Αφιέρωμα στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό από το History Channel!
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560344&lngDtrID=253

Ο χρήστης deggman έγραψε:
Αφιέρωμα στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό από το History Channel!
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560344&lngDtrID=253

Πώς τολμάς εσύ ένας εβραιοχριστιανός να ασχολεισαι μ'αυτά?
Στην πυρά άπιστε!!!

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Αφιέρωμα στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό από το History Channel!
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560344&lngDtrID=253

Πώς τολμάς εσύ ένας εβραιοχριστιανός να ασχολεισαι μ'αυτά?
Στην πυρά άπιστε!!!

Αχχχ τσουρουφλιστικα!

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560484&lngDtrID=252
Κοίτα πόση δουλειά έκαναν, για να ανακαλύψουν αυτά που εδώ γράφονται από την πρώτη σελίδα. . .

Είπα ότι δεν θα ασχολούμουν πλεον με την ηλίθια στοιχομυθία (διότι διάλογος αυτό δεν είναι). Απλά αναρωτιέμαι έχετε κατανοήσει ότι θυμίζετε το Πατριαρχίο vs Βατικανό. Δεν βλέπω την παραμικρή προσπάθεια να επιδείξετε πραγματικά επιχειρήματα και -ευρέως εννοούμενη- σκέψη.

Μάθετε αγαπητοί ότι ένα φόρουμ δεν έχει την έννοια να μην συζητάμε αλλά να ακονίζουμε το πνεύμα μας στο να εισέρχεται ουσιωδώς σ'αυτό που σκέφτεται ο άλλος.

Skullone κόψε την γ@μημένη συνήθεια να δίνεις άπειρα link και να λες τη γνώμη σου στο πληκτρολόγιό σου. ΔΕΝ ΣΕ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ. Προσπάθησε να ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ μια φορά στον άλλο.

Deggman ...κόβω φλέβες με την απεγνωσμένη προσπάθειά σου να αποδείξεις ότι οι πηγές του Skullone είναι επισφαλείς. Προσπάθησε αντί να θέτεις ψευτο-ρητορικά (διότι σε καμία περίπτωση δεν είναι αυταπάντητα) ερωτήματα και παρουσίασε επιχειρήματα.

ΔΟΜΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΣ (για τους 2 σας)

ΘΕΜΑ: Θεμιτό είναι να επιλέγεται ως θέμα η πλήρης δημοσίευση του άλλου. παρατίθενται τα σημαντικά μέρη όταν αυτά δεν είναι προφανή από τον τύπο της απάντησης.

ΑΞΙΩΜΑΤΑ: Απαραίτητα αναπόδεικτα στοιχεία (τα οποία αναφέρονται ως αξιώματα). Χωρίς αξιώματα (ή θεωρήματα) δύσκολα υπάρχει επιχείρημα- το επεξεργάζομαι ως δυνητική λογική ανεξάρτητη του παρατηρητή και του υποβάθρου...

ΣΥΝΘΕΣΗ!!! Η απαραίτητη διαδικασία που καταδεικνύει τον τρόπο με τον οποίο επεξεργαζόμαστε τα Αξιώματα (ή Θεωρήματα, αλλά αυτό το είπαμε). Αποτελλεί την βάση της πειστικότητας του συμπεράσματος.

Συμπέρασμα: Αυτό που επιμένετε να εκσφενδονίζεται ο ένας στον άλλον.

Dog_80 Πως τους αντεχεις ρε φίλε??

ΑlfaRomeo Σκέφτηκες ποτέ ότι υπάρχει απόδειξη για την απουσία Θεού από το σύμπαν? Γιατί αγνοείς το παράδοξο της ύπαρξής του. Πιστεύεις πραγματικά ότι η θρησκεία μπορεί να προσφέρει κριτήρια ορθότητας στον άνθρωπο??

Ο χρήστης ililias έγραψε:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560484&lngDtrID=252
Κοίτα πόση δουλειά έκαναν, για να ανακαλύψουν αυτά που εδώ γράφονται από την πρώτη σελίδα. . .

Το μόνο που θα πω για το άρθρο είναι ότι δεν καταλαβαίνω την σύνδεση με το θέμα και την συζήτηση.
Θα θυμίσω επίσης ότι έχει αποδειχθεί (μαθηματικώς, τυπική λογική) ότι δεν υπάρχει Αξιωματική θεωρία η οποία να είναι ορθή- όσο παράξενο και να φαίνεται.
Γιατί λοιπόν το 1(μερικά) 2(περισσότερα?) πολλά να είναι λάθος?? δεν θα επεκταθω.

Διάγετε εν λογικήι

**Προς dourou **:
Sorry για το άσχετο αλλά δεν κρατιέμαι θα ρωτήσω : Dourou βλέποντας την υπογραφή σου αναρωτήθηκα : είσαι σκακιστής? και αν ναι ποιος? ...Αν δε είσαι και από 2000 (Elo) και πάνω μάλλον σε ξέρω

Ο χρήστης dourou έγραψε:
Είπα ότι δεν θα ασχολούμουν πλεον με την ηλίθια στοιχομυθία (διότι διάλογος αυτό δεν είναι).....

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=560484&lngDtrID=252
Κοίτα πόση δουλειά έκαναν, για να ανακαλύψουν αυτά που εδώ γράφονται από την πρώτη σελίδα. . .

Το μόνο που θα πω για το άρθρο είναι ότι δεν καταλαβαίνω την σύνδεση με το θέμα και την συζήτηση.

Η γλώσσα καθορίζει τη νόηση, λέει το άρθρο από τον τίτλο του ακόμα. Αυτό είναι, νομίζω, μέσα στο θέμα αυτής εδώ της συζήτησης, ενώ περί της γλώσσας μας έχουμε συζητήσει από τις πρώτες σελίδες.
Ξέρεις, αυτή ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση περί του πολιτισμού μας, βασικό στοιχείο του οποίου (όπως κάποιοι πιστεύουν) είναι η γλώσσα των προγόνων μας.
Θα σου πρότεινα, αν και δεν εμπλέκομαι ακριβώς στις νουθεσίες σου, να μην πάρα χρησιμοποιείς δασκαλίστικο και υποτιμητικό ύφος, αν πάλι σου είναι απαραίτητο μπορείς να χρησιμοποιείς πμ.
Φιλικά,
Ηλίας

Υπαρχει θεός και ομως (για μενα τουλαχιστον )

Piatygorksy Cup, Santa Monica, California 1966

Chess fan: Grandmaster you are God

Bobby Fischer: Yes its true, but what a responsibility

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
**Προς dourou **:
Sorry για το άσχετο αλλά δεν κρατιέμαι θα ρωτήσω : Dourou βλέποντας την υπογραφή σου αναρωτήθηκα : είσαι σκακιστής? και αν ναι ποιος? ...Αν δε είσαι και από 2000 (Elo) και πάνω μάλλον σε ξέρω

Δυστυχως δεν ειμαι σκακιστης. Θεατής είμαι...

Ο χρήστης dourou έγραψε:

**Προς dourou **:
Sorry για το άσχετο αλλά δεν κρατιέμαι θα ρωτήσω : Dourou βλέποντας την υπογραφή σου αναρωτήθηκα : είσαι σκακιστής? και αν ναι ποιος? ...Αν δε είσαι και από 2000 (Elo) και πάνω μάλλον σε ξέρω

Δυστυχως δεν ειμαι σκακιστης. Θεατής είμαι...

Αυτό είναι το πιο σπάνιο είδος που υπάρχει!! Φίλος που προσπαθούσε να πείσει γνωστό του να έρθει να παρακολουθήσει ένα τουρνουά που παίζαμε έλαβε την απάντηση :
'Προτιμώ να παρακολουθώ το γκαζόν που μεγαλώνει παρά ένα τουρνουά σκακιού'

Δεν ξέρω αν πρέπει να 'χωθώ' αλλά αισθάνομαι τα δάχτυλά μου να χοροπηδούν στα πλήκτρα!

Υπάρχουν πολλοί ιστορικοί/ερευνητές οι οποίοι διαχωρίζουν σαφώς το 'Έλλην' από το 'Χριστιανός'. Και υπάρχουν φυσικά άλλοι τόσοι που διαφωνούν. Είναι πολύ εύκολο να αναζητήσει κανείς πηγές στο Internet αλλά είναι και το πλέον μάταιο να τις παραθέσει εδώ.

Εγώ πάντως είμαι της άποψης οτι 'Έλλην' ≠ 'Χριστιανός', και εν γένει, συμφωνώ με τον skullone. Βρίσκω οτι τα επιχειρήματα όσων ισχυρίζονται το αντίθετο (Έλλην = Χριστιανός), πέραν του οτι προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από τον χώρο της εκκλήσιας, είναι βασισμένα σε έγγραφα χριστιανών.

Και θα ήθελα να αναφέρω και μια (οχι και τόσο) άσχετη προσωπική εμπειρία: Με ενόχλησε ιδιαίτερα μια ειρωνική και γεμάτη ύφος φράση που μου είχε πει μια μοναχή σε ένα μοναστήρι: Ο Ελληνισμός και να πεθάνει, η Εκκλησία θα ζήσει.
Δεν υπάρχει λόγος να ονομάσω το μοναστήρι και τη μοναχή, βέβαια.

Ωστόσο πιστεύω οτι στην πραγματικότητα δεν μπορεί να αποδειχτεί τίποτα με ακρίβεια. 'Ιστορία' δεν σημαίνει πάντα 'Αλήθεια' και προφανώς επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες, τους περισσότερους από τους οποίους μάλλον δεν ξέρει πραγματικά κ α ν ε ί ς.

Και όσο ενοχλητικό και αν είναι, πάντα κάποιος έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί αυτό που εγώ πιστεύω για αληθινό. Δεν είμαι ιστορικός, δεν έχω κανένα ιστορικό αρχείο και οπωσδήποτε δεν γνωρίζω την αλήθεια.

Ο χρήστης Jazzouras έγραψε:
Και θα ήθελα να αναφέρω και μια (οχι και τόσο) άσχετη προσωπική εμπειρία: Με ενόχλησε ιδιαίτερα μια ειρωνική και γεμάτη ύφος φράση που μου είχε πει μια μοναχή σε ένα μοναστήρι: Ο Ελληνισμός και να πεθάνει, η Εκκλησία θα ζήσει.
Δεν υπάρχει λόγος να ονομάσω το μοναστήρι και τη μοναχή, βέβαια.

Αυτή είναι και η άποψη του επισκόπου Αμερικής... Που έχει πει επανειλημμένως ότι δεν τον απασχολεί καθόλου αν χαθεί η Ελληνική γλώσσα, η εθνική συνείδηση κλπ. από τους ομογενείς, αλλά το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να παραμείνουν ορθόδοξοι. Νομίζω ότι αυτό λέει πάρα πολλά.

Ο χρήστης Jazzouras έγραψε:
...Και όσο ενοχλητικό και αν είναι, πάντα κάποιος έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί αυτό που εγώ πιστεύω για αληθινό. Δεν είμαι ιστορικός, δεν έχω κανένα ιστορικό αρχείο και οπωσδήποτε δεν γνωρίζω την αλήθεια.

Ξέρεις, εδώ υπάρχει μια αντίφαση: Αν **δεν γνωρίζεις **την αλήθεια, κανονικά πρέπει να **νομίζεις **και όχι να **πιστεύεις **κάτι για αληθινό. Τότε μπορείς να το συζητήσεις. Αν το πιστεύεις, μπορείς μόνο να κάνεις μονόλογο.

Δηλαδή ερχόμαστε με ασφάλεια στο συμπέρασμα πως, όταν η πίστη (η ατεκμηρίωτη πίστη σε κάτι που κάποιος μας είπε, χωρίς να το ερευνήσουμε - βλέπε Γ' οικουμενική σύνοδο, 431 μ.α.χ.χ.: 'πίστευε τωι θαύματι και μη ερεύνα τοις λογισμοίς...' και η άκριτη υιοθέτησή του ως δόγματος και υπέρτατης, 'θεόπνευστης' αλήθειας) αντικαθιστά την επιστήμη, την λογική και την αμφισβήτηση (λέξεις που για τους απανταχού 'περιούσιους' αποτελούν κόκκινο πανί), δεν είναι σε καμία περίπτωση δυνατό να έχουμε διάλογο, παρά μόνον μονόλογο και δη παραληρηματικού χαρακτήρα.

Δηλαδή ερχόμαστε με ασφάλεια στο συμπέρασμα πως, όταν η πίστη (η ατεκμηρίωτη πίστη σε κάτι που κάποιος μας είπε, χωρίς να το ερευνήσουμε - βλέπε Γ' οικουμενική σύνοδο, 431 μ.α.χ.χ.: 'πίστευε τωι θαύματι και μη ερεύνα τοις λογισμοίς...' και η άκριτη υιοθέτησή του ως δόγματος και υπέρτατης, 'θεόπνευστης' αλήθειας) αντικαθιστά την επιστήμη, την λογική και την αμφισβήτηση (λέξεις που για τους απανταχού 'περιούσιους' αποτελούν κόκκινο πανί), δεν είναι σε καμία περίπτωση δυνατό να έχουμε διάλογο, παρά μόνον μονόλογο και δη παραληρηματικού χαρακτήρα.

Δηλαδή ερχόμαστε με ασφάλεια στο συμπέρασμα πως, όταν η πίστη (η ατεκμηρίωτη πίστη σε κάτι που κάποιος μας είπε, χωρίς να το ερευνήσουμε - βλέπε Γ' οικουμενική σύνοδο, 431 μ.α.χ.χ.: 'πίστευε τωι θαύματι και μη ερεύνα τοις λογισμοίς...' και η άκριτη υιοθέτησή του ως δόγματος και υπέρτατης, 'θεόπνευστης' αλήθειας) αντικαθιστά την επιστήμη, την λογική και την αμφισβήτηση (λέξεις που για τους απανταχού 'περιούσιους' αποτελούν κόκκινο πανί), δεν είναι σε καμία περίπτωση δυνατό να έχουμε διάλογο, παρά μόνον μονόλογο και δη παραληρηματικού χαρακτήρα.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Και όσο ενοχλητικό και αν είναι, πάντα κάποιος έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί αυτό που εγώ πιστεύω για αληθινό. Δεν είμαι ιστορικός, δεν έχω κανένα ιστορικό αρχείο και οπωσδήποτε δεν γνωρίζω την αλήθεια.

Ξέρεις, εδώ υπάρχει μια αντίφαση: Αν **δεν γνωρίζεις **την αλήθεια, κανονικά πρέπει να **νομίζεις **και όχι να **πιστεύεις **κάτι για αληθινό. Τότε μπορείς να το συζητήσεις. Αν το πιστεύεις, μπορείς μόνο να κάνεις μονόλογο.

Ναι, όμως το να νομίζω κάτι για αληθινό δεν θα με οδηγούσε ποτέ στην επιστήμη, αφού θα ήμουν ανήμπορος να πιστέψω κάτι για αληθινό και έτσι δεν θα είχα ποτέ βάση για την αναζήτηση της αλήθειας αφού θα ήταν όλα... νομίζματα!

Το κακό (και η αντίφαση) θα ήταν να πιστέψω κάτι για αληθινό χωρίς πρώτα να το νομίσω (αμφισβητήσω). Και εκεί έχει έννοια αυτό που λες.

Αυτό που λέω ουσιαστικά είναι οτι προφανώς:

1. 'πιστεύεις' όταν
2. 'νομίζεις' οτι
3. 'γνωρίζεις την αλήθεια'.
   Έστω είπαμε οτι το 3 δεν είναι απόλυτα εφικτό, άρα αν δεν υπήρχε το 2 τότε δεν θα μπορούσαμε να πιστέψουμε τίποτα και θα είμασταν ακόμα στα δέντρα!

Δεν πιστεύω λοιπόν οτι αντιφάσκω. Ε? Η μήπως...

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Δηλαδή ερχόμαστε με ασφάλεια στο συμπέρασμα πως, όταν η πίστη (η ατεκμηρίωτη πίστη σε κάτι που κάποιος μας είπε, χωρίς να το ερευνήσουμε - βλέπε Γ' οικουμενική σύνοδο, 431 μ.α.χ.χ.: 'πίστευε τωι θαύματι και μη ερεύνα τοις λογισμοίς...' και η άκριτη υιοθέτησή του ως δόγματος και υπέρτατης, 'θεόπνευστης' αλήθειας) αντικαθιστά την επιστήμη, την λογική και την αμφισβήτηση (λέξεις που για τους απανταχού 'περιούσιους' αποτελούν κόκκινο πανί), δεν είναι σε καμία περίπτωση δυνατό να έχουμε διάλογο, παρά μόνον μονόλογο και δη παραληρηματικού χαρακτήρα.

   Κάνε μου τη χάρη και διάβαζέ το αυτό τρείς φορές τη μέρα. Και μάλιστα το πνεύμα του, όχι το γράμμα του.

Jazzouras, αυτοί που πίστευαν ότι η γη ήταν επίπεδη, δεν το είχαν πρώτα αμφισβητήσει. Αμφισβήτηση (και έναυσμα για έρευνα) είναι το 'νομίζω', δεν είναι το 'πιστεύω'. Elementary, που λένε και οι 'έτσι'.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Αμφισβήτηση (και έναυσμα για έρευνα) είναι το 'νομίζω', δεν είναι το 'πιστεύω'. Elementary, που λένε και οι 'έτσι'.

Ναι, όμως το να νομίζω κάτι για αληθινό δεν θα με οδηγούσε ποτέ στην επιστήμη, αφού θα ήμουν ανήμπορος να πιστέψω κάτι για αληθινό και έτσι δεν θα είχα ποτέ βάση για την αναζήτηση της αλήθειας αφού θα ήταν όλα... νομίζματα!

Μα ακριβώς αυτό δεν λεω κι εγώ?

Και όσο για το αν πίστεψαν στην επίπεδη γη χωρίς αμφισβήτηση πρώτα, γνωρίζεις αν είναι αληθινό και το πιστεύεις? Αν πρώτα δεν το νομίσεις και έπειτα να το πιστέψεις? Τότε μόνο θα το θεωρήσεις αλήθεια. Και πάλι θα είναι υπό αμφισβήτηση. Αλλά μόνο μ'αυτή την αβάσιμη αλήθεια σου θα προχωρήσεις. Και τότε ξανά θα πεις οτι '...πιστεύω οτι εκείνοι...'.

Βλέπεις? Κάνουμε κύκλους.