Ο χρήστης takinen έγραψε:
Νass,
Δεν μπορώ να αναλύσω το αν και κατά πόσο η δημοσίευση του tabs έχει παραβιάσει τον κανονισμό λειτουργίας γιατί απλά δεν πρόλαβα να τη διαβάσω...Μένω όμως στη θέση του πως δεν παρέβει σε κανένα σημείο τον κανονισμό λειτουργίας.

Ξεκινάς από λάθος βάση διότι σημασία στην περίπτωση αυτή έχει η θέση - άποψη του επόπτη, όχι του χρήστη.

Εξάλλου όλοι φαντάζομαι συμφωνούμε (πιστεύω και ο GeorgeTabs) πως το περιεχόμενο, που κατά τον ίδιο ήταν οδηγίες δημοσίευσης με άλλο όνομα, δηλ. μη εγκεκριμένης χρήσης του Forum, ήταν, αν όχι ευθέως ενάντιο στον κανονισμό χρήσης, τουλάχιστον επιλήψιμο (μέτρια μετάφραση του 'questionable' που μου ήρθε στο μυαλό)

Επίσης το γεγονός οτί η παρέμβαση δεν έγινε στο όνομα του κανονισμού λειτουργίας αλλά στη λογική ενός συγκεκριμένου ανθρώπου (και αυτό το υποστηρίζει ο ίδιος) δεν μπορεί παρά να σταθεί σαν δεδικασμένο δύο απόψεων (συνολικα) που διαφωνούν με τη δική σου.

Κατά την άποψή μου, ο kouk εφάρμοσε σωστά τον κανονισμό του Forum αλλά το αιτιολόγησε λάθος. Αν η συζήτηση γίνεται για την αιτιολόγηση και όχι για την ουσία (την επέμβαση στη δημοσίευση), τότε χάνουμε το δάσος, ΙΜΗΟ.

Το τελευταίο ίσως να ακούγεται σαν 'λογικό άλμα' όμως γίνεται προφανές από τα μέχρι τώρα γεγονότα. Άλλωστε ο Kouk διέγραψε ( ή λογόκρινε) και όχι εσύ.

Οπότε ? Δεν μπορώ να σχολιάσω πως κατά την άποψή μου ΔΕΝ ήταν λογοκρισία ?

Σε καμία περίπτωση δεν επιτρέπεται η διαγραφή μηνυμάτων ή θεμάτων.'

Και μην μου πεις πως το να αφήσεις ένα γράμμα από όλο το ποστ είναι διόρθωση και όχι διαγραφή....

Αυτό ακριβώς θα σου πω. Διαγραφή σημαίνει εξαφάνιση όχι μόνο του περιεχομένου αλλά και της ίδιας της ύπαρξης του μηνύματος. Δηλαδή, αν έχεις μια snail mail επιστολή, διαγραφή = πλήρης καταστροφή φακέλου και μηνύματος. Ενώ αυτό που έκανε ο kouk δεν είναι διαγραφή αλλά διόρθωση, σα να καταστρέφει μόνο το μήνυμα και να αφήνει το φάκελο. Γιατί αυτό ? Διότι πρέπει να φαίνεται σε κάθε περίπτωση το ίχνος της αρχικής δημοσίευσης, η επέμβαση του επόπτη και γιατί έγινε. Το να εξαφανίζονται ολόκληρα μηνύματα δεν είναι, πιστεύω, στο πνεύμα του παρόντος Forum - Εκτός από την σπάνια περίπτωση πρόσφατα τεχνικού προβλήματος με τα διπλά-τριπλά μηνύματα, τα οποία, κατά παράβαση του κανονισμού, σβήστηκαν. Γιατί δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς τότε ?

Θα μου επιτρέψεις να είμαι 100% σίγουρος για το πνεύμα του 'νομοθέτη' σε αυτό το σημείο, μια και ήμουν εκ των συντακτών του κανονισμού

Ίσως αν οι mods πριν σβήσουν έρχονταν σε επαφή με pm και επαναλαμβανόμενες συστάσεις, πολλα από τα ευτράπελα να μην είχαν συμβεί.

Σωστό, έχεις σύμφωνα με το γράμμα του κανονισμού δίκιο. Αλλά υπάρχει και ένα θέμα επείγοντος. Αν ο (όποιος) kouk βλέπει ένα θέμα που παραβιάζει τον κανονισμό χρήσης και επιπλέον θέτει σε κίνδυνο την ορθή λειτουργία του Forum (και όσο περισσότερο μένει, τόσο μεγαλώνει την πιθανότητα προβλήματος στο μέλλον), δεν θεωρείς πως ο κανονισμός μπορεί να 'ξεχειλώσει' κάπως ?

Δηλαδή αν έλεγε (δεν έλεγε, τραβηγμένο παράδειγμα): 'αν κάνετε τα εξής 1-2-3 πράγματα μπορείτε να κάνετε crash το δίσκο του server και να χαθούν όλα' ή 'ιδού οδηγίες πως θα κάνετε DDOS attack στο ' εσύ θα επέμενες να προσπαθήσει ο επόπτης να στείλει ΡΜ ή να συστήσει αυτοσυγκράτηση 1-2 φορές πριν επέμβει ?

Και ένα τελευταίο. Νομίζω πως έδειξα στην προηγούμενη δημοσίευση πως δεν επρόκειτο για λογοκρισία αλλά για επέμβαση σύμφωνη με τον κανονισμό. Δεν πιστεύεις πως για να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς τον όρο 'λογοκρισία' πρέπει να αποδείξεις με παρόμοιο τρόπο την ακρίβεια του όρου αυτού ? Διαφορετικά θεωρώ την επιμονή στη χρήση του όρου υπερβολική.

Μεχρι στιγμης δεν εχει πει κανεις οτι υπαρχει λογοκρισια εκτος απο εσενα takinen. Οπως δεν εχει παραπανοθει κανεις για τον τροπο επεμβασεις του kouk αλλα κ των υπολοιπων moderator.

Τουλαχιστον δεν εχω δει κ πολλα παραπονα σχετικα με τις επεμβασεις των mod. Ισα ισα που ωρες ωρες θα μπορουσα να πω πως ειναι περισσοτερο ελαστικοι απ οσο θα επρεπε, (κατ εμε), δινοντας ομως ευκαιριες για επικοδομητικη συζητηση οταν κατι εχει στραβωσει σε καποιο θεμα.

Πρεπει να υπαρχουν παντα λιγα μποφορ για να μαστε σε εγρηγορση αραγε;

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Και για να μην ξεχάσουμε τα όποια ελληνικά ξέρουμε...

**Λογοκρισία : **
Περιοριστική επέμβαση στην πνευματική δράση κάποιου

Τη στιγμή που αποδέχεσαι, δια της συμμετοχής σου, τον κανονισμό, ο οποίος λέει σαφώς πως, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, κάποιος (ο επόπτης), μπορεί να 'επέμβει περιοριστικά' στην 'πνευματική δράση' σου, τότε de facto αποδέχεσαι και το ενδεχόμενο λογοκρισίας.

5 γνωστά και έγκυρα λεξικά δεν είναι αρκετά για να μιλάμε για ακρίβεια;
Αν θέλεις μπορώ να βρώ πολύ περισσότερα. no prob.

Κόψε ράψε από εμένα αποκλείεται...αν και γνωρίζω οτί είναι πολύ πιο εύκολο να φτάσεις εκεί που θέλεις.

Για μένα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για τη χρήση λογοκρισίας.
Οι εξαιρέσεις είναι σαφείς και προβλέπονται από το νόμο. (Ρατσιστικό, άσεμνο, πορνογραφικό, περιεχόμενο ναρκωτικά κλπ)
Ότι ακριβώς λέει ο νόμος. Ότι παραπάνω είναι λογοκρισία.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Και για να μην ξεχάσουμε τα όποια ελληνικά ξέρουμε...

**Λογοκρισία : **
Περιοριστική επέμβαση στην πνευματική δράση κάποιου

Τη στιγμή που αποδέχεσαι, δια της συμμετοχής σου, τον κανονισμό, ο οποίος λέει σαφώς πως, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, κάποιος (ο επόπτης), μπορεί να 'επέμβει περιοριστικά' στην 'πνευματική δράση' σου, τότε de facto αποδέχεσαι και το ενδεχόμενο λογοκρισίας.

Μην με βλέπεις σαν χρήστη αλλά σαν περαστικό. Κάτι σαν είδα φως και μπήκα και εντός ολίγου βγαίνω αφού δεν τηρούνται τα αυτονόητα...
Δεν θα μπορούσα ποτέ να πάω με το κοπάδι...

Ο χρήστης takinen έγραψε:
5 γνωστά και έγκυρα λεξικά δεν είναι αρκετά για να μιλάμε για ακρίβεια;
Αν θέλεις μπορώ να βρώ πολύ περισσότερα. no prob.

Κάτι δικό σου και επί της ουσίας θα ήταν χρησιμότερο. Από ακαδημαϊκη προσέγγιση είχα αρκετή κατά τη διάρκεια των σπουδών μου, ευχαριστώ.

Κόψε ράψε από εμένα αποκλείεται...αν και γνωρίζω οτί είναι πολύ πιο εύκολο να φτάσεις εκεί που θέλεις.

Που σημαίνει ?

Για μένα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για τη χρήση λογοκρισίας.
Οι εξαιρέσεις είναι σαφείς και προβλέπονται από το νόμο. (Ρατσιστικό, άσεμνο, πορνογραφικό, περιεχόμενο ναρκωτικά κλπ)
Ότι ακριβώς λέει ο νόμος. Ότι παραπάνω είναι λογοκρισία.

Μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί πως ο 'νόμος' στο χώρο αυτό είναι ο κανονισμός και, εφόσον δεν έρχεται σε αντίθεση με τους λοιπούς νόμους του Ελληνικού Κράτους, η τήρησή του είναι υποχρεωτική για όλους τους συμμετέχοντες.

Μικρό παράδειγμα: το να καπνίζεις ΔΕΝ είναι παράνομο. Αν όμως έρθεις σπίτι μου ή το αυτοκίνητό μου (smoke-free zone) και σου πω 'δεν θα καπνίσεις' τι θα πεις ? Πως παραβιάζονται τα προσωπικά σου δικαιώματα ?

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Μην με βλέπεις σαν χρήστη αλλά σαν περαστικό. Κάτι σαν είδα φως και μπήκα και εντός ολίγου βγαίνω αφού δεν τηρούνται τα αυτονόητα...

Το πρόβλημα σου είναι νομίζω με τον κανονισμό, όχι με την εφαρμογή του. Αν θεωρείς (αν κατάλαβα καλά) πως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να επιτρέπεται οποιαδήποτε επέμβαση, πλην ευθείας παράβασης των νόμων της Ελλάδας, προτείνω, αν θέλεις να συμμετάσχεις με δημιουργικό τρόπο και όχι φύγεις (ειδοποιός η διαφορά ως προς τον τρόπο αντιμετώπισης), μπορείς να το θέσεις και στο Forum σαν ξεχωριστό θέμα και στους ιδιοκτήτες 4Τ.

Βέβαια το να φύγεις, πιστεύω πως είναι λάθος, αλλά είναι φυσικά δικαίωμά σου.

Δεν θα μπορούσα ποτέ να πάω με το κοπάδι...

Μια φιλική (το ξέρεις) συμβουλή: μην αυταπατάσαι στο σημείο αυτό. Και επίσης, μην χαρακτηρίζεις συλλήβδην τόσους ανθρώπους με τους οποίους είχες (και αμοιβαίως, προφανώς) το προνόμιο της έλλογης επικοινωνίας.

Είναι απλή λοιπόν η ερώτηση : Στα πλαίσια του ελληνικού κράτους, η λογοκρίσία επιτρέπεται ή απαγορεύεται;

Η μοναδική φορά που άνοιξα θρεντ για αυτόν ακριβώς το λόγο δηλαδή για το αν θέλουμε ή όχι λογοκρισία (μάλιστα είχε και ψηφοφορία η οποία στο σημείο εκείνο ήταν αν θυμάμαι καλά συντριπτική κατά της λογοκρισίας) ΔΙΑΓΡΑΦΤΗΚΕ ολοκληρωτικά μαζί με τις 2-3 σελίδες που είχε φτάσει μέσα σε ελάχιστο χρόνο.
Όπότε τι μου ζητάς να το ξαναδοκιμάσω για να δω αν θα ξανασβηστεί;

Είσαστε σίγουροι ότι αυτοί που γράφουν είναι ο GeorgeTabs και o takinen;

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Η μοναδική φορά που άνοιξα θρεντ για αυτόν ακριβώς το λόγο δηλαδή για το αν θέλουμε ή όχι λογοκρισία (μάλιστα είχε και ψηφοφορία η οποία στο σημείο εκείνο ήταν αν θυμάμαι καλά συντριπτική κατά της λογοκρισίας) ΔΙΑΓΡΑΦΤΗΚΕ ολοκληρωτικά μαζί με τις 2-3 σελίδες που είχε φτάσει μέσα σε ελάχιστο χρόνο.
Όπότε τι μου ζητάς να το ξαναδοκιμάσω για να δω αν θα ξανασβηστεί;

Υπεκφεύγεις... Ιδού λοιπόν:

http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=8717

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Είναι απλή λοιπόν η ερώτηση : Στα πλαίσια του ελληνικού κράτους, η λογοκρίσία επιτρέπεται ή απαγορεύεται;

Στην ερώτησή σου η απάντηση είναι (αν θυμάμαι καλά) πως η λογοκρισία απαγορεύεται από το Σύνταγμα. Ξέρεις όμως ΑΚΡΙΒΩΣ ποιοί νόμοι υλοποιούν την επιταγή του Συντάγματος ?

Τι σε κάνει όμως να πιστεύεις πως ο νομικός ορισμός της λογοκρισίας ισχύει στην περίπτωση αυτή (ιδιωτική δραστηριότητα) ?

Το παράδειγμα με το κάπνισμα παραπάνω είναι, νομίζω, πολύ ταιριαστό.

Πρώτα από όλα θενκς.
Εννοείται πως δεν γνωρίζω, τους νόμους τις κυρώσεις και το όλο πλαίσιο.

Σίγουρα όμως το θέμα αποκτά νομικό ενδιαφέρον..

Θα είχε οπωσδήποτε τουλάχιστον πλάκα αν στο μέλλον...κάποιος κινηθεί νομικά για να αποδείξει πως ο κανονισμός είναι αντισυνταγματικός ...

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Θα είχε οπωσδήποτε τουλάχιστον πλάκα αν στο μέλλον...κάποιος κινηθεί νομικά για να αποδείξει πως ο κανονισμός είναι αντισυνταγματικός ...

Να προτείνω κι εγώ ένα άλλο 'πείραμα': Πήγαινε σε ένα σινεμά και την ώρα που προβάλλεται το έργο άρχισε να τραγουδάς δυνατά το 'Ο σόλε μίο'. Αφού λοιπόν μετά από τις διαμαρτυρίες των θεατών σε πετάξουν έξω από το σινεμά κάντους μήνυση για παραβίαση του συντάγματος ως προς την ελευθερία σου στην έκφραση.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Θα είχε οπωσδήποτε τουλάχιστον πλάκα αν στο μέλλον...κάποιος κινηθεί νομικά για να αποδείξει πως ο κανονισμός είναι αντισυνταγματικός ...

Να προτείνω κι εγώ ένα άλλο 'πείραμα': Πήγαινε σε ένα σινεμά και την ώρα που προβάλλεται το έργο άρχισε να τραγουδάς δυνατά το 'Ο σόλε μίο'. Αφού λοιπόν μετά από τις διαμαρτυρίες των θεατών σε πετάξουν έξω από το σινεμά κάντους μήνυση για παραβίαση του συντάγματος ως προς την ελευθερία σου στην έκφραση.

Εντελώς άστοχο παράδειγμα σε σχέση με ότι εγώ τουλάχιστον έχω γράψει.

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Δεν θα μπορούσα ποτέ να πάω με το κοπάδι...

Ατυχος ο χαρακτηρισμος σου αναφερομενος στους υπολοιπους συνφορουμιστες σαν ενα κοπαδι, λες κ δεν εχουν δικη τους βουληση.

Ειναι απλο χωρις μεγαλες συζητησεις. Αυτο ειναι το 4Τforum. Σ αλλους αρεσει, σ αλλους οχι. Αν θελουν φιλοξενουνται σ αυτο συμμετεχοντας στις συζητησεις του αλλα κ σεβομενοι τους κανονισμους του. Ή εχουν κ το προνομιο της επιλογης ωστε να το αποριψουν απο την στιγμη που δεν τους εκφραζει σε κατι.
Αν πιστευεις οτι λογοκρινεσαι σ αυτα που λες δικαιωμα σου ειναι, δεν μπορω να πω κατι σ αυτο, αλλα μεχρι στιγμης δεν σου λεει τιποτα το γεγονος οτι δεν εχει συμφωνησει κανεις μαζι σου; Ή μαλλον ξεχασα εμεις οι υπολοιποι ειμαστε το κοπαδι...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Ευτυχώς δεν έχω να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν!
Το τι προσωπικά θεωρείς ότι γίνεται σε αυτό το Φόρουμ με ενδιαφέρει στα πλαίσια της ενημέρωσης αλλά μέχρι εκει!

Τα καλά του να είσαι 'αφεντικό' σε έναν χώρο;

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Λεω οτι δεν την θεωρουν λογοκρισια. Αν τη θεωρουσαν θα διαμαρτυρονταν. Κανω λαθος;

Μην ανησυχείς, κι εγώ με κάτι χιλιάδες δημοσιεύσεις ποτέ δεν είχα παραπονεθεί στο παρελθόν.
Θα διαμαρτυρηθούν όταν την νιώσουν στον σβέρκο τους άνευ λόγου και αιτίας...

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Το οτι αυτο που συμβαινει εδω δε το θεωρουν αλλοι λογοκρισια δε σε προβληματιζει;

Όχι.
Θα προβληματίσει τους ίδιους συν τω χρόνω...

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Δε νομίζω ότι το σβήσιμο των οδηγιών για την παραποίηση ταυτότητας ενός χρήστη ανταποκρίνεται στον ορισμό που δίνει η wikipedia στη λογοκρισία.

Αν ο kouk δεν είχε σβήσει την δημοσίευσή μου ΑΠΟ ΤΗ ΡΙΖΑ, θα έβλεπες πως ΟΥΔΕΠΟΤΕ έδωσα οδηγίες για να παραποιήσει κανείς την ταυτότητα ενός χρήστη.
Βέβαια τώρα που η δημοσίευσή μου δεν υπάρχει μπορεί κανείς να με κατηγορήσει πως σας έβρισα κιόλας. Φυσικά και δεν μπορώ να αποδείξω πλέον τι έγραψα!!!
Αυτό και μόνο δεν αποτελεί λογοκρισία;