Trav, αν θες κάν' του μια ερώτηση επί του θέματος όταν τον ξαναδείς, μου δημιούργησες απορίες!

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Αυτό που -φαντάζομαι- δεν λαμβάνεις υπ'όψιν σου είναι το μέγεθος της Ολυμπιακής. Η Lufthansa πχ κάνει τόσες ώρες πτήσεις σε ένα μήνα όσες δεν κάνει η ΟΑ σε 5 χρόνια, είναι χαοτικά τα μεγέθη. Δεν νομίζω πως μια εταιρία με 15 αεροπλάνα μπορεί να κοκορεύεται πως είχε 'μόνο' τόσα ατυχήματα.

Η Lufthansa πάντως είχε λιγότερα ατυχήματα από την ΟΑ..

Πρώτα από όλα δεν ξέρω εάν κοκκορεύεται η Ο.Α . Εγώ το έγραψα , δεν το είδα πουθενά στο site τους. Ούτε καν έχω μπει εκεί και ούτε και έχω ακούσει να το λέει κανείς τους. Για τα μεγέθη που λες είναι σωστό βεβαίως, δεν εξέτασα αυτήν την παράμετρο, παρά μόνο τους αριθμούς και για να ξαναγυρίσουμε σε αυτό που έγραψες πριν , είσαι σίγουρος ότι αυτό που ανέφερες δεν ήταν της αεροπλοϊας? Αθήνα -Λάρισα πήγαινε, 15 λεπτά πτήση. Τε σπα.
Η Lufthansa μετά το 1970 (μαζί με την Condor) έχει 3 δυστυχήματα σε περίπου 7 εκατομμύρια πτήσεις και σαφώς είναι από τις ασφαλέστερες. Η British έχει 2 σε περίπου 6 εκατομμύρια πτήσεις και αυτή επίσης είναι πολύ ασφαλής. Γι αυτό δεν έβαλα μέσα τον παράγοντα 'μέγεθος' αλλά μόνο τα δυστυχήματα , γιατί με τον αριθμό των πτήσεων είναι λίγο μύλος η κατάσταση.

ΥΓ. Η μονιμότητα είναι σημαντικός παράγων που ευνοεί συμβάντα και ενίοτε ατυχήματα. Για μισό:Μην μπερδεύεις τις μονιμότητες. Εδώ δεν μιλάμε για την Εθνική Τράπεζα που πας στις 2 και από τα 4 γκισέ είναι ανοιχτά τα μισά και από τα μισά λείπει ο ένας για τσιγάρο κι εσύ ρίχνεις γαμωσταυρίδια που περιμένεις σα ζώον. Εδώ μιλάμε για τις ζωές μας, έχει διαφορά. Δεν ξέρω ακριβώς ποιες από τις ασφαλέστερες είναι δημόσιες (αλλά και τι μέγεθος έχουν?), το θέμα είναι και πως λειτουργούν. Δημόσιες είναι/ήταν (είναι περσινά τα στοιχεία) η SAS , Αούστριαν, η Φινερ, η Ισλανδική και η Ιρανδική αλλά δεν τις θυμάμαι όλες . Για τη μόνη που ξέρω είναι η SAS , ότι συμμετέχουν με 50% η Δανία-Νορβηγία και Σουηδία και το άλλο 50% είναι χρηματιστήριο. Δε γνωρίζω κάτι για τις άλλες Και στο κάτω κάτω ο συσχετισμός δημόσιο->ασφάλεια από που πηγάζει? Από πουθενά αλλά μη γενικεύεις. Είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα . Πολλές ιδιωτικές εταιρείες εκτός του ότι είναι ασύδοτες και δε λειτουργούν κάτω από κανένα έλεγχο , δε μπορούν να συντηρήσουν βαριά αεροσκάφη. Στο ξαναλέω, θυμίσου το παράδειγμα της 'Ηλιος' και το χαμό που γινόταν τότε σχετικά με το πόσο ασφαλή είναι τα αεροπλάνα που πετάνε. Ο 'δημόσιος υπάλληλος' της Ο.Α δεν έχει τον πιστόλι στον κρόταφο να πετάξει ντε και καλά το αεροπλάνο στις 10 , χάριν του ανταγωνισμού και προς άγραν πελατών (υποψήφιων θυμάτων) και δεν είναι αναγκασμένος να κάνει έναν υποτυπώδη έλεγχο προκειμένου να σηκωθεί ντε και καλά το αεροπλάνο στην ώρα του, μπας και από τους 100 που είναι στην πτήση , την επόμενη φορά ένας δυο προτιμήσουν άλλη εταιρεία. Ας πετάξει και στις 10.15 και στις 10.30 και στις 11 αν είναι να ξαναπροσγειωθεί με ασφάλεια. Αυτό θέλω να πω. Οι ιδιωτικές είναι μακράν περισσότερες, άρα εμπεριέχουν και τις χειρότερες και τις καλύτερες. πχ η -ιδιωτική- virgin atlantic, σαφώς μεγαλύτερη από την ΟΑ πετάει από το 1984 χωρίς κανένα σοβαρό ατύχημα.Μα το έγραψα για την Vergin Atlantic ότι δεν ειχε ποτέ δυστύχημα, 3-4 σελίδες πιο πριν.

Trav, αν θες κάν' του μια ερώτηση επί του θέματος όταν τον ξαναδείς, μου δημιούργησες απορίες!

το μόνο εύκολο

επειδη ξεθαψατε την Helios γιατι ετσι βολευει (ηταν ιδιωτικη...) και δημιουργειτε ενα κλιμα τρομοκρατιας έτσι (ειτε εσκεμμενα, ειτε οχι) απλά θα ηθελα να πληροφορησω πως η Helios δεν επεσε απο ΚΑΜΙΑ τεχνικη βλαβη, ουτε είχε καποιο ιδιαιτερο πρόβλημα το αεροσκαφος. Επεσε λόγω ενος ανθρωπινου σφαλματος... που κάλλιστα θα μπορουσε να ειχε συμβει και στην Ολυμπιακη η σε οποιαδηποτε εταιρια... αλλωστε το 90% των πτώσεων οφείλετε σε ανθρωπινο παραγοντα. Προσφατο παράδειγμα η Spanair και η αποτυχία να βάλουν flaps...

Βρείτε κάτι άλλο λοιπον... Σε καμια εταιρια δεν την συμφερει τα αεροπλανα της να πεφτουν .-

Ο χρήστης corsair έγραψε:
επειδη ξεθαψατε την Helios γιατι ετσι βολευει (ηταν ιδιωτικη...) και δημιουργειτε ενα κλιμα τρομοκρατιας έτσι (ειτε εσκεμμενα, ειτε οχι) απλά θα ηθελα να πληροφορησω πως η Helios δεν επεσε απο ΚΑΜΙΑ τεχνικη βλαβη, ουτε είχε καποιο ιδιαιτερο πρόβλημα το αεροσκαφος. Επεσε λόγω ενος ανθρωπινου σφαλματος... που κάλλιστα θα μπορουσε να ειχε συμβει και στην Ολυμπιακη η σε οποιαδηποτε εταιρια... αλλωστε το 90% των πτώσεων οφείλετε σε ανθρωπινο παραγοντα. Προσφατο παράδειγμα η Spanair και η αποτυχία να βάλουν flaps...

Βρείτε κάτι άλλο λοιπον... Σε καμια εταιρια δεν την συμφερει τα αεροπλανα της να πεφτουν .-

Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λιγότερα λάθη απο άλλους(και συνήθως αυτοί παίρνουν περισσότερα λεφτά απο άλλους - η είναι προνομιούχοι και δουλεύουν στην ΟΑ-)

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λιγότερα λάθη απο άλλους

FAMOUS LAST WORDS... εντελως ομως...

Ανυποστατο... εντελως σαθρος ισχυρισμος!

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Αν τη βρεί ας ρίξει μια ματιά και για την έκθεση που αναφέρει πως με πρόσληψη 2.000.000 ακόμα δημοσίων υπαλλήλων θα μηδενιστεί το εθνικό χρέος. Πρέπει να είναι στον ίδιο φάκελο.

Εσύ αν έχεις την χαρά να είσαι ιδιωτικός υπάλληλος(σαν κι εμένα) είσαι σίγουρος πως αν πέσουν κανα μυρριάκι έξτρα άτομα στην ελεύθερη αγορά εργασίας, θα συνεχίσεις να εργάζεσαι; Κι αν ναι ότι θα είσαι περισσότερο προνομιούχος απ ότι τώρα;

Καλυτερα 'εξω' μαζι μας.... παρά να σκιζεται η μισή Ελλάδα για να πληρώνει την άλλη μισή παχυλους μισθους για να το ξυνουν! Και ναι εμεις θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε... γι αυτους δεν ξέρουμε...

Τελος παντων.... μια υγιης οικονομία φροντίζει να έχει περιορισμένο δημόσιο κρατος. Τρανη αποδειξη... τα κουμονιστικα καθεστωτα πεθαναν... μη επιβιωσημα.

Αν ισχυριζεστε παντως πως το κρατος οφειλει να εχει αναμιξει σε επιχειρηματικες δραστηριοτητες, τοτε τουλαχιστον ας αγοράσει την Aegean η οποια λειτουργει εγγυημενα! Βεβαια τοτε θα απαιτησουν να γίνουν μερος του δημοσιου και τα TAXI και τα ΚΤΕΛ και η ΑΝΕΚ lines, και η Μινοαν κλπ κλπ.... ολοι την ιδια αναγκη εξυπηρετουν αλλωστε....

Τεσπα... your scenarios are seriously flawed...

Και ποιος σου είπε ότι οι περισσότεροι αν όχι όλοι από αυτούς τους ιδιώτες που αναφέρεις δεν παίρνει τακτικές επιδοτήσεις από το δημόσιο; Πχ επιδότηση ταξιτζήδων για αντικατάσταση σαπακίων ενόψει Ολυμπιακών αγώνων, έμμεση επιδότηση ταξιτζήδων μέσω διαιώνισης γελοίου συστήματος φορολόγησής τους, επιδότηση ταξιτζήδων για μεταφορά μαθητών σε σχολεία χωριών ανά την επικράτεια, τακτική επιδότηση ΚΤΕΛ για διεξαγωγή δρομολογίων σε πάρα πολλές περιοχές της χώρας, επιδότηση ΚΤΕΛ για αντικατάσταση στόλου λεωφορείων, επιδότηση ακτοπλοικών για διεξαγωγή δρομολογίων άγονης γραμμής ή τοπικού χαρακτήρα γραμμών κλπ κλπ. Σου αρκούν αυτά ή θέλεις κι άλλα;
Θα μου απαντήσει κανείς;

Εδώ μπορείτε να κατεβάσετε το πρόγραμμα για την ΠΑΝΘΕΟΝ και εδώ από την Βουλή οι διατάξεις για την ειδική εκκαθάριση των Ολυμπιακών. Η τροπολογία που αφορά τίς Ολυμπιακές είναι η τέταρτη κάτω δεξιά (αρχείο R-TEME.321.pdf) και συζητείται αυτήν την ώρα στην Βουλή.

Και μια επισήμανση στο πνεύμα των ημερών. Τελευταία είναι πολύ της μόδας ο Σοσιαλιστικός Καπιταλισμός από ότι φαίνεται: Βάσει αυτού, οι ιδιώτες επιχειρηματίες, όμιλοι κλπ προκειμένου να κερδίσουν μέχρις εκεί που φτάνει η ηθική του καθενός εξ αυτών (δηλαδή κατά βάση στον πάτο) έχουν την αμέριστη συμπαράσταση των πολιτικών και του πολιτικού συστήματος, και καθεστώς πλήρους ελευθερίας κινήσεων/ασυδοσίας, όταν όμως από την απληστία τους τα σκατώνουν, το σύστημα φορολογεί όλους τους πολίτες ανεξαιρέτως για να τους ξεσκατώσει.

Ο χρήστης corsair έγραψε:
επειδη ξεθαψατε την Helios γιατι ετσι βολευει (ηταν ιδιωτικη...) και δημιουργειτε ενα κλιμα τρομοκρατιας έτσι (ειτε εσκεμμενα, ειτε οχι) απλά θα ηθελα να πληροφορησω πως η Helios δεν επεσε απο ΚΑΜΙΑ τεχνικη βλαβη, ουτε είχε καποιο ιδιαιτερο πρόβλημα το αεροσκαφος. Επεσε λόγω ενος ανθρωπινου σφαλματος... που κάλλιστα θα μπορουσε να ειχε συμβει και στην Ολυμπιακη η σε οποιαδηποτε εταιρια... αλλωστε το 90% των πτώσεων οφείλετε σε ανθρωπινο παραγοντα. Προσφατο παράδειγμα η Spanair και η αποτυχία να βάλουν flaps...

Βρείτε κάτι άλλο λοιπον... Σε καμια εταιρια δεν την συμφερει τα αεροπλανα της να πεφτουν .-

Δεν το κατάλαβα αυτό!! Δηλαδή, θα αναφερόμαστε μόνο σε ιδιώτες, όταν βολεύουν την δική σου άποψη?
Το ανθρώπινο λάθος, ειδικά στις αερομεταφορές, αν γίνει, είναι ολέθριο.
Στις ιδιωτικές εταιρείες, όπου το κέρδος είναι το παν, οι άνθρωποι πιέζονται αφόρητα (βλ. Alaska Airlines) με αποτέλεσμα το ευκολότερο λάθος.

Είτε σου αρέσει, είτε όχι, ο ιδιώτης επιδιώκει το κέρδος. Και κέρδος με άψογη συντήρηση αεροσκάφους δεν ταιριάζουν ιδιαίτερα!

ΥΓ Μην βιάζεσαι να αποκαλείς τα επιχειρήματα κάποιου σαθρά. Μπορεί απλά να μην μπορείς να καταλάβεις μερικά πράγματα!

corsair

Στις αερογραμμές ακόμη και το ανθρώπινο λάθος ΕΙΝΑΙ μέρος της ευθύνης της εταιρείας. Όταν παίζεις με εκατοντάδες ζωές οφείλεις να έχεις άψογο δυναμικό.

Και το αεροπλάνο της Ήλιος δεν έπεσε λόγω ανθρώπινου λάθους. έπεσε λόγω κάκιστης (εσκεμμένης ) συντήρησης. Η αρραβωνιαστικιά μου είναι απ την Κύπρο και έιχε ταξιδέψει κάποιες φορές με το συγκεκριμένο αεροσκάφος (μάλιστα σκόπευε να ταξιδέψει στη μοιραία πτήση αλλά το άλλαξε λόγω της γιορτής της που ήταν την επόμενη μέρα) και οι επιβάτες μονίμως κρύωναν, το σκάφος είχε προβλήματα με αναταράξεις και είχαν γίνει πολλά παράπονα προς την εταιρεία

O επιχειρηματίας μπορεί να έχει στόχο το κέρδος αλλά λούζεται και το κόστος. Εταιρίες που επιδεικτικά θυσίασαν την ασφάλεια, απλώς έκλεισαν και βάρεσαν κανονιά. Μην λέμε υπερβολλές λοιπόν. Η Helios είναι κακό (το χείριστο) παράδειγμα (ιδιωτικής) αεροπορικής και μετά το ατύχημα εκλεισε. Επίσης ήταν σαφέστατα υπεύθηνη για το ατύχημα.

Όμως πρώτον οι ιδιωτικές εταιρίες είναι απείρως περισσότερες από τις δημόσιες οπότε λογικό είναι να υπάρχουν και οι χειρότερες μέσα σε αυτές και δεύτερον υπάρχουν άπειρα παραδείγματα και για το ανάποδο. Οι περισσότερες από τις 'ασφαλέστερες εταιρίες' είναι ιδιωτικές.

Ακόμα και αν λοιπόν θεωρήσουμε πως ο επιχεηρηματίας είναι αδίστακτός και δεν ενδιαφέρεται για την ανθρώπινη ζωή, είναι προς όφελός του να κάνει ότι είναι δυνατόν για την ασφάλεια των επιβατών του γιατί αν μη τι άλλο είναι προς το συμφέρον της εταιρίας του.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
O επιχειρηματίας μπορεί να έχει στόχο το κέρδος αλλά λούζεται και το κόστος. Εταιρίες που επιδεικτικά θυσίασαν την ασφάλεια, απλώς έκλεισαν και βάρεσαν κανονιά. Μην λέμε υπερβολλές λοιπόν. Η Helios είναι κακό (το χείριστο) παράδειγμα (ιδιωτικής) αεροπορικής και μετά το ατύχημα εκλεισε. Επίσης ήταν σαφέστατα υπεύθηνη για το ατύχημα.

Όμως πρώτον οι ιδιωτικές εταιρίες είναι απείρως περισσότερες από τις δημόσιες οπότε λογικό είναι να υπάρχουν και οι χειρότερες μέσα σε αυτές και δεύτερον υπάρχουν άπειρα παραδείγματα και για το ανάποδο. Οι περισσότερες από τις 'ασφαλέστερες εταιρίες' είναι ιδιωτικές.

Ακόμα και αν λοιπόν θεωρήσουμε πως ο επιχεηρηματίας είναι αδίστακτός και δεν ενδιαφέρεται για την ανθρώπινη ζωή, είναι προς όφελός του να κάνει ότι είναι δυνατόν για την ασφάλεια των επιβατών του γιατί αν μη τι άλλο είναι προς το συμφέρον της εταιρίας του.

Μιας και μεταφέρεις την συζήτηση σε αυτό το πεδίο, έχουν υπάρξει άπειρα παραδείγματα επιχειρηματιών που πλούτισαν απ το (πολλές φορές) εσκεμμένο ναυάγιο της εταιρείας των.
Απειρα παραδείγματα. Εκτός αυτού, στην Ελλάδα οι (περισσότεροι) επιχειρηματίες κοιτούν να πάρουν όσο το δυνατό περισσότερα δίνοντας όσο το δυνατό λιγότερα. Και εδώ μπορώ να σου αραδιάσω άπειρα παραδείγματα.
Δε νομίζω πως κάποιος απ αυτούς θα κοίταγε δείκτες, θα έβλεπε πτώση και θα έλεγε 'φέτος δεν πάμε καλά.Δε ρίχνουμε κάνα εκατομμυριάκι στην ασφάλεια;'

Κυριοι... σφυρατε οσο θελετε... τσαμπουνιστε οτι θελετε... Το Helios δεν επεσε λογω κακης συντηρησης .- Ανθρωπινο σφαλμα ηταν... φυσικα εννοειτε πως την τελικη ευθυνη η ιδια εταιρια την φερει, αλλα λεμε τωρα για να απαντησουμε γιατι αφηνονται ανοητες υποννοιες πως κοβουν απο συντηρηση οι ιδιωτικες και αρα πεφτουν (καταπληκτικος συλλογισμος)

@Κουκ: Τι ασχετα παλι ειναι αυτα που λες? Αναφερσου οσο θελεις σε ιδιωτικες. Αλλα να μιλας αντικειμενικα... προσπαθησε εστω και λιγο!

Τα υπολοιπα οταν σχολασω...

Από κάποια γωνία θα πεταχτεί τώρα ο χρήστης 'oxi_allo_karvouno' για να πει για τους επιχειρηματίες που βουλιάζουν τα σκάφη τους αύτανδρα για να τσεπώσουν την ασφάλεια.

corsair δεν είπα πως έπεσε από μηχανική βλάβη το αεροπλάνο της Helios. Έπεσε από απανωτα και τραγικά λάθη του πληρώματος για το οποίο υπεύθηνη ήταν η εταιρία.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Από κάποια γωνία θα πεταχτεί τώρα ο χρήστης 'oxi_allo_karvouno' για να πει για τους επιχειρηματίες που βουλιάζουν τα σκάφη τους αύτανδρα για να τσεπώσουν την ασφάλεια.

Τελικά τι είναι οι Έλληνες ρε μάστορα; Θα καταλήξεις πουθενά; Λαμόγια, φοροκλέφτες απατεώνες που σε κλέβουν συνέχεια (ελέω ελεγκτικών μηχανισμών)η εξαιρετικοί επιχειρηματίες που ότι σκατά ακουμπάνε γίνεται χρυσάφι;
(μπορείς και τη βοήθεια του κοινού )

Αυτό που διαβάζω στο παρόν θέμα είναι ότι ο οποιοσδήποτε ιδιώτης επιχειρηματίας ασχολείται με αεροπλάνα δεν το έχει σε τίποτα να σφάξει μερικές εκατοντάδες επιβάτες για να γλιτώσει μερικά ευρώ. Ή ότι η Ολυμπιακή είναι ασφαλής και οι άλλοι επικίνδυνοι. Αυτά δεν ευσταθούν. Στην Ευρώπη δραστηριοποιούνται δεκάδες ιδιωτικές εταιρείες χωρίς δυστυχήματα. Μπορεί κάποιος να πει ότι πχ η Easyjet στριμώχνει όσο μπορεί τους επιβάτες, δεν τους δίνει καλό φαγητό, δεν πληρώνει με μεγάλους μισθούς το προσωπικό (ειδικά το επίγειο), όχι όμως ότι απειλεί την ασφάλεια των πτήσεων.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Αυτό που διαβάζω στο παρόν θέμα είναι ότι ο οποιοσδήποτε ιδιώτης επιχειρηματίας ασχολείται με αεροπλάνα δεν το έχει σε τίποτα να σφάξει μερικές εκατοντάδες επιβάτες για να γλιτώσει μερικά ευρώ. Ή ότι η Ολυμπιακή είναι ασφαλής και οι άλλοι επικίνδυνοι. Αυτά δεν ευσταθούν. Στην Ευρώπη δραστηριοποιούνται δεκάδες ιδιωτικές εταιρείες χωρίς δυστυχήματα. Μπορεί κάποιος να πει ότι πχ η Easyjet στριμώχνει όσο μπορεί τους επιβάτες, δεν τους δίνει καλό φαγητό, δεν πληρώνει με μεγάλους μισθούς το προσωπικό (ειδικά το επίγειο), όχι όμως ότι απειλεί την ασφάλεια των πτήσεων.

Σου προτείνω απο το παρόν θέμα να διαβάσεις ότι 'γράφτηκε'

Σαν τι; Η φράση (σε διάφορες παραλλαγές) 'η Ο.Α. είναι ασφαλής' έχει επαναληφθεί αμέτρητες φορές από τους εραστές της εταιρείας. Εκτός αν η φράση αυτή σημαίνει 'ΚΑΙ η Ο.Α. είναι ασφαλής', πράγμα όμως που δεν έχει αξία να επαναλαμβάνεται.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Αυτό που διαβάζω στο παρόν θέμα είναι ότι ο οποιοσδήποτε ιδιώτης επιχειρηματίας ασχολείται με αεροπλάνα δεν το έχει σε τίποτα να σφάξει μερικές εκατοντάδες επιβάτες για να γλιτώσει μερικά ευρώ. Ή ότι η Ολυμπιακή είναι ασφαλής και οι άλλοι επικίνδυνοι. Αυτά δεν ευσταθούν. Στην Ευρώπη δραστηριοποιούνται δεκάδες ιδιωτικές εταιρείες χωρίς δυστυχήματα. Μπορεί κάποιος να πει ότι πχ η Easyjet στριμώχνει όσο μπορεί τους επιβάτες, δεν τους δίνει καλό φαγητό, δεν πληρώνει με μεγάλους μισθούς το προσωπικό (ειδικά το επίγειο), όχι όμως ότι απειλεί την ασφάλεια των πτήσεων.

Διαβάζεις αυτά που θέλεις να διαβάζεις, Μάνο.

Δεν είπε κανείς ότι προτιμάει να σφάξει επιβάτες!
Είπα ότι, στα πλαίσια περιορισμού του κόστους, και αύξησης του κέρδους, ο ιδιώτης, αποδεδειγμένα, θα περικόψει αυτά που μπορεί να περικόψει (π.χ. optional maintenance).

Διαφωνείς?