Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
Στου κρεμασμενου το σπιτι δεν μιλανε για σχοινι Δυστυχως εκτος απο χρημα τελευταια δανειζομαστε κ λεξεις λογω τεχνολογιας κ ισως κ μοδας .

Σε καμια περιπτωση δεν ισχυει αυτο. Παντοτε, ΟΛΕΣ οι γλωσσες που ερχονται σε επαφη με αλλες γλωσσες δανειζονται λεξεις (ναι, αναφερεται και αυτο ρητα απο τη Victoria Fromkin). Το γιαουρτι δεν το καβατζωσαμε απο τους Τουρκους για μοδα, οι Αγγλοι δεν καβατζωσανε απο εμας την hypercholesterolemia για μοδα, απλως ΟΛΕΣ οι γλωσσες ειναι δυναμικες, ΑΛΛΑΖΟΥΝ και ειναι στη φυση τους να δεχονται δανεια απο αλλες γλωσσες. Ετσι λειτουργουν αρεσει ή οχι σε καποιους. Το ιδιο γινεται εδω και χιλιαδες χρονια, το ιδιο εκαναν και οι τιμημενοι μας προγονοι (φυσικα προσαρμοζαν τις λεξεις-δανεια στο δικο τους φωνολογικο συστημα οπως συμβαινει και σημερα σε ολες τις γλωσσες). Α και τοτε ακομα καποιοι γκαριζανε και λεγανε για καταστροφη της γλωσσας κλπ.

Όχι, δεν πιάστηκα από τίποτα για να καταρρίψω τίποτα. Άλλωστε ακόμα κι έτσι το επιχείρημα δεν ήταν λανθασμένο (σε βάθος χρόνου), αφού και η δική μας γλώσσα δεν μπορεί να εμφανίστηκε από το πουθενά. Σίγουρα δανείστηκε λέξεις από άλλες προϋπάρχουσες γλώσσες.

Α, για το άλλο δεν μπορώ παρά να πω ότι τα φωνήεντα και η εκφορά τους (πχ το ε, που στα γαλλικά φερ'ειπείν ακούγεται με 10 τρόπους που λέει ο λόγος -αν κάνεις μια βόλτα στην επαρχία τους ίσως και με 30 ) δεν λέει τίποτα για τη γλωσσική παράδοση. Και οι γάτες έχουν πολλούς τρόπους να εκφέρουν το νιάου, αλλά γλώσσα δεν έχουν.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Όχι, δεν πιάστηκα από τίποτα για να καταρρίψω τίποτα. Άλλωστε ακόμα κι έτσι το επιχείρημα δεν ήταν λανθασμένο (σε βάθος χρόνου), αφού και η δική μας γλώσσα δεν μπορεί να εμφανίστηκε από το πουθενά. Σίγουρα δανείστηκε λέξεις από άλλες προϋπάρχουσες γλώσσες.

Καμια γλωσσα δεν εμφανιστηκε απ'το πουθενα, απλα εξελιχθηκαν απο πιο πρωτογονες μορφες επικοινωνιας

Α, για το άλλο δεν μπορώ παρά να πω ότι τα φωνήεντα και η εκφορά τους (πχ το ε, που στα γαλλικά φερ'ειπείν ακούγεται με 10 τρόπους που λέει ο λόγος -αν κάνεις μια βόλτα στην επαρχία τους ίσως και με 30 ) δεν λέει τίποτα για τη γλωσσική παράδοση. Και οι γάτες έχουν πολλούς τρόπους να εκφέρουν το νιάου, αλλά γλώσσα δεν έχουν.

Φυσικα και λεει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ. Δεν ειναι οτι ακουγεται απλως με 10 τροπους το καθε ε, το καθε φωνηεν ειναι τοσο διαφορετικο οσο για εμας το 'ο' με το 'α' (υπαρχουν γλωσσες που εχουν μονο 3 φωνηεντα, ειναι λιγες βεβαια). Δεν ειναι ολα 'ε' ομως ή 'κατι σαν ε', γιατι ο ΚΑΘΕ τροπος που εσυ (εμεις) ακουμε σαν 'ε' (μιας και δε διαθετουμε τα αντιστοιχα φωνηεντα) σε λεξεις - ριζες εκφραζει ΚΑΤΙ διαφορετικο (οπως στα αρχαια ελληνικα τα 800 'ι'), επομενως δε μιλαμε για φωνηεντα που ειναι στη διακριτικη ευχερεια του ομιλητη να τα μιλησει οπως θελει, μιλαμε για διαφοροποιητικα στοιχεια οπως προκυπτουν απ'τα ελαχιστα ζευγη (πχ στα αρχαια ελληνικα το 'χοιρος' απ'το 'χηρος' ακουγοταν διαφορετικα.
Αυτο ειναι λογικο να μην το αντιλαμβανομαστε πληρως γιατι ξαναλεω ΔΕΝ εχουμε τα αντιστοιχα φωνηεντα και ειναι κατι συνηθισμενο να μας ακουγονται κοντα σε κατι αλλο. Αυτο συμβαινει και στα συμφωνα, πχ τα ελληνικα δεν εχουν παχυ 'σ'* (sh στα αγγλικα) και μας φαινεται ιδιο με το απλο 'σ', γιατι δεν αλλαζει κατι στη γλωσσα μας αν θα πεις 'Shου λεω' αντι για 'σου λεω'. Στα Αγγλικα ομως (και σε αλλες γλωσσες) το νοημα διαφερει.
Για να γινει πιο σαφες αυτο που λεω, τα αραβικα δεν εχουν 'π' οποτε τους ακουγεται 'κατι σαν μπ' επειδη ειναι το πιο κοντινο σ'αυτους συμφωνο. Στα ελληνικα ομως το 'π' με το 'μπ' εχουν τεραστια διαφορα.

Αντιστοιχως και στις γατες πολλα 'νιαου' ΕΧΟΥΝ γι'αυτες διαφοροποιητικα στοιχεια (εμεις μπορει να μην τα αντιλαμβανομαστε παντα).

*τα κυπριακα εχουν παχυ 'σ'

Τσ,τσ,τσ , όπως λέμε τσιτσί,,,τον έσβησες μιλάμε !

Ο χρήστης skye έγραψε:

Αντιστοιχως και στις γατες πολλα 'νιαου' ΕΧΟΥΝ γι'αυτες διαφοροποιητικα στοιχεια (εμεις μπορει να μην τα αντιλαμβανομαστε παντα).

Σε σοβαρή συζήτηση με πολυεθνικούς συνομιλιτές πείστικα ότι οι γάτες δεν λένε 'νιάου' αλλά 'μιάου'

Λοιπόν, για την εκφορά: δεν πιστεύω ότι έχει σημασία για τον γλωσσικό πλούτο το πως εκφέρεται κάθε φωνήεν. Αν η λέξη 'γάτος' προφερόταν με κλειστό 'ο' ή με 'ο' που έμοιαζε με κάτι ανάμεσα σε 'ε' και 'ο', ο αριθμός λέξεων και νοημάτων της λέξης θα ήταν ακριβώς ίδιος. Ο γλωσσικός πλούτος δεν εξαρτάται από τον αριθμό φωνηέντων, διφθόγγων και την εκφορά τους, μιλάμε για ΓΛΩΣΣΑ, όχι για συνδυασμούς γραμμάτων και εκφορών.

Αν όμως για το 'γάτος' υπήρχαν 10 λέξεις, θα λέγαμε ότι αυτή η γλώσσα είναι 'πλούσια', αν υπήρχε μόνο μία και δανεικιά, θα τη χαρακτηρίζαμε 'φτωχή'.

Επειδή όμως πολλά λέγονται για τη γλώσσα, να αναφέρω εν συντομία την άποψή μου.

Κακώς το θέμα του γλωσσικού πλούτου 'ιδεολογικοποιείται'. Είναι τραγικό θεωρώ να ακούς 'δεξιούς' να μιλάνε για το κλέος της ελληνικής γλώσσας και την ανάγκη διατήρησής της λες κι είναι διατηρητέο κτίριο και 'αριστερούς' να τη θεωρούν εργαλείο σαν το κατσαβίδι, που αλλάζει πανεύκολα, απορρίπτει κομμάτια της ακόμα και με προεδρικά διατάγματα.

Η γλώσσα είναι ένα κομψοτέχνημα του λόγου, δηλαδή της ανθρώπινης νόησης. Έχει κανόνες, ποικιλία, εξαιρέσεις, λεκτικό πλούτο, παράδοση, εξέλιξη.
Το σημαντικότερο: έχει κάθε λαός τη δική του, που την εξελίσσει και αναπτύσσει μόνος του, επιλέγοντας ο ίδιος τι θα προσθέσει, ποτε και πως. Όταν στερήσεις από ένα λαό τη γλώσσα του, τον μετατρέπεις σε ένα μάτσο ανδρείκελα.
Γιατί οι αποικιοκράτες στην Αφρική και τη Λ. Αμερική εξαφάνισαν τις ντόπιες γλώσσες; Γιατί ακούς μαύρους να μιλάνε γαλλικά και ινδιάνους να μιλάνε ισπανικά; Επειδή η γλώσσα τους βοηθούσε να διαφοροποιηθούν, να δείξουν σε όλους τους άλλους ότι είναι μοναδικοί, ανεξάρτητοι και αυτεξούσιοι. Ποιοι θα ήταν σήμερα οι Έλληνες, οι Αρμένιοι ή οι Κούρδοι, αν ζούσαν σε τμήμα της τουρκικής, αλβανικής ή βουλγαρικής επικράτειας και μιλούσαν τις αντίστοιχες γλώσσες; Ποιος θα τους θεωρούσε Έλληνες, Αρμένιους, Κούρδους και όχι Τούρκους, Αλβανούς ή Βούλγαρους;

Το να ξεριζώσεις τη γλώσσα από ένα λαό, είναι σαν να του ξεριζώνεις την ιστορική του μνήμη, την ιδιαιτερότητά του.
Το να αφεθεί μια γλώσσα να παρακμάσει, να αφομοιωθεί και τελικά να πέσει σε αχρησία είναι σαν να έχει πάθει το ίδιο ένας λαός από κάποιον άλλο, σαν να έχει κατακτηθεί και εξαφανιστεί.
Πού είναι τόσοι λαοί που σήμερα γνωρίζουμε μόνο μέσα από ιστορικά κείμενα; Πού είναι οι Χετταίοι, οι Λύδιοι, οι Ετρούσκοι; Σφαγιάστηκαν μέχρι ενός; Προφανώς όχι: αφομοιώθηκαν και εξαφανίστηκαν, όπως ακριβώς η γλώσσα τους.

Τη γλώσσα λοιπόν πρέπει να τη σεβόμαστε, όχι να τη μεταχειριζόμαστε ως κάτι επουσιώδες, ως κάτι απλώς χρηστικό. Είτε το δει κανείς από ακαδημαϊκής-επιστημονικής πλευράς, είτε το δει από πλευράς αναγκαιότητας, δεν επιτρέπεται να απλοποιείς κάτι χάριν της απλοποίησης, να το διαγράφεις χάριν κάποιας επιβεβλημένης εξέλιξης.
Σίγουρα η νεοελληνική γλώσσα πρέπει να έχει κάποιους κανόνες, δεν μπορεί να είναι άναρχη, οι μισοί να μιλάνε σαν τον Παπαδιαμάντη και οι άλλοι μισοί σαν τον Σημίτη. Αλλά δεν είναι σωστό να εξαφανίζεις γλωσσικούς τύπους επειδή το επέβαλαν κάποιοι βλάχοι αγράμματοι και να απαγορεύεις σε δασκάλους και δημόσιους λειτουργούς να μιλάνε και να γράφουν 'σωστά', χρησιμοποιώντας ας πούμε γ' ενικό παρατατικού αντί για γ' πληθυντικό.
Αυτά.

Εdit: μικροδιορθώσεις

Λοιπόν Μανοσκ ,ήταν ότι καλύτερο διάβασα σήμερα αγαπητέ!

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Λοιπόν, για την εκφορά: ...
...Αυτά.

Εdit: μικροδιορθώσεις

Τέλειος, άψογος, τα είπες όλα! Δεν μπορώ, παρά να συμφωνήσω!

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Λοιπόν, για την εκφορά: δεν πιστεύω ότι έχει σημασία για τον γλωσσικό πλούτο το πως εκφέρεται κάθε φωνήεν. Αν η λέξη 'γάτος' προφερόταν με κλειστό 'ο' ή με 'ο' που έμοιαζε με κάτι ανάμεσα σε 'ε' και 'ο', ο αριθμός λέξεων και νοημάτων της λέξης θα ήταν ακριβώς ίδιος. Ο γλωσσικός πλούτος δεν εξαρτάται από τον αριθμό φωνηέντων, διφθόγγων και την εκφορά τους, μιλάμε για ΓΛΩΣΣΑ, όχι για συνδυασμούς γραμμάτων και εκφορών.

Αν όμως για το 'γάτος' υπήρχαν 10 λέξεις, θα λέγαμε ότι αυτή η γλώσσα είναι 'πλούσια', αν υπήρχε μόνο μία και δανεικιά, θα τη χαρακτηρίζαμε 'φτωχή'.

Επειδή όμως πολλά λέγονται για τη γλώσσα, να αναφέρω εν συντομία την άποψή μου.

Κακώς το θέμα του γλωσσικού πλούτου 'ιδεολογικοποιείται'. Είναι τραγικό θεωρώ να ακούς 'δεξιούς' να μιλάνε για το κλέος της ελληνικής γλώσσας και την ανάγκη διατήρησής της λες κι είναι διατηρητέο κτίριο και 'αριστερούς' να τη θεωρούν εργαλείο σαν το κατσαβίδι, που αλλάζει πανεύκολα, απορρίπτει κομμάτια της ακόμα και με προεδρικά διατάγματα.

Η γλώσσα είναι ένα κομψοτέχνημα του λόγου, δηλαδή της ανθρώπινης νόησης. Έχει κανόνες, ποικιλία, εξαιρέσεις, λεκτικό πλούτο, παράδοση, εξέλιξη.
Το σημαντικότερο: έχει κάθε λαός τη δική του, που την εξελίσσει και αναπτύσσει μόνος του, επιλέγοντας ο ίδιος τι θα προσθέσει, ποτε και πως. Όταν στερήσεις από ένα λαό τη γλώσσα του, τον μετατρέπεις σε ένα μάτσο ανδρείκελα.
Γιατί οι αποικιοκράτες στην Αφρική και τη Λ. Αμερική εξαφάνισαν τις ντόπιες γλώσσες; Γιατί ακούς μαύρους να μιλάνε γαλλικά και ινδιάνους να μιλάνε ισπανικά; Επειδή η γλώσσα τους βοηθούσε να διαφοροποιηθούν, να δείξουν σε όλους τους άλλους ότι είναι μοναδικοί, ανεξάρτητοι και αυτεξούσιοι. Ποιοι θα ήταν σήμερα οι Έλληνες, οι Αρμένιοι ή οι Κούρδοι, αν ζούσαν σε τμήμα της τουρκικής, αλβανικής ή βουλγαρικής επικράτειας και μιλούσαν τις αντίστοιχες γλώσσες; Ποιος θα τους θεωρούσε Έλληνες, Αρμένιους, Κούρδους και όχι Τούρκους, Αλβανούς ή Βούλγαρους;

Το να ξεριζώσεις τη γλώσσα από ένα λαό, είναι σαν να του ξεριζώνεις την ιστορική του μνήμη, την ιδιαιτερότητά του.
Το να αφεθεί μια γλώσσα να παρακμάσει, να αφομοιωθεί και τελικά να πέσει σε αχρησία είναι σαν να έχει πάθει το ίδιο ένας λαός από κάποιον άλλο, σαν να έχει κατακτηθεί και εξαφανιστεί.
Πού είναι τόσοι λαοί που σήμερα γνωρίζουμε μόνο μέσα από ιστορικά κείμενα; Πού είναι οι Χετταίοι, οι Λύδιοι, οι Ετρούσκοι; Σφαγιάστηκαν μέχρι ενός; Προφανώς όχι: αφομοιώθηκαν και εξαφανίστηκαν, όπως ακριβώς η γλώσσα τους.

Τη γλώσσα λοιπόν πρέπει να τη σεβόμαστε, όχι να τη μεταχειριζόμαστε ως κάτι επουσιώδες, ως κάτι απλώς χρηστικό. Είτε το δει κανείς από ακαδημαϊκής-επιστημονικής πλευράς, είτε το δει από πλευράς αναγκαιότητας, δεν επιτρέπεται να απλοποιείς κάτι χάριν της απλοποίησης, να το διαγράφεις χάριν κάποιας επιβεβλημένης εξέλιξης.
Σίγουρα η νεοελληνική γλώσσα πρέπει να έχει κάποιους κανόνες, δεν μπορεί να είναι άναρχη, οι μισοί να μιλάνε σαν τον Παπαδιαμάντη και οι άλλοι μισοί σαν τον Σημίτη. Αλλά δεν είναι σωστό να εξαφανίζεις γλωσσικούς τύπους επειδή το επέβαλαν κάποιοι βλάχοι αγράμματοι και να απαγορεύεις σε δασκάλους και δημόσιους λειτουργούς να μιλάνε και να γράφουν 'σωστά', χρησιμοποιώντας ας πούμε γ' ενικό παρατατικού αντί για γ' πληθυντικό.
Αυτά.

Εdit: μικροδιορθώσεις

Συμφωνώ Μάνο.

**Το σημαντικότερο: έχει κάθε λαός τη δική του, που την εξελίσσει και αναπτύσσει μόνος του, επιλέγοντας ο ίδιος τι θα προσθέσει, ποτε και πως. Όταν στερήσεις από ένα λαό τη γλώσσα του, τον μετατρέπεις σε ένα μάτσο ανδρείκελα.**Γιατί οι αποικιοκράτες στην Αφρική και τη Λ. Αμερική εξαφάνισαν τις ντόπιες γλώσσες; Γιατί ακούς μαύρους να μιλάνε γαλλικά και ινδιάνους να μιλάνε ισπανικά; Επειδή η γλώσσα τους βοηθούσε να διαφοροποιηθούν, να δείξουν σε όλους τους άλλους ότι είναι μοναδικοί, ανεξάρτητοι και αυτεξούσιοι. Ποιοι θα ήταν σήμερα οι Έλληνες, οι Αρμένιοι ή οι Κούρδοι, αν ζούσαν σε τμήμα της τουρκικής, αλβανικής ή βουλγαρικής επικράτειας και μιλούσαν τις αντίστοιχες γλώσσες; Ποιος θα τους θεωρούσε Έλληνες, Αρμένιους, Κούρδους και όχι Τούρκους, Αλβανούς ή Βούλγαρους;

Το να ξεριζώσεις τη γλώσσα από ένα λαό, είναι σαν να του ξεριζώνεις την ιστορική του μνήμη, την ιδιαιτερότητά του. Το να αφεθεί μια γλώσσα να παρακμάσει, να αφομοιωθεί και τελικά να πέσει σε αχρησία είναι σαν να έχει πάθει το ίδιο ένας λαός από κάποιον άλλο, σαν να έχει κατακτηθεί και εξαφανιστεί.
Πού είναι τόσοι λαοί που σήμερα γνωρίζουμε μόνο μέσα από ιστορικά κείμενα; Πού είναι οι Χετταίοι, οι Λύδιοι, οι Ετρούσκοι; Σφαγιάστηκαν μέχρι ενός; Προφανώς όχι: αφομοιώθηκαν και εξαφανίστηκαν, όπως ακριβώς η γλώσσα τους

Νομιζω οτι το ειχε πει ο Τ Παπας δεν ειμαι σιγουρος ομως .
Οταν απο εναν λαο αφαιρεσεις τη γλωσσα του ,ειναι σαν να του παιρνεις την ταυτοτητα

Δεν είναι για γέλια. Τα Greeklish έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημιά σε 10 χρόνια, από ότι 400 χρόνια σκλαβιάς από τους Τούρκους.

ο κυριος δημητρης νομιζω οτι απλ δεν ... πηγαινε το σχολειο.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν είναι για γέλια. Τα Greeklish έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημιά σε 10 χρόνια, από ότι 400 χρόνια σκλαβιάς από τους Τούρκους.

Το παραπανω κειμενο δικαιολογείται ως προς την ορθογραφια μονο αν το εχει γραψει αλλοδαπος που δεν ξερει καλα ελληνικα.Οσο και να εγραφε σε greekilsh ειναι απαραδεκτα τα λαθη που εχει κανει.Προσεξε τα 'S' αντι για 'Σ' .
Το μονο που μου χαλαει το παραπανω σεναριο ειναι ο κ΄ Δημητρης

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν είναι για γέλια. Τα Greeklish έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημιά σε 10 χρόνια, από ότι 400 χρόνια σκλαβιάς από τους Τούρκους.

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ.-

Ο γιος μου λέει πως συμμαθητές του ζητούν βιβλία γραμμένα σε Greeklish...

Ποια Greeklish όμως, που έχει ο καθένας τα δικά του;

τα κανονικα greeklish εν μερει ηταν οκ για τοτε που βγηκαν αφου ηταν μονο για το ιντερνετ μετα που μερικα παιδια αρχισαν να γραφουν greeklish και στην πραγματικη ζωη εκει αρχισε το κακο..
τωρα βαζουν και αριθμους του στυλ pic00la s00 aresei και το μυαλο σου τραβαει 100 φλασιες για να καταλαβεις τι γραφει..

To be exact, τα greeklish δεν άρχισαν με το internet αλλά στην εποχή της τουρκοκρατίας (δεν είχαν ελληνικά στοιχεία για εκτυπώσεις στο εξωτερικό)

Τα νούμερα στη γραφή δεν είναι θέμα greeklish αλλά 'internet/h4x0r slang'

Τέσπα, κανείς δεν έγινε ανορθόγραφος λόγω greeklish, μια χαρά υπάρχουν κ χωρίς αυτό...

Για την τελευταία πρόταση σου έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

Ο χρήστης TakisB έγραψε:

Ο γιος μου λέει πως συμμαθητές του ζητούν βιβλία γραμμένα σε Greeklish...

Aφου φτασαμε σ'αυτο το σημειο παει ... to kataferan afto pou ithelan

Ερχεται η εποχη που οσοι θελουν και μπορουν θα στραφουν στην κατ'οικον εκπαιδευση και οι υπολοιποι τον π.... Τοτε θα καταλαβουμε καλα τι παει να πει ταξικη διαφορα και θα λεμε για μια φορα και εναν καιρο που ζουσαν καποιοι στα Β.Π.

Ο χρήστης Καμπάς έγραψε:

Ο γιος μου λέει πως συμμαθητές του ζητούν βιβλία γραμμένα σε Greeklish...

Aφου φτασαμε σ'αυτο το σημειο παει ... to kataferan afto pou ithelan

Ερχεται η εποχη που οσοι θελουν και μπορουν θα στραφουν στην κατ'οικον εκπαιδευση και οι υπολοιποι τον π.... Τοτε θα καταλαβουμε καλα τι παει να πει ταξικη διαφορα και θα λεμε για μια φορα και εναν καιρο που ζουσαν καποιοι στα Β.Π.

Youtube Video

Ο χρήστης Καμπάς έγραψε:

Aφου φτασαμε σ'αυτο το σημειο παει ... to kataferan afto pou ithelan

Ποιοι ήθελαν να καταφέρουν τι;

Καλά δεν θεωρώ ότι έγινε και κάτι τόσο τραγικό. Ζωντανός οργανισμός είναι η γλώσσα και εξελίσσεται. Παλαιότερα υπήρχε η διαμάχη μεταξύ αυτών που ήταν υπέρμαχοι της καθαρεύουσας και αυτών που ήταν υπάρμαχοι της δημοτικής.

Και για να μην είμαι τελείως εκτός του θέματος της συζήτησης μία φωτογραφία του Εμμανουήλ Ροΐδη που ήταν υπέρμαχος της δημοτικής ( αν και έγραφε στην καθαρεύουσα)