@kyan .. alfa rules!!!!

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Να πω μερικά τεχνολογικά και άλλα ασυνήθιστα highlights της Alfasud:

Είσαι offtopic. Το θέμα είναι ποιό ήταν το 'πρώτο σπορ προσθιοκίνητο', όχι αυτό με τις μεγαλύτερες καινοτομίες

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το θέμα είναι ποιό ήταν το 'πρώτο σπορ προσθιοκίνητο', όχι αυτό με τις μεγαλύτερες καινοτομίες

Όχι ακριβώς.

Ποιό ήταν εκείνο το αυτοκίνητο που επέβαλε την μπροστινή κίνηση σε συνδυασμό με σπόρ συμπεριφορά?

Άρα δεν είναι το πρώτο αλλά εκείνο που 'έπεισε' ότι είναι σπορ παρότι προσθιοκίνητο.

Και πάλι βέβαια είμαι off-topic αλλά δεν γράφουμε και έκθεση στις πανελλήνιες, έτσι;

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Να πω μερικά τεχνολογικά και άλλα ασυνήθιστα highlights της Alfasud:

• Κινητήρας μπόξερ (υδρόψυκτος, για να προλάβω τους VAGγους ) που έδινε χαμηλό κέντρο βάρους.
• Κατ'επέκτασιν διαμήκες κιβώτιο ταχυτήτων με ισομεγέθη ημιαξόνια. Οι κάτοχοι δυνατών προσθιοκίνητων ξέρουν πόσο σημαντικό είναι το τελευταίο.
• Εσωτερικοί δίσκοι στα εμπρός φρένα που έδιναν πολύ καλό τιμόνι λόγω μείωσης του φερόμενου βάρους από την μπροστινή ανάρτηση και το σύστημα διεύθυνσης.
• Πίσω δισκόφρενα ακόμα και στα πιο μικρά μοντέλα.
• Αντεστραμμένα (up-side-down) αμορτισέρ και πολύ-πολύ στιβαρά μπροστινά γόνατα μακφέρσον.
• Πίσω ανάρτηση με συνδέσμους Βατ και ράβδο Πανάρ που παρά την απλότητά της έδινε εξαιρετικό έλεγχο των κινήσεων των πίσω τροχών.
• Δύο ανεξάρτητα κυκλώματα φρένων, ένα που έπιανε στους 4 τροχούς και ένα μόνο στους μπροστινούς.
• Ρυθμιζόμενο καθ'ύψος τιμόνι σε όλες τις εκδόσεις.
• Ένδειξη υψηλής αλλά και χαμηλής θερμοκρασίας λαδιών με λυχνία στο ταμπλό.

Όποιος ξέρει για το Mini και το Golf GTI αντίστοιχα highlights ας τα παραθέσει.

ολα καλα... την γνωστη κιτρινη pic δεν την εβαλες

Τά τεχνικά χαρακτηριστικά από μόνα τους δέν νομίζω να φτιάχνουν ΄σπόρ χαρακτήρα.
Τό ζήτημα είναι πώς ρυθμίζονται καί τί αποτέλεσμα δίνουν στόν δρόμο.
Υπάρχουν αυτοκίνητα μέ διπλά ψαλίδια γύρω-γύρω πού δέν στρίβουν,καί υπάρχουν άλλα με μακφέρσον πού είναι πραγματικά σπόρ.

H VW πρώτη έφερε στην αυτά τα τρία γράμματα (GTI) στο Golf δημιουργώντας για εμένα ένα αυτοκίνητο που συνδίαζε: Επιδόσεις, ποιότητα κατασκευής, κράτημα στο δρόμο. Δεν ήταν μεγάλο σε διαστάσεις ούτε όμως και μικρό όπως το Mini. Για τα κυβικά του 1800cc έβγαζε πολύ καλά άλογα και κορυφαίες για την κατηγορία επιδόσεις (μου φένεται ξεκίνησε με τον 8βάλβιδο με τα 112ps και μετά στο GolfII GTi μπήκε και ο 16βάλβιδος με 138ps). H Sud αν θυμάμαι ήταν 1300cc με 90 περίπου ps. Έχω μπει σε ενός φίλου παλιά και τραβούσε καταπληκτικά για 1300cc. Όμως δεν ήταν ολοκληρωμένο αυτοκίνητο αφού έπασχε σε αξιοπιστία και ποιότητα κατασκευής. Στην αξιοπιστία νομίζω ότι η VW έβαλε πολύ ψηλά τον πήχι. Μιλάμε για μοτέρ που ήταν πραγματικά 'σκυλιά'. Δεν το βλέπω Γερμανοί - Ιταλοί κλπ. Οι Ιταλοί φτιάχναναι δυνατά μοτέρ. Τα αυτοκίνητα όμως έπασχαν από τη ηλεκτρικά τους και την ποιότητα κατασκευής. Για τα λεφτά του ήταν τίμια και τη συντήρησή τους.

Πραγματικά σπορ προσθιωκίνητο ήταν τα Mini και μετά τα Alfasud.
Aυτά ήταν που πραγματικά έδειξαν ότι ένα προσθιωκίνητο μπορεί να είναι πάρα πολυ γρηγορο και διασκεδαστικό.

Στο Golf , μάλλον πρέπει να δώσουμε τον όρισμό του GTi, το οποίο φυσικά είναι κάτι πολύ διαφορετικό απο ένα GT με injection.

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Πραγματικά σπορ προσθιωκίνητο ήταν τα Mini και μετά τα Alfasud.
Aυτά ήταν που πραγματικά έδειξαν ότι ένα προσθιωκίνητο μπορεί να είναι πάρα πολυ γρηγορο και διασκεδαστικό.

Στο Golf , μάλλον πρέπει να δώσουμε τον όρισμό του GTi, το οποίο φυσικά είναι κάτι πολύ διαφορετικό απο ένα GT με injection.

Ο χρήστης powergs έγραψε:
H VW πρώτη έφερε στην αυτά τα τρία γράμματα (GTI) στο Golf δημιουργώντας για εμένα ένα αυτοκίνητο που συνδίαζε: Επιδόσεις, ποιότητα κατασκευής, κράτημα στο δρόμο. Δεν ήταν μεγάλο σε διαστάσεις ούτε όμως και μικρό όπως το Mini. Για τα κυβικά του 1800cc έβγαζε πολύ καλά άλογα και κορυφαίες για την κατηγορία επιδόσεις (μου φένεται ξεκίνησε με τον 8βάλβιδο με τα 112ps και μετά στο GolfII GTi μπήκε και ο 16βάλβιδος με 138ps). H Sud αν θυμάμαι ήταν 1300cc με 90 περίπου ps. Έχω μπει σε ενός φίλου παλιά και τραβούσε καταπληκτικά για 1300cc. Όμως δεν ήταν ολοκληρωμένο αυτοκίνητο αφού έπασχε σε αξιοπιστία και ποιότητα κατασκευής. Στην αξιοπιστία νομίζω ότι η VW έβαλε πολύ ψηλά τον πήχι. Μιλάμε για μοτέρ που ήταν πραγματικά 'σκυλιά'. Δεν το βλέπω Γερμανοί - Ιταλοί κλπ. Οι Ιταλοί φτιάχναναι δυνατά μοτέρ. Τα αυτοκίνητα όμως έπασχαν από τη ηλεκτρικά τους και την ποιότητα κατασκευής. Για τα λεφτά του ήταν τίμια και τη συντήρησή τους.

1600cc δεν ηταν το πρωτο GOLF GTi ;

Ο χρήστης powergs έγραψε:
H VW πρώτη έφερε στην αυτά τα τρία γράμματα (GTI) στο Golf δημιουργώντας για εμένα ένα αυτοκίνητο που συνδίαζε: Επιδόσεις, ποιότητα κατασκευής, κράτημα στο δρόμο. Δεν ήταν μεγάλο σε διαστάσεις ούτε όμως και μικρό όπως το Mini. Για τα κυβικά του 1800cc έβγαζε πολύ καλά άλογα και κορυφαίες για την κατηγορία επιδόσεις (μου φένεται ξεκίνησε με τον 8βάλβιδο με τα 112ps και μετά στο GolfII GTi μπήκε και ο 16βάλβιδος με 138ps). H Sud αν θυμάμαι ήταν 1300cc με 90 περίπου ps. Έχω μπει σε ενός φίλου παλιά και τραβούσε καταπληκτικά για 1300cc. Όμως δεν ήταν ολοκληρωμένο αυτοκίνητο αφού έπασχε σε αξιοπιστία και ποιότητα κατασκευής. Στην αξιοπιστία νομίζω ότι η VW έβαλε πολύ ψηλά τον πήχι. Μιλάμε για μοτέρ που ήταν πραγματικά 'σκυλιά'. Δεν το βλέπω Γερμανοί - Ιταλοί κλπ. Οι Ιταλοί φτιάχναναι δυνατά μοτέρ. Τα αυτοκίνητα όμως έπασχαν από τη ηλεκτρικά τους και την ποιότητα κατασκευής. Για τα λεφτά του ήταν τίμια και τη συντήρησή τους.

Οι Alfasud είχαν κινητήρες από 1.2 63HP έως 1.5 105HP. Οι μεταγενέστερες Sud (σειρές 2 και 3) δεν έπασχαν από αξιοπιστία και δεν σκουριάζανε αλλά το κακό όνομα είχε ήδη βγει από την πρώτη σειρά. Ο λόγος που υπήρχαν τα πασίγνωστα προβλήματα δεν ήταν ούτε η σχεδίαση του αυτοκινήτου ούτε η πολιτική της Alfa Romeo αλλά οι πιέσεις της ιταλικής κυβέρνησης να παραχθεί το μοντέλο σε μια αγροτική περιοχή χωρίς εργατικό δυναμικό με κάποιο στοιχειώδες αυτοκινητιστικό background και βέβαια οι συνδικαλιστικές κινητοποιήσεις της εποχής. Αυτοί είναι οι λόγοι που αδικήθηκε.

Όσον αφορά την αγωνιστική εμπλοκή, υπήρχαν αγωνιστικές Sud (και στην Ελλάδα όπως θα σας πει μια pSyXh) αλλά συμμετείχαν κυρίως σε αγώνες ενιαίου (Trofeo). Ο λόγος πιστεύω πως είναι ότι η Alfa Romeo ήθελε να προωθήσει περισσότερο τα ακριβότερα μοντέλα της από την ταπεινή και φθηνή (όχι στην Ελλάδα) Sud.

Μπορείτε να διαβάσετε την πλήρη ιστορία του αυτοκινήτου και το παρασκήνιό της εδώ.

Παιδια.....1600cc ηταν το ΜΚ1......

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Πραγματικά σπορ προσθιωκίνητο ήταν τα Mini και μετά τα Alfasud.
Aυτά ήταν που πραγματικά έδειξαν ότι ένα προσθιωκίνητο μπορεί να είναι πάρα πολυ γρηγορο και διασκεδαστικό.

Στο Golf , μάλλον πρέπει να δώσουμε τον όρισμό του GTi, το οποίο φυσικά είναι κάτι πολύ διαφορετικό απο ένα GT με injection.

Αυτό ακριβώς !!

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Το θέμα είναι ποιό ήταν το 'πρώτο σπορ προσθιοκίνητο', όχι αυτό με τις μεγαλύτερες καινοτομίες

Όχι ακριβώς.

Ποιό ήταν εκείνο το αυτοκίνητο που επέβαλε την μπροστινή κίνηση σε συνδυασμό με σπόρ συμπεριφορά?

Άρα δεν είναι το πρώτο αλλά εκείνο που 'έπεισε' ότι είναι σπορ παρότι προσθιοκίνητο.

Και πάλι βέβαια είμαι off-topic αλλά δεν γράφουμε και έκθεση στις πανελλήνιες, έτσι;

Ρε συ kyan, τι σχέση έχουν οι καινοτομίες της Alfasud με το θέμα 'πρωτοπόρος στην μπροστινή κίνηση + σπορ συμπεριφορά' ? Δεν είναι ανάγκη να υπενθυμίζεται η (αναμφισβήτητη) ποιότητα του συγκεκριμένου αυτοκινήτου σε κάθε αταίριαστη ευκαιρία...

Εγώ λέω πως Mini Cooper ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ σημαίνει εμπρός κίνηση και σπορ συμπεριφορά, 6 χρόνια πριν την Sud. Αν εσύ διαφωνείς με αυτό, σε ποιό ακριβώς σημείο διαφωνείς, στην 'εμπρός κίνηση', στη 'σπορ συμπεριφορά' ή στα '6 χρόνια πρινΖ' ? Ή μήπως το Cooper δεν 'έπεισε πως είναι σπορ παρότι προσθιοκίνητο' ? (μόνο οι νίκες στο τότε WRC αρκούσαν, ΙΜΗΟ)

Δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας φυσικά, οπότε σταματώ εδώ.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ρε συ kyan, τι σχέση έχουν οι καινοτομίες της Alfasud με το θέμα 'πρωτοπόρος στην μπροστινή κίνηση + σπορ συμπεριφορά' ? Δεν είναι ανάγκη να υπενθυμίζεται η (αναμφισβήτητη) ποιότητα του συγκεκριμένου αυτοκινήτου σε κάθε αταίριαστη ευκαιρία...

Φυσικά και το Mini ήταν προγενέστερο και φυσικά ήταν πολύ γρήγορο και ήταν αυτό που ανοιξε τον δρόμο για το προσθιοκίνητα,
αλλά οι καινοτομίες της 'Sud ήταν πολλές και συνέβαλαν στην σπορ συμπεριφορά.

π.χ. Ο boxer κινητήρας και τα 'εσωτερικά φρένα' πάνω στο κιβώτιο δεν μπορείς
να μην τα αναφέρεις γιατί εχουν άμεση σχέση. Η σπορ συμπεριφορά δεν
ήταν ουρανοκατέβατη αλλά αποτέλεσμα των μηχανολογικών επιλογών.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ρε συ kyan, τι σχέση έχουν οι καινοτομίες της Alfasud με το θέμα 'πρωτοπόρος στην μπροστινή κίνηση + σπορ συμπεριφορά' ? Δεν είναι ανάγκη να υπενθυμίζεται η (αναμφισβήτητη) ποιότητα του συγκεκριμένου αυτοκινήτου σε κάθε αταίριαστη ευκαιρία...

Εγώ λέω πως Mini Cooper ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ σημαίνει εμπρός κίνηση και σπορ συμπεριφορά, 6 χρόνια πριν την Sud. Αν εσύ διαφωνείς με αυτό, σε ποιό ακριβώς σημείο διαφωνείς, στην 'εμπρός κίνηση', στη 'σπορ συμπεριφορά' ή στα '6 χρόνια πρινΖ' ? Ή μήπως το Cooper δεν 'έπεισε πως είναι σπορ παρότι προσθιοκίνητο' ? (μόνο οι νίκες στο τότε WRC αρκούσαν, ΙΜΗΟ)

Δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας φυσικά, οπότε σταματώ εδώ.

Αφού το τόπικ αφορά τα πρώτα σπορ προσθιοκίνητα γιατί να μη μάθει ο κόσμος περισότερα στοιχεία γι'αυτά; Αν πρόσεξες κάλεσα όποιον ξέρει να παραθέσει αντίστοιχα στοιχεία για το Μίνι και το Γκολφ, πουθενά δεν υπαινίχθηκα ότι υστερούν, ούτε ότι το Μίνι δεν είναι σπορ, ούτε ότι εμφανίστηκε πριν τη Σουντ.

Τελικά όποτε κάποιος λέει κάτι για μια Alfa Romeo βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα για τις προθέσεις του, βάζετε λόγια στο στόμα του, μιλάτε συγκαταβατικά ή διαρρηγνύετε τα ιμάτιά σας και τελικά τον 'καίτε στην πυρά' ως φανατικό, έτσι;

Τι να χαλάσουμε τις καρδιές μας, η δική μου είναι ήδη χαλασμένη εδώ και πολύ καιρό με τη συμπεριφορά πολλών εδώ μέσα, άσχετα αν δεν βγάζω χολή σε κάθε ευκαιρία όπως κάνουν άλλοι από όλα τα 'στρατόπεδα'. Αλλά από σένα δεν περίμενα τέτοια αντιμετώπιση!

Εγώ αποφάσισα να μην 'σταματώ εδώ' πια.

kyan, Σου ζητώ συγνώμη αν σε προκάλεσα άθελά μου (δε χρειάζεται βέβαια να είσαι τόσο εύθιχτος, για αυτοκίνητα συζητάμε σε φιλικό και πολιτισμένο στυλ). Ξέρεις πως δεν κολλάω με αυτοκίνητα ή 'σχολές' και πως εκτιμώ τόσο εσένα προσωπικά όσο και την Alfasud (αλλά και τις Alfa γενικότερα, πλην της GT ).

Απλά το βρήκα αταίριαστο, να μπαίνει ένα θέμα 'ποιό ήταν το πρώτο σπορ προσθιοκίνητο' με 'κλίμα' 'Sud ή GTi' και εκεί που εμφανίζεται -έκπληξη- η (κατά την άποψή μου, μπορεί να σφάλλω) σωστή 'τρίτη' απάντηση, 'Mini Cooper', να επιμένεις στο πόσο καλή και καινοτόμος ήταν η Sud. Με δεν το αμφισβήτησε κανείς αυτό, αλλά όντως πιστεύεις πως πρόσθετε τίποτα στην όλη συζήτηση ? Εμένα η αίσθησή μου από την παρέμβασή σου ήταν 'τι μας λες εσύ για το Mini, η Sud ήταν η καλύτερη'. Που ενδεχομένως να ήταν, αλλά δεν ήταν το θέμα...

Να και ορισμένες πληροφορίες για το Mini Cooper S 1275 και την ιστορία του Mini

Εντάξει Νάσο, δεκτή η συγγνώμη. Φυσικά η παράθεση στοιχείων για αυτοκίνητα-θρύλους προσφέρει σε οποιαδήποτε συζήτηση γι'αυτά αφού οι περισσότεροι ξέρουμε μονάχα ό,τι έχουμε αρπάξει κατά καιρούς.

Εγώ π.χ. για το Μίνι ξέρω τα εξής:

• Το σχεδίασε ο (αγγλο)κύπριος Sir Άλεκ Ισιγόνης
• Είχε εκπληκτική εκμετάλλευση χώρων λόγω κυρίως της ριζοσπαστικής για την εποχή της τοποθέτησης των μηχανικών του μερών.
• Είχε ασυνήθιστα μικρούς τροχούς (11' αν δεν απατώμαι) αλλά κατάφερνε να στρίβει πολύ καλά, ας το βλέπουν αυτοί που βάζουν 225/45/17' σε A3 1.6 (τυχαίο παράδειγμα).

Και για το Γκολφ GTI τα εξής:

• Την εξωτερική του σχεδίαση επιμελήθηκε ο Τζουτζάρο, όπως και του Scirocco.
• Είχε κινητήρα 1.6 112 ίππων.
• Είχε ένα σχετικά άκαμπτο πλαίσιο για την εποχή του, το οποίο επέτρεπε στήσιμο τύπου 'καρτ', δηλαδή το αυτοκίνητο έστριβε μονοκόμματο και όταν γλίστραγε, γλίστραγε 'με τα τέσσερα'.
• Είχε ανεπαρκή φρένα για την ισχύ του κινητήρα του.

Πληροφοριες για golf gti mk1! http://www.vwgolfmk1.org.uk/modules.php ... page&pid=9

Ο χρήστης isidoros έγραψε:
Ερώτηση προφανώς νοσταλγική και καθαρά ακαδημαϊκού χαρακτήρα (και χωρίς διάθεση για διενέξεις)
Μετά από πολλές συζητήσεις με παλιότερους και από τα ολίγα που έχω διαβάσει, τα δύο αυτά αυτοκίνητα συγκεντρώνουν τις περισσότερες ψήφους ως υλοποιήσεις σπόρ αυτοκινήτων με μπροστινή κίνηση. Το Golf GTi θεωρείται από τους περισσότερους ως ο ιδρυτής της κατηγορίας.
Κάποιοι όμως λένε ότι η Alfasud αδικήθηκε..
Ή μήπως υπάρχει κάποιο άλο αξιομνημόνευτο?
Ποιό ήταν εκείνο το αυτοκίνητο που επέβαλε την μπροστινή κίνηση σε συνδυασμό με σπόρ συμπεριφορά?

Το project της AlfaSud ξεκίνησε το 1968, το 1969 ο πρώτος κινητήρας boxer τοποθετήθηκε στο δυναμόμετρο, η πρώτη AlfaSud παρουσδιάστηκε το 1971 στο σαλόνι του Τορίνο και η παραγωγή της ξεκίνησε το 1972. Πρωτοπόρος δηλαδή του Golf GTi το οποίο αν δεν κάνω λάθος ξεκίνησε να παράγεται το 1975.
Η AlfaSud κατά τη γνώμη μου είχε το πλεονέκτημα έναντι του Mini Cooper πως σχεδιάστηκε εξ'αρχής ως αυτοκίνητο με σπορ διαθέσεις. Έτσι όποια έκδοση κι αν έπαιρνες -από την κατώτερη ως την ανώτερη- είχες στα χέρια σου ένα αυτοκίνητο εκπληκτικής για τα δεδομένα της εποχής οδικής συμπεριφοράς, σε αντίθεση με το απλό Mini. Τώρα γιατί το Golf GTi θεωρήθηκε σταθμός στον τομέα αυτό αποτελεί μυστήριο, γιατί με την ίδια λογική θα μπορούσε να αναδειχθεί π.χ. το Fiat 128 Rally του 1972.
Άλλωστε, όταν ψάχνουμε να βρούμε το πρώτο ή το καλύτερο σπορ μικρό προσθιοκίνητο κάνουμε σύγκριση μεταξύ AlfaSud (σκέτο), Mini Cooper, Golf GTi, ή ακόμη και Fiat 128 Rally. Tα τελευταία αποτελούν γρήγορες εκδόσεις των απλών και συνηθισμένων βασικών εκδόσεων, ενώ η AlfaSud αποτελεί εξ'ορισμού σπορτίβ προσθιοκίνητο!