαν οι γαλλοι (καπου υπαρχει youtube link), τα tesla cars..
Ειμαι σιγουρος οτι οταν με το καλο απαγορευτουν, οι αυτοκινητοβιομηχανιες θα'χουν ετοιμες τις εναλλακτικες προτασεις.
Ουφ, πανε οι τονοι.

Ο χρήστης Joe Bar Team έγραψε:
είναι λαθος να λεγεται οτι το κάπνισμα δυνιτικά θα προκαλέσει καρκίνο.

ειναι 100% σίγουρο.

το οτι μερικοί τον βγάζουν στα 20 χρόνια ή καποιοι αλλοι στα 50 ειναι άλλο θεμα. αυτοι οι 2οι απλά πεθαινουν από άλλες αιτίες κ δεν 'προλαβαίνουν' να τον αναπτύξουν.

επαναλαμβάνω: δεν υπάρχει μονάχα ο καρκίνος του πνεύμονα. μιλάμε για πολύ μεγάλη κλίμακα.

οπως ολοι ξέρετε 1+1 στη φύση (άρα κ στον άνθρωπο) σπάνια κάνει 2. δε γίνεται να συγκριθεί κανείς με κανέναν. πάει κι αυτό.

τώρα, το θεμα με τους ρύπους κλπ που το λένε μερικοι για να κρυφτούν πίσω απο το δάχτυλο τους, ειναι το λιγότερο παιδαριώδες, ευθυνόφοβο, ανώριμο και ηλίθιο.

Ξέρεις τι σημαίνει 100% να υποθέσω, έτσι ? Όχι δεν είναι το ίδιο με το 95%, ούτε με το 99%
Αυτή τη &$#@! δεν νομίζω να έχει τολμήσει να τη γράψει και ο φανατικότερος αντικαπνιστής...Θα ήμουν πολύ περίεργος να διαβάσω την επιστημονική απόδειξη του 100%, ποιός ερευνητής κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα, Πανεπιστήμιο, τι μεθοδολογία ακολούθησε, τι απήχηση βρήκε αυτή η έρευνα στην επιστημονική κοινότητα κλπ...Περίεργο πάντως να μην έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις αυτή η τόσο σκληρή αλήθεια, αλλά να τη μαθαίνουμε από το forum των 4 τροχών...100% λοιπόν, ε? Δεν είμαι σίγουρος αν τολμά κάποιος να βάλει την υπογραφή του για 100% πιθανότητα θανάτου από πτώση ανθρώπου από 1000 μέτρα στο έδαφος, αλλά κάποιος το έκανε για τη σχέση καρκίνου - καπνίσματος, αυτό και ο θάνατος δηλ. είναι οι μόνες βεβαιότητες της ζωής μας

Δεν ξέρω πάντως πόσο η μπουρδολογία βοηθάει την αντικαπνιστική εκστρατεία, κυρίως όταν δεν απευθύνεσαι σε τσοπάνους...

ίλεος ζαβαρακατρανέμια κ ελέησον μαζί.

το παραπάνω που ειπα σου φάνηκε σαν εκστρατεία κατά του καπνίσματος???

μπορείς να χλευάζεις οσο θέλεις, γνωστή η παροιμία με τους δήθεν γνωστικούς κ είρωνες.

τα 2 σεντς μου

Εγώ την απόδειξη του 100% περιμένω

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Εγώ την απόδειξη του 100% περιμένω

Απάντηση - απόδειξη που πάει γάντι με την σοβαρότητα της αρχικής βαρυσήμαντης δήλωσης

Nίκο (tsilis), εξαιρετικό ποστ. Καλή δύναμη στην αποχή από τον καπνό, κράτα τον μόνο για τα πίσω πέλματα.

δεν υπάρχει περιπτωση να ασχοληθώ με άτομα που συμπεριφέρονται ετσι.
ειναι αρχή μου.

θελεις να συνεχίσεις να το παιζεις ειδικός σε όλα (ΜΑ ΣΕ ΟΛΑ??!!) τα θεματα, κάνε το. γι'αυτο το λόγο γράφτηκες κ εδω πέρα νομιζω.

να μπορείς να ξερολιάζεις (ποιητική αδεία) και να ειρωνεύεσαι ελευθερα

εχω αφήσει στη μέση μια παρτίδα πόκερ, τα λέμε οταν αποφασίσεις να ξέρεις κάτι λιγότερο από τους πάντες

ναρκωτικά,
κάπνισμα,
μηχανάκι
για μένα είναι τρεις παράγοντες που αυξάνουν τις πιθανότητες θανάτου.

Σήμερα πήρα ιστορικό από μια Γερμανίδα που κάπνιζε για 60 χρόνια από 15 τσιγάρα τη μέρα, δηλαδή 45 πακεταέτη. Η ίδια ήταν 83 ετών. Για εμένα έτυχε να μην έχει πάθει κάτι έως τώρα.

Θεωρώ πως το κάπνισμα μειώνει τη ποιότητα ζωής του ανθρώπου. Αρτηριοσκλήρυνση, προαγωγή αθηρωμάτωσης, εμφράγματα, κτλ. Επίσης θεωρώ πως κάθε 10-15 χρόνια είναι μια διαφορετική αιτία που προκαλεί το μεγαλύτερο ποσοστό θανάτων. Είχαμε τον προστάτη, το ανακαλύψαμε, μετά είχαμε τα εμφράγματα-εγγεφαλικά, τα περιορίσαμε με προληπτική ιατρική και τέστ κτλ. Τώρα διανύουμε δυστυχώς τη δεκαετία του καπνίσματος. Και αυτό συμβαίνει γιατί τα 20-30 χρόνια πριν την εκδήλωση του παράγοντα αυτού, δεν φανταζόμασταν που θα οδηγούσε αυτό. Φοβάμαι για τα κινητά.

Κάπνισμα συνιστάται μόνο σε μία πάθηση... την ελκώδη κολίτιδα.

Και για να ξεκαθαρίσω κάτι. Δε θέλω να πείσω κανέναν να κόψει το κάπνισμα. Όποιος θέλει και μπορεί, ας το κάνει, όποιος δε θέλει να προσπαθήσει, ας συνεχίσει να καπνίζει, δε με ενδιαφέρει. Το μόνο που θέλω είναι αυτοί που καπνίζουν, να μην καπνίζουν εκεί που εγώ αναπνέω. Από εκεί και πέρα ο καθένας είναι αρμόδιος για τον εαυτό του.

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:

Κάπνισμα συνιστάται μόνο σε μία πάθηση... την ελκώδη κολίτιδα.

όχι πλεον.
τουλάχιστον τα τελευταία νεα ετσι λενε.

Αναλωνομαστε σε συζητησεις για τις βλαπτικες συνεπειες του τσιγαρου , σε στατιστικες κτλ εδω και 130 σελιδες...

Για τους περισσοτερους καπνιστες, οι συνεπειες ειναι γνωστες.
Προσωπικα δεν περιμενω πλεον καποιον γιατρο να με ενημερωσει για αυτες, ουτε καποια νεα ερευνα.
Δηλαδη, καποιος σπουδασε 10 χρονια και το μονο που εχει να μου πει ειναι κατι που ηδη ξερω?

Θα ηταν πιο ενδιεφερον, αν μου εβρισκε ενα τροπο να το κοψω.
Οχι να μου πει περι θελησης ή να με 'εκβιασει' με τις συνεπειες...
Να μου βρει ενα τροπο, οταν ξυπνησω αυριο, να μη θυμαμαι καν οτι καπνιζα. Σα να μην εχω καπνισει ποτε.
Αυτο δεν πρεπει να κανει ο ιατρος (η επιστημη) ? Να σε 'κανει καλα' ?

Πιστευω να καταλαβαινετε τι εννοω.

(Και για να μη παρεξηγηθω: Δεν αναφερομαι σε αποψεις χρηστων που γραφτηκαν στο θεμα.)

Ο χρήστης FestoNero έγραψε:
[...]Το επιχειρημα σου δηλαδη ειναι εφοσον δεν απαγορευουμε τα βενζινοβορα αυτοκινητα που κυκλοφορουν σε ανοιχτους χωρους οπου ισχυουν οι φυσικοι νομοι και κατ'επεκταση οι φυσικες διεργασιες διασπασης/απομακρυνσης των ρυπων, γιατι να απαγορεψουμε το καπνισμα σε κλειστους χωρους με κακο εξαερισμο και υψηλη συγκεντρωση ανθρωπων;[...]

Όχι δεν είναι αυτό. Είναι σαφές τι έχω γράψει. Δεν έχει να κάνει με το τι απαγορεύεται, αλλα με το τι ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ κάποιος:

[...]Γιατί το νόημα είναι να μην υποστηρίζουμε μόνο τις απαγορεύσεις που μας βολεύουν. Έτσι δεν είναι;
Ή αλλιώς, πώς από τη μία επιβαρύνεις δυσανάλογα [...] τους υπόλοιπους με ένα 3λιτρο αυτοκίνητο και μετά ζητάς από κάποιους να μην καπνίσουν για να μην επιβαρύνουν εσένα; [...]

θυμίζει λίγο τις προτάσεις της εκκλησίας περί λιτού βίου. Λιτός για τους άλλους, πλούσιος για τους ίδιους. Κατανοητό;

Το οποίο προφανώς δεν απευθύνεται μόνο σε εσένα. Αλλά και εσύ που στην πράξη το τηρείς (ΜΜΜ, 75άλογα κλπ), δεν το υποστηρίζεις. Απλώς λες ότι δεν θα σε πείραζε [υποννοείς βέβαια ότι αν είχες τα χρήματα θα το έκανες (βλ. ζαχάρωμα ferrari)].

Ο χρήστης Joe Bar Team έγραψε:
είναι λαθος να λεγεται οτι το κάπνισμα δυνιτικά θα προκαλέσει καρκίνο.

ειναι 100% σίγουρο.

το οτι μερικοί τον βγάζουν στα 20 χρόνια ή καποιοι αλλοι στα 50 ειναι άλλο θεμα. αυτοι οι 2οι απλά πεθαινουν από άλλες αιτίες κ δεν 'προλαβαίνουν' να τον αναπτύξουν.

επαναλαμβάνω: δεν υπάρχει μονάχα ο καρκίνος του πνεύμονα. μιλάμε για πολύ μεγάλη κλίμακα.

οπως ολοι ξέρετε 1+1 στη φύση (άρα κ στον άνθρωπο) σπάνια κάνει 2. δε γίνεται να συγκριθεί κανείς με κανέναν. πάει κι αυτό.

τώρα, το θεμα με τους ρύπους κλπ που το λένε μερικοι για να κρυφτούν πίσω απο το δάχτυλο τους, ειναι το λιγότερο παιδαριώδες, ευθυνόφοβο, ανώριμο και ηλίθιο.

Ανάλυσε λίγο την ηλιθιότητα ή αλλιώς μην εκφράζεσαι έτσι.

Ποιά ακριβώς είναι η διαφορά ρύπων και τσιγάρου δλδ; Και τα δύο αναπνευστικά προβλήματα, καρκίνο, κ.ο.κ. προκαλούν.
Το καυσαέριο δλδ εσένα δεν σε ενοχλεί; Ή επειδή το παράγεις ΚΑΙ εσύ είναι ΗΛΙΘΙΟ να διαμαρτύρονται;

Ευθυνόφοβο φίλε μου συνηλίθιε είναι να μην είσαι σε θέση να αναγνωρίζεις ότι εισαι ΚΑΙ ΕΣΥ μέρος του προβλήματος, αλλά να βλέπεις ευθύνες μόνο στους άλλους.
Γιατί όπως το τσιγάρο είναι 100% σίγουρα καρκινογόνο, έτσι είναι και το καυσαέριο. [βασικά με τη λογική σου μιας που αναπνέουμε ούτως καρκινογόνα 'αέρια' τονκαρκίνο τον έχουμε 100%, είτε καπνίσουμε ποτέ είτε όχι...
Επίσης φαντάζομαι ότι αυτό 'αυτοι οι 2οι απλά πεθαινουν από άλλες αιτίες κ δεν 'προλαβαίνουν' να τον αναπτύξουν.' έρχεται σε αντίθεση με τους υπόλοιπους που δεν πεθαίνουν από καμία αιτία.

Τρούλη μου, έγραψες, για μια ακόμα φορά!

Έχεις δίκιο. Πρέπει να το κόψουμε. Το λέμε αλλά δεν το κάνουμε.
Ίσως οι συνθήκες, ίσως η αναβλητικότητα, δεν ξέρω.
Λες να πρέπει να οργανώσουμε κοινόβιο κοντά στις Σέρρες για να βρούμε μια άλλη εθιστική συνήθεια, για να μας αποσπάσει από το κάπνισμα?

Κατά τα άλλα, τα είπες όλα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ποιά ακριβώς είναι η διαφορά ρύπων και τσιγάρου δλδ;

Ως προς την επίδρασή τους στον άνθρωπο μάλλον δεν υπάρχει διαφορά. Τουλάχιστον όμως τους ρύπους μπορούμε να τους αφήσουμε έξω από το σπίτι μας, το εστιατόριο, την καφετέρια, το μπαρ και το αυτοκίνητό μας. Αντιθέτως το τσιγάρο μας ακολουθεί παντού.

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

Ποιά ακριβώς είναι η διαφορά ρύπων και τσιγάρου δλδ;

Ως προς την επίδρασή τους στον άνθρωπο μάλλον δεν υπάρχει διαφορά. Τουλάχιστον όμως τους ρύπους μπορούμε να τους αφήσουμε έξω από το σπίτι μας, το εστιατόριο, την καφετέρια, το μπαρ και το αυτοκίνητό μας. Αντιθέτως το τσιγάρο μας ακολουθεί παντού.

Εγώ νόμιζα πως συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Ότι δλδ το τσιγάρο αν θέλει κανείς το αφήνει έξω από το σπίτι του. Και φυσικά σε ανοιχτούς χώρους δεν τίθεται θέμα.
Τους ρύπους όμως, αν δεν αλλάξεις πόλη δεν νομίζω να σώνεσαι...

Ο χρήστης tsilis έγραψε:

...ως συνήθως.