Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Μη συγκρίνεις τους κανόνες, που λες, με τα Μυστήρια. Τα Μυστήρια (ειδικά η Βάπτιση και ο Γάμος) αποτελούν κομβικά σημεία στη ζωή ενός Χριστιανού. Ειδικά η Βάπτιση σηματοδοτεί την ένταξη του ανθρώπου στην Εκκλησία. Εκτός αυτού εμείς οι αφελείς χριστιανοί (ακου τωρα) πιστεύουμε οτι στα Ιερά Μυστήρια της Εκκλησίας υπάρχει συμμετοχή της Αγίας Τριάδας.

Δεν ξέρω τι νοημα έχει να συγκρίνει κανείς τον χριστιανισμό με τους Σιου, πάντως αν πιστεύεις οτι υπαρχει κάποιο δόγμα που σε εκφράζει καλύτερα δε νομίζω οτι σε απαγορεύει κανένας να το ακολουθήσεις. Που είδες να τίθενται μετρήσιμα μεγέθη στην πίστη; Η βάπτιση αποτελεί αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για να πλησιάσει ένας χριστιανός τον Θεό

Πάμε ένα ένα, γιατί έχει ψωμί εδώ η συζήτηση. Πρώτα απ' όλα, γιατί ο Γάμος είναι κομβικό σημείο στη ζωή ενός Χριστιανού; Αν κάποιος δεν θέλει να παντρευτεί, μήπως πάλι δεν μπορεί να είναι Χριστιανός; Και σου λέω, ένα παιδάκι που δεν έχει ιδέα για Θεούς, Χριστιανούς, παπάδες κτλ, μπορεί να του αρνηθεί η όποια εκκλησία μία σωστή ταφή, σύμφωνα με την πίστη των γονιών του αν θέλεις; Και να σου το πω και αντίστροφα... Ρώτησε κανείς το παιδάκι (και να το ρώταγε με τι συνείδηση θα απαντούσε) αν θέλει να είναι Χριστιανός πριν το βαφτίσει; Όχι! Τότε γιατί μου λες ότι ΔΕΝ είναι αν δεν βαφτιστεί; Αυτά είναι για το θεαθήναι και όχι για την ουσία. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει αυτοσυνειδησία σ' έναν άνθρωπο, ούτε να πεις ότι είναι μπορείς, ούτε ότι δεν είναι, άσχετα με το τυπικό μυστήριο. Φάουλ λοιπόν η Εκκλησία, ότι και να λες.

Το νόημα στη σύγκριση των Χριστιανών με τους Σίου είναι ότι το μυστήριο της Μύησης ή Βάπτισης (ανάλογα με τον πολιτισμό και ο ορισμός) σηματοδοτεί την ένταξη σε μία ΟΜΑΔΑ, όχι σε μία ΠΙΣΤΗ!!! Και σου έφερα ως παράδειγμα τους Ινδιάνους, οι οποίοι ΔΕΝ ΑΠΑΡΝΟΥΝΤΑΙ τα μέλη της φυλής τους, όπως εντελώς άκυρα κάνει η εκκλησία, επειδή απλά δεν είχαν την χρονική πολυτέλεια να συμμετάσχουν σε μία διαδικασία του τελετουργικού της ομάδας αυτής.

Μεταφυσική ερώτηση για όσους έχουν ανάλογες αναζητήσεις:
Αν όντως υπάρχει ο Θεός, θα αρνηθεί τη θέση στον παράδεισο, σε μία ψυχούλα κάποιων ημερών που είχε την ατυχία να γεννηθεί με ανεπαρκή καρδιά, καταδικάζοντάς την στην αιώνια κόλαση, επειδή ένας τραγόπαπας δεν το βάφτισε ή επειδή οι φτωχοί γονείς του δεν είχαν λεφτά για να το περάσουν απ' το -κατά τα άλλα- υποχρεωτικό μυστήριο, στο οποίο συμμετέχει (με το αζημείωτο απ' ότι φαίνεται) η Αγία Τριάδα;;;

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Τώρα γι αυτά που γράφεις :

-δεν εκθέτει μόνο τον ευατό του αλλά προκαλεί και μάλιστα βάναυσα τη νοημοσύνη των άλλων.

-δεν έχει, αλλά κάνει τα πάντα για να την αποκτήσει , συμπεριφέρεται σα να έχει ή σα να την δικαιούται. Συμπεριφέρεται σα να έχει όλα αυτά που πιο πάνω αναφέρεις 'ex officio'. Και πάλι θα πω ότι αυτό είναι προκλητικότατο.

• στα επόμενα γραφόμενα σου περιγράφεις μια 'ιδεατή κατάσταση' και ως γνωστό το ιδεατό, ποτέ δεν επιτυγχάνεται. Πιο 'μέσα' δε θα μπω διότι όπως σου είπα είναι κάτι το οποίο δε με ενδιαφέρει.

Εγώ θα προσχωρήσω στην άποψή σου , για την οικονομία της συζήτησης και πάλι.
Αφού όλα αυτά ισχύουν γιατί 'λύσσαξαν' όταν καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος;; Για να είμαι ακριβης θα πρέπει να βγάλω τα εισαγωγικά...
Το ξαναλέω δε με ενδιαφέρει καμια ορθοδοξία (το είπα και στην πρώτη μου τοποθέτηση όταν έγραψα ότι δε μπαίνω στην ουσία του ποστ του 'megane98hp') αλλά το πρόσωπο και η αντιπροσώπευση της ορθοδοξίας είναι ο Χριστόδουλος. Τι να γίνει;; αυτός είναι.
Αν εσύ (για παράδειγμα) δεν είσαι ευχαριστημένος με την πολιτική της τωρινής κυβέρνησης δε θα αγανακτήσεις εναντίον 'της πολιτικής της δεξιάς'. Θα 'βρίσεις' τον πρωθυπουργό , τους υπουργούς , τους υφυπουργούς.
Ξέρεις πολύ καλά τι εννούσα γράφοντας για τα βιβλία και απορώ που υπεραπλουστεύεις.
Ημουν πολύ μικρός και εσύ μπορεί να ήσουν ακόμα μικρότερος ή και να μην είχες γεννηθεί , όταν οι αφιονισμένοι χριστιανοί έσπαγαν το 'ράδιο σίτυ' και το 'οπερα' επειδή δεν τους άρεσε ' ο τελευταίος πειρασμός', με επικεφαλής τους παπάδες φυσικά ή ορισμένους παπάδες, για να είμαι πιο ακριβής. Είναι ακόμα νωπές οι μνήμες μου από την εποχή που έβριζαν την κυβέρνηση και μακαρίτη τον Τρίτση 'από άμβωνος'και αυτό το έκαναν όλοι τους ...χωρίς να έχουν 'θεσμοθετημένο ρόλο'. Τι και αν δεν έχουν;; Τον παιρνουν μόνοι τους.Και βέβαι δεν έχει περάσει πολύς καιρός που 'ξανα-λύσσαξαν' με το βιβλίο του Ανδρουλάκη (που προσωπικά τουλάχιστον απεχθάνομαι...) Στον τομέα τςη μουσικής τα ίδια ισχύουν.
Αυτό εμένα με ενοχλεί.

Κι ένα τελευταίο για τα περί 'καλής ορθοδοξίας' και 'κακών παπάδων'.

Η θρησκεία σήμερα (στην περίπτωση μας η χριστιανική ορθόδοξη ή ελληνορθόδοξη ή όπως αλλιώς τη λένε) έρχεται για να θεμελιώσει και να χρωματίσει το σύγχρονο συντηρητισμό.
Μια θρησκεία δεν είναι ποτέ μόνο, μια ατομική δήλωση πίστης, είναι η ένταξη μέσα σε ένα ερυτερο πλαίσιο κοινωνικών πρακτικών και πειθαρχιών, είναι η τηρηση συγκεκριμένων κανόνων.
Αν έχεις παρατηρησει, όπου δεν υπάρχει σαφώς αρθρωμένο δόγμα, εμφανώς δε μπορεί να τεθεί θέμα πίστης, τουλάχιστο με την έννοια που δίνουμε στον όρο όλοι μας.

θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να νικήσω τη νύστα...
Κατ αρχήν να σου ξεκαθαρίσω οτι στον βαθμό που οι παπάδες μπαίνουν σε παιχνίδια εξουσίας και κατάχρησης εξουσίας (την οποία και δεν είχαν ποτε) είναι και για μένα κατακριτέοι, αυτό νομίζω οτι ήταν κατανοητό και τα προηγούμενα που έγραψα. Αν και το πιο σωστό θα ήταν να έλεγα οτι δεν με αφοράνε (ή αφορούν; )
Χριστόδουλος ή Καλλίνικος; Νικόδημος ή Ειρηναίος; Βαρθολομαίος ή Χριστόδουλος;
ΤΙ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ;
Απο πιτα που δεν τρως τι σε νοιάζει κι αν καει; Και αν δε τους ήξερα και καθόλου δε νομίζω να έχανα και πολλά

Λες για τον Τελευταίο Πειρασμό. Ποιος λες να βγήκε χαμένος από αυτή την ιστορία; Ο Σκορτσέζε ή οι γραφικοί; Λες ο Αγγελόπουλος να μη μπορούσε να κοιμηθεί μετά τον αφορισμό του από τον Καντιώτη; Κι εγώ μια χαρά θα κοιμόμουν πάντως

Οσον αφορά στον διαχωρισμό με το κράτος, κι εγώ μαζί σου. Μακριά κι αγαπημένοι. Αλίμονο αν χρειάζεται την κηδεμονία του κράτους (του όποιου κράτους) μια θρησκεία για να προσφερει πνευματικότητα και όραμα στους ανθρώπους. Εφόσον βέβαια υπάρχει σύμπνοια από το σύνολο του λαού για την στήριξη της εκκλησίας από το κράτος γιατί όχι; Αλλά αν είναι να το συζητάμε, διαζύγιο εδώ και τώρα.

Τα μεγάλα κεφάλια της Εκκλησίας κάναν την πάπια επι τουρκοκρατίας, χούντας και λοιπών περιόδων; Ντροπή τους!

Δεν υποστηρίζω οτι όλα αυτά δεν συνέβησαν ή οτι δεν ήταν σημαντικά ή δεν ξέρω και γω τι άλλο αλλά όσο διεφθαρμένος και ήταν και να είναι ο κλήρος (ενα μέρος αυτού τελωσπάντων) εγώ γιατί πρέπει να περάω στα σκουπίδια το αποκούμπι της πιστης μου;

Οσοι θέλουν να ερμηνεύουν διασταλτικά τα πραγματα και να βάζουν στο ίδιο τσουβάλι Χριστόδουλο και Χριστό μαγκιά τους, γούστο τους και καπέλο τους. Εγώ επιλέγω να είμαι ο αφελής που νηστεύω 40 μέρες (λέμε τωρα) για να κοινωνήσω Σώμα και Αίμα Χριστού.

Αν πιστεύετε οτι για τα βάσανά σας φταίω εγώ ρίξτε με στα λιοντάρια. Θα με κάνετε και μάρτυρα

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Το προφανές είναι οτι μάλλον δε συζήτησες ποτέ με καποιον που έχει (σοβαρές) Θεολογικές γνώσεις.

Επειδή δεν μπορώ να καταλάβω πλήρως, αν δε σε βάζω σε κόπο, διευκρίνησε αν θεωρείς τη θεολογία, επιστήμη
Ξεφεύγουμε λίγο βέβαια αλλά ρωτάω απλώς από περιέργεια, να μάθω την άποψή σου.

Επιστήμη δε θα έλεγα ότι είναι μια και δε μπορούμε να μιλάμε για πείραμα-παρατήρηση-επανάληψη-αποτέλεσμα. Γνωστικό αντικείμενο θα το έλεγα

Στη συγκεκριμένη περίπτωση απλά εννοούσα κάποιον ο οποίος να κατέχει σε βάθος τα του Ορθόδοξου δόγματος

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Αν πιστεύετε οτι για τα βάσανά σας φταίω εγώ ρίξτε με στα λιοντάρια. Θα με κάνετε και μάρτυρα

Εγώ πάλι αδερφέ, νομίζω ότι το έχεις πιάσει το νόημα και απλά κάνεις αντίλογο για να κάνουμε συζήτηση! Πολλά 'λέμε τώρα' διαβάζω και κάτι υποψιάζομαι...

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:

Πάμε ένα ένα, γιατί έχει ψωμί εδώ η συζήτηση. Πρώτα απ' όλα, γιατί ο Γάμος είναι κομβικό σημείο στη ζωή ενός Χριστιανού; Αν κάποιος δεν θέλει να παντρευτεί, μήπως πάλι δεν μπορεί να είναι Χριστιανός; Και σου λέω, ένα παιδάκι που δεν έχει ιδέα για Θεούς, Χριστιανούς, παπάδες κτλ, μπορεί να του αρνηθεί η όποια εκκλησία μία σωστή ταφή, σύμφωνα με την πίστη των γονιών του αν θέλεις; Και να σου το πω και αντίστροφα... Ρώτησε κανείς το παιδάκι (και να το ρώταγε με τι συνείδηση θα απαντούσε) αν θέλει να είναι Χριστιανός πριν το βαφτίσει; Όχι! Τότε γιατί μου λες ότι ΔΕΝ είναι αν δεν βαφτιστεί; Αυτά είναι για το θεαθήναι και όχι για την ουσία. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει αυτοσυνειδησία σ' έναν άνθρωπο, ούτε να πεις ότι είναι μπορείς, ούτε ότι δεν είναι, άσχετα με το τυπικό μυστήριο. Φάουλ λοιπόν η Εκκλησία, ότι και να λες.

Δεν θα κοιμηθούμε απόψε...
Είπα κομβικό, όχι υποχρεωτικό. Απορώ που τα μπερδεύεις. Δε συμφωνείς οτι η ζωή ενός ανθρώπου που παντρεύεται αλλάζαει; Ρώτα και κανεναν παντρεμένο
Στο θέμα του αβαπτιστου σου ξαναλέω οτι δεν μπορω να σου απαντήσω γιατι είναι Θεολογικό ζήτημα το οποίο δεν γνωρίζω.

Το νόημα στη σύγκριση των Χριστιανών με τους Σίου είναι ότι το μυστήριο της Μύησης ή Βάπτισης (ανάλογα με τον πολιτισμό και ο ορισμός) σηματοδοτεί την ένταξη σε μία ΟΜΑΔΑ, όχι σε μία ΠΙΣΤΗ!!! Και σου έφερα ως παράδειγμα τους Ινδιάνους, οι οποίοι ΔΕΝ ΑΠΑΡΝΟΥΝΤΑΙ τα μέλη της φυλής τους, όπως εντελώς άκυρα κάνει η εκκλησία, επειδή απλά δεν είχαν την χρονική πολυτέλεια να συμμετάσχουν σε μία διαδικασία του τελετουργικού της ομάδας αυτής.

Κι εγώ σου ξαναλέω ποιό είναι το νόημα να συγκρίνεις δύο διαφορετικές θρησκείες ή να ασκήσεις κριτική στο τελετουργικό μιας άλλης θρησκείας; Δες το σαν σύμβαση προσχώρησης βρε παιδί μου (as is).
Σου κάνει; καλώς! Δεν σου κάνει; Ψάξε κάτι άλλο; Δεν βρίσκεις; φτιάξε κάτι δικό σου;

Μεταφυσική ερώτηση για όσους έχουν ανάλογες αναζητήσεις:
Αν όντως υπάρχει ο Θεός, θα αρνηθεί τη θέση στον παράδεισο, σε μία ψυχούλα κάποιων ημερών που είχε την ατυχία να γεννηθεί με ανεπαρκή καρδιά, καταδικάζοντάς την στην αιώνια κόλαση, επειδή ένας τραγόπαπας δεν το βάφτισε ή επειδή οι φτωχοί γονείς του δεν είχαν λεφτά για να το περάσουν απ' το -κατά τα άλλα- υποχρεωτικό μυστήριο, στο οποίο συμμετέχει (με το αζημείωτο απ' ότι φαίνεται) η Αγία Τριάδα;;;

Τωρα δηλαδή ζητάς να σου πει καποιος τι θα έκανε ο Θεός;

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Τωρα δηλαδή ζητάς να σου πει καποιος τι θα έκανε ο Θεός;

Για να επισπεύσουμε λίγο τη συζήτηση, επειδή η ώρα είναι δύσκολη, απαντάω μόνο σε αυτό:

Δεν σου ζητάω να μου πεις τι θα έκανε ο Θεός. Σου ζητάω να δεις ο ίδιος την ανόητη λογική (που κατά τη γνώμη μου είναι και υποκριτική, ποταπή και άνανδρη) που έχει ακολουθήσει η Εκκλησία. Είναι ΝΤΡΟΠΗ τους, ακόμα και σήμερα να λειτουργούν έτσι ρε γαμώ το!!!

Καλή σας νύχτα, τα λέμε αύριο!

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:

Αν πιστεύετε οτι για τα βάσανά σας φταίω εγώ ρίξτε με στα λιοντάρια. Θα με κάνετε και μάρτυρα

Εγώ πάλι αδερφέ, νομίζω ότι το έχεις πιάσει το νόημα και απλά κάνεις αντίλογο για να κάνουμε συζήτηση! Πολλά 'λέμε τώρα' διαβάζω και κάτι υποψιάζομαι...

Μάλλον αναφέρεσαι σ'αυτό

Εγώ επιλέγω να είμαι ο αφελής που νηστεύω 40 μέρες (λέμε τωρα) για να κοινωνήσω Σώμα και Αίμα Χριστού.

Αν και δεν είναι σωστό να λεει κανεις οτι νηστεύει (τι καλός χριστιανός που είμαι!) πραγματικά τα τελευταία χρόνια αρκετές φορες έχω νηστέψει all the way Χριστούγενα και Πάσχα. Διατροφικά πάντα γιατί κάποιες άλλες αμαρτιες δύσκολα κόβονται

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:

Για να επισπεύσουμε λίγο τη συζήτηση, επειδή η ώρα είναι δύσκολη, απαντάω μόνο σε αυτό:

Καλή σας νύχτα, τα λέμε αύριο!

Καλή σου νύχτα εν Χριστώ αδελφέ!

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Όσο σε ενδιαφέρει εσένα τι ρόλόι φοράω ή τι αυτοκίνητο οδηγώ ...

Παρεμπιπτόντως.... οδηγάμε το ίδιο αυτοκίνητο

Νανάκια

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:

Κατ αρχήν όποιος δε γουστάρει τους παπάδες και τα καντήλια παντρεύεται στο Δημαρχείο ή στο ΚΕΠ. Αντίστοιχα και με τις βαφτίσεις. Οποιος δεν θέλει να μπλέξει το παιδί του με τους σκοταδιστές χριστιανούς ας δώσει απλώς όνομα στο παιδί του και να μη το βαφτίσει καθόλου.
[...]
Υπάρχουν πολλά βιβλία που θα ήθελες να διαβάσεις και δεν μπορείς επειδή τα απαγόρευσε η Εκκλησία; Αντίστοιχα ταινίες, δίσκοι; Μη μου λες για 20-30 ή 500 χρόνια πριν. ΣΗΜΕΡΑ το 2005 ποια είναι αυτή η περίφημη Εκκλησιαστική λογοκρισία;

Θα γνωρίζεις φαντάζομαι ότι αν δεν είναι βαφτισμένο ένα παιδί, δεν το κηδεύει καν η 'εκκλησία'; Γιατί φίλε μου; Τι 'αμαρτίες' έχει ένα παιδάκι; Το προπατορικό;;; Έλεος!!! Ή μήπως πιστεύεις και στον Αδάμ και την Εύα;
Και σου λέω εγώ ότι δεν με ενδιαφέρει η κηδεία της Εκκλησίας, αλλά ΠΟΥ θα ταφεί κάποιος είναι ένα ζήτημα, αφού δεν ανοίγεις μία τρύπα και χώνεσαι ξέρεις. Οπότε, όπως βλέπεις το να μη βαφτίσεις το παιδί σου, δεν είναι option.

Όσο για τη λογοκρισία, σου είπα παραπάνω το ένα και μοναδικό ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΟ σύγγραμα που θα ήθελα να μου παραχωρήσει το Βατικανό προς ανάγνωση.

Πέραν αυτού, η εκκλησία έχει πολλά και απαράδεκτα στοιχεία που μπορεί να μην είναι ακριβώς 'λογοκρισία', είναι όμως στιγνή ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΟ-κρισία. Πρόσεξε:

Το προγαμιαίο σεξ είναι αμαρτία. Ομοίως αμαρτία είναι και ο αυνανισμός, σύμφωνα με την εκκλησία, επειδή -άκουσον άκουσον- σκοτώνεις πιθανούς απογόνους, λες και θα έχεις τόσους απογόνους όσα τα μερικά δισεκατομμύρια σπερματοζωάρια που παράγεις. Άρα τι πρέπει να κάνει ο κόσμος;;; Να ελπίζει σε ονειρώξεις; Λίγη σοβαρότητα εν έτει 2005 παρακαλώ.

Νηστεία... Άλλο ανέκδοτο αυτό: Επιτρέπεται η ελιά, αλλά όχι το λάδι. Νηστεύω, αλλά πάω και ξεκοιλιάζομαι στα θαλασσινά (γιατί δεν βγάζουν αίμα) και πληρώνω ταπεινά μερικές εκατοντάδες ευρώ τη Μ. Εβδομάδα. Άσχετο, αλλά εντοπίστε αναφορές σε τοτεμ μέσα στην απαγόρευση βρώσης προϊόντων σφαγής, έστω και προσωρινής.

Θα ξεκινήσω από το πιο βασικό. Για να πεις ότι είσαι Χριστιανός δέχεσαι την διδασκαλία της εκκλησίας όπως αυτή έχει σωθεί μέσα στους αιώνες. Όταν λες ότι ανήκω κάπου γενικότερα σημαίνει ότι δεχεσαι τα πάντα. Από αυτά που λες το μόνο που καταλαβαίνει κανείς είναι το ότι δεν έχεις ψάξει το θέμα και βγάζεις μία απέχθεια που δεν δικαιολογείται. Μου κάνεις το δημόσιο κατήγορο με υποθετικά βιβλία στο Βατικανό και μύθους.Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Η νηστεία, το προπατορικό αμάρτημα θες δεν θες αποτελούν τμήμα της πίστης μας. Η εκκλησία δεν αποτελείται από αγίους και μόνο. Προσπαθεί να κάνει τον κόσμο να βελτιωθεί και να γίνει καλύτερος αρχικά προς τους ανθρώπους και κατ' επέκταση προς το Θεό. Δεν παίρνει κεφάλια. Απλώς κάποιες πράξεις έχουν σαν αποτέλεσμα την στέρηση της Θείας Κοινωνίας για κάποιο χρονικό διάστημα. Η νηστεία αυτό το οποίο κάνει είναι να βοηθήσει τον άνθρωπο να ελαττώσει τα πάθη του.Αν εσύ μένεις στο χταπόδι και στο καλαμαράκι έχεις χάσει το νόημα.Και αν είχες ασχοληθεί ποτέ με το θέμα της νηστείας θα ήξερες και πολλές άλλες τροφές που επιτρέπονται αν σε καίει αυτό.

Επίσης μάλλον ανήκεις στην περίπτωση που θυμάται την εκκλησία μόνο σε καταστροφές και θανάτους αν κρίνω για αυτά που λες για το θέμα της ταφής.Αφού όλα είναι ψέματα τί σε νοιάζει? Εντελώς πληροφοριακά το όνομα δεν δίνεται στην βάπτιση αλλά την 8η ημέρα όταν έρχεται ο ιερέας στο σπίτι για να του διαβάσει τις 1ες ευχές.

Και αν αναρωτιέσαι γιατί πιστεύει τόσος κόσμος παρά τον πόλεμο που δέχεται η εκκλησία θα σου απαντήσω ότι είναι τα θαύματα που βλέπει μέσα σε αυτήν.Αν θες να μάθεις μπορώ να σου πω μερικά που θα τα δεις και ο ίδιος.

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:
@ Μάνο:

... το ΤΡΕΛΟ φάουλ είναι ότι η εκκλησία έχει συγκεντρώσει απίστευτο πλούτο και δύναμη, πράγματα που της είναι άχρηστα, αν δεχτεί κανείς τον υποτιθέμενο ρόλο της. Ταυτόχρονα και σε αντιδιαστολή μ' αυτό που πρεσβεύει, το φιλανθρωπικό της έργο είναι σχεδόν ανύπαρκτο....

Εχμ, αν μου επιτρέπεις, η Ελλαδική εκκλησία έδωσε το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας της στο Ελληνικό κράτος, εξ ού και αυτό ανέλαβε τους μισθούς για τους οποίους έχουμε 1000 φορές πει. Τώρα, για το πως είχε αποκτήσει αυτή την περιουσία, μην ξεχνάμε το Βυζάντιο, Θεοκρατικό κράτος, το Βατικανό, την οικονομική δύναμη των ιερωμένων γενικά. Τι να κάνουμε, κάποτε τα πάντα ανήκαν στους κάθε λογής ιερωμένους. Τουλάχιστον οι 'δικοί μας' έδωσαν τα περισσότερα πίσω.
Για το φιλανθρωπικό τους έργο στην Ελλάδα του σήμερα έχω άποψη. Επιτελείται έργο. Όχι ότι είναι όλα τέλεια, εννοείται, αλλά όχι και δε γίνεται τίποτα!

Παιδιά, νομίζω ότι έχετε αφιερώσει υπερβολικό χρόνο από τη ζωή σας συζητώντας για ένα θέμα όπως η θρησκεία. Και μόνο που μεταχειρίζονται έννοιες όπως η κόλαση και τον τιμωρό Χριστό (άντε με κεφαλαίο για να μην προσβάλλω) για να μαντρώσουν τους πιστούς λέει πολλά.

Για μένα οι θρησκείες έχουν δύο στόχους:

1. Να χωρίσουν με έναν ακόμη τρόπο τους ανθρώπους (μετά από φυλές, έθνη, κ.λπ) ώστε να τους χειραγωγούν καλύτερα.
2. Να δώσουν ψεύτικη ελπίδα στους βασανισμένους - κατατρεγμένους υποσχόμενοι κυριολεκτικά μπούρδες (ανάσταση, πιλάφι, χίλιες παρθένες κ.λπ).

Από εκεί και πέρα, όποιος θέλει μπορεί να πιστεύει οπουδήποτε θέλει. Απλά θα προτιμούσα να μην με λοξοκοιτάζει επειδή δεν πείστικα από το δόγμα του.

Κρεμάστε τους προδότες....

Ο χρήστης downhill έγραψε:
Κρεμάστε τους προδότες....

http://www.skirace.gr/iod1.jpeg

Aυτο τωρα τι ειναι;

Καλημέρα πρώτα απ’ όλα.
@ apaloxerhs
Κατά τη γνώμη μου, το να χρειάζεται να ψάξει κανείς ένα θέμα πίστης είναι από μόνο του ελάττωμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, σου λέω ότι το έχω ψάξει αρκετά και αν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις όλες τις δημοσιεύσεις μου, δεν θα έκανες άστοχα σχόλια. Να επαναλάβω επιγραμματικά:
Ο ίδιος έχω πει ότι στο παρελθόν έχω νοιώσει ακόμα και εγώ την 'παρέμβαση' αυτή που όλοι μας ονομάζουμε θαύμα. Ως παρέμβαση ενός εξωτερικού, ανώτερου όντος θεωρώ γεγονότα που ΜΟΥ συνέβησαν χωρίς τη θέλησή μου και πράγματα που έγιναν από δικές μου ενέργειες χωρίς να έχω την ικανότητα να τις κάνω και χωρίς να θυμάμαι να έχω δώσει τέτοια εντολή στο σώμα μου.
Είχα τη βαθιά πεποίθηση ότι υπάρχει Θεός για να εξηγεί όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας και που δεν μπορεί να εξηγήσει το δικό μου μυαλό.
Στην εκκλησία πήγαινα σχεδόν ποτέ, γιατί ΑΚΡΙΒΩΣ δεν συνέχεα Πίστη, Θρησκεία και Εκκλησία. Η γνώμη μου για τον όποιο Θεό στον οποίο πιστεύει κάποιος είναι ότι γνωρίζει και τις αμαρτίες μου ΚΑΙ το αν έχω μετανιώσει, τα πάθη μου, το αν τα έχω απαρνηθεί, καθώς και το πότε τον επικαλούμαι ειλικρινά ή το πότε πηγαίνω στην εκκλησία για κοινωνικούς λόγους. Μη μου λες λοιπόν ότι Χριστιανισμός είναι οι κανόνες που έχουν δημιουργηθεί, γιατί είναι τουλάχιστον ανοησία να πιστεύει κάποιος ότι ένα νεογέννητο παιδάκι έχει αμαρτίες. Και είναι μεγάλη απάτη να το περνάνε αυτό στον κόσμο, επειδή κάποιοι βλάκες για να εξηγήσουν την ανάπτυξη αυτοσυνειδησίας που εξεδίωξε τον άνθρωπο από τη λογική του κοινού καλού της φυλής και του έδωσε τη γνώση της ιδιοκτησίας με όλα τα συνεπακόλουθα (γιατί περί αυτού του 'αμαρτήματος' μιλάμε, αυτό είναι το λεγόμενο προπατορικό αμάρτημα και σίγουρα όχι ότι ο Αδάμ και η Εύα έφαγαν το μήλο), αποφάσισαν ότι πρέπει βαρύνουν συνειδήσεις με στοιχεία που αν θέλεις, αντίκεινται και στην κοινή λογική. Αλλά, θα σου θυμίσω ότι η λογική ποτέ δεν ήταν προσόν για τον καλό 'χριστιανό', έτσι όπως θα τον ήθελε το Ιερατείο δηλαδή.
Και έρχομαι να σε ρωτήσω, όχι για θαύματα (τα οποία έχω άποψη σχετικά με το πώς συντελούνται), αλλά για θέματα τελετουργίας, και σε προκαλώ να μου απαντήσεις, εσύ που το έχεις ψάξει:

1. Το παιδί που βαφτίζεται (δεν λέω ονοματίζεται, δεν με απασχόλησε το όνομα πότε δίνεται), έχει άποψη σχετικά με πίστη-θρησκεία κτλ για να μπορεί να του αναγνωριστεί ενσυνείδητη συμμετοχή σε ένα μυστήριο, ώστε να εισέλθει έπειτα στους κόλπους της χριστιανοσύνης; Πώς λέτε ότι πριν ΔΕΝ είναι χριστιανός και μετά είναι, αφού το ίδιο δεν έχει τη δυνατότητα να εκδηλώσει προτίμηση προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση;
2. Αν θεωρήσω ότι μεταλαμβάνω όντως σώμα και αίμα Κυρίου (κάνε μου τη χάρη σε παρακαλώ και διάβασε όμως, πόσο σύνηθες είναι σε παγανιστικές θρησκείες να ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ σε ξεχωριστές περιπτώσεις η βρώση του τοτέμ της φυλής, μετά από προετοιμασία, με σκοπό οι συμμετέχοντες στο μυστήριο να αποκομίσουν τη γνώση και τη δύναμη του ζώου – μη μου πεις ότι δεν βλέπεις την αντιστοιχία), τότε είμαι έτοιμος να το κάνω μόνο αν έχω νηστέψει σωματικά; Γιατί αυτό είναι που μετράει πλέον, όχι η ουσία. Εγώ μπορεί να έχω ένα κάρο προβλήματα, να σκίζομαι για να επιβιώσω και δεν αρκεί ο καθημερινός μόχθος μου, αλλά η εκκλησία θέλει να νηστέψω; Ποιος είναι πιο κοντά σ’ αυτό που θεωρείτε ως Θεό, ο Χριστόδουλος, για τον οποίο λέγονται τα άπειρα ή ένας φτωχός βιοπαλαιστής, ο οποίος χωρίς να έχει νηστέψει ποτέ στη ζωή του, έχει αποβάλει όλα του τα πάθη εκ των πραγμάτων, επειδή δεν έχει τη δυνατότητα να ικανοποιήσει ούτε ένα;
3. Θέλω να σου πω για την εξομολόγηση, αλλά θα γελάσει κάθε πικραμένος εδώ. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά, να εξομολογείται ο πιστός τις αμαρτίες του σε έναν άνθρωπο; Και άντε πάω εγώ και εξιστορώ χαρτί και καλαμάρι όλα όσα έχω κάνει. Πέραν του ότι φέρνω σε πολύ δύσκολη θέση τον ιερωμένο, δεν συνεπάγεται η αναφορά και μετάνοια. Γιατί λοιπόν πριν την εξομολόγηση δεν μπορώ και μετά την εξομολόγηση μπορώ να μεταλάβω; Και κάτι ακόμα: Ο Θεός, δεν ξέρει τι έχω κάνει και για τι απ’ αυτά μετανιώνω; Πρέπει να τα μάθει και ο άνθρωπος; Υποκρισία IMHO.
4. Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ αυτή την μπαρούφα περί προγαμιαίου σεξ. Αν είναι το σεξ αμαρτία, αν είναι αμαρτία δηλαδή η μοναδική κοινή πράξη των δύο φύλων στην οποία δεν είναι ανταγωνιστές αλλά ταυτίζονται, ο μοναδικός τρόπος ένωσης δύο ανθρώπων, τότε να χέσω και διδασκαλίες και όλα. Επίσης, μάθε εσύ που το έχεις ψάξει, ότι την εποχή του Ιησού, οι Ισραηλίτες θεωρούσαν μεγάλη αμαρτία να είναι κάποιος άγαμος. Επίσης, πουθενά δεν αναφέρεται ότι ο Ιησούς ήταν άγαμος ή ότι είχε για τις γυναίκες την άποψη που έχει η Εκκλησία. Είναι μάλιστα σχεδόν κοινά αποδεκτό μεταξύ των ερευνητών ότι είχε σχέσεις με τη Μαρία Μαγδαληνή. Το ότι η Εκκλησία την μετέτρεψε σε πόρνη για να σβήσει αυτή την 'ασήμαντη λεπτομέρεια' είναι άλλη ιστορία.
   Τέλος, απάντησέ μου σε αυτό: Η διδασκαλία του Ιησού, περί αγάπης και ειρήνης, σε ποιο σημείο μοιάζει με τη διδασκαλία της εκκλησίας; Αγάπη και ειρήνη μέσα στην οικογένεια, όταν έχει τοποθετήσει τόσο χαμηλά τη γυναίκα; Ή μήπως μέσα στην κοινωνία, με όλα τα προβλήματα που αυτή η ανισότητα έχει προκαλέσει; Αγάπη και ειρήνη με τους πολέμους που έγιναν εις το όνομα του Κυρίου, το αίμα που χύθηκε για να ανακτηθούν (απ’ ότι λένε κάποιοι) χαμένοι θησαυροί αμύθητης αξίας (με το περιεχόμενο των θησαυρών να ποικίλει στις αναφορές) ή (σύμφωνα με άλλες απόψεις) απλά για επέκταση της κυριαρχίας της Χριστιανικής πίστης; Ωραίος ειρηνικός τρόπος για να πείσω κάποιον για κάτι.

Θα είχα πολλά να σου γράψω, αλλά αφενός είμαι σε χώρο εργασίας και αφετέρου οι συζητήσεις αυτές θέλουν διάλογο.
Πάντως, μη με κατηγορείς

Επίσης μάλλον ανήκεις στην περίπτωση που θυμάται την εκκλησία μόνο σε καταστροφές και θανάτους αν κρίνω για αυτά που λες για το θέμα της ταφής. Αφού όλα είναι ψέματα τί σε νοιάζει? Εντελώς πληροφοριακά το όνομα δεν δίνεται στην βάπτιση αλλά την 8η ημέρα όταν έρχεται ο ιερέας στο σπίτι για να του διαβάσει τις 1ες ευχές.

γιατί δεν έχεις ιδέα τις συνθήκες και τις διαδικασίες μέσω των οποίων έχω φτάσει να υποστηρίζω και να πιστεύω όσα γράφω εδώ. Τουλάχιστον κάνε τον κόπο να ψάξεις τις δημοσιεύσεις μου και μετά έλα να συζητήσουμε ξανά.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δεν είναι ορθό να συγχέουμε τη θρησκεία με την εκκλησία.

Έλα όμως που η θρησκεία (δηλαδή το δόγμα) απηχεί τις απόψεις του ιερατείου... Μόνα τους γράφονται τα εκκληcιαcτικά βιβλία; Ή τα γράφω εγώ; Αν δεν τα γράφει το ιερατείο, ποιος τα γράφει;

Να πω ότι ήταν όπως οι εθνικές θρησκείες (αυτές που αποκαλούνται 'παγανιστικές'), οι οποίες πηγάζουν από τις παραδόσεις των λαών, πάει κι έρχεται, αλλά εδώ έχουμε ξεκάθαρα θρησκεία ιερατείου (όπως άλλωστε και η μητρική της - ο ιουδαϊσμός - και το αδερφάκι της, το ισλάμ). Τώρα, τι είπε ο Ι.Χ.... Πιάσ'τ'αυγό και κούρευ'το, τόσες φορές που έχουν γραφτεί και ξαναγραφτεί τα 'ευαγγέλια'. Τα οποία μάλιστα πρωτοεμφανίστηκαν πολύ μετά το θάνατο του Ι.Χ. και αντικρούουν το ένα το άλλο σε τόσα πολλά σημεία, ώστε σου φαίνεται πως - αν υποθέσουμε ότι γράφτηκαν από ανθρώπους που έζησαν μαζί, την ίδια περίοδο και είδαν τα ίδια πράγματα - άσπρο έβλεπε ο ένας, μαύρο έβλεπε ο άλλος.

nasos79, στην ισραηλιτική κοινωνία η γυναίκα δεν υπολογιζόταν καν ως άνθρωπος, αλλά ως υποζύγιο του ανδρός της και δεν είχε κανένα απολύτως δικαίωμα. Αυτές οι απόψεις μεταφέρθηκαν αυτούσιες από τον πραγματικό θεωρητικό του χριcτιανιcμού, τον 'απόστολο' Παύλο.

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:
... η μοναδική κοινή πράξη των δύο φύλων στην οποία **δεν είναι ανταγωνιστές **αλλά ταυτίζονται .......

ΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ;;;;;;;;;;;;;;
Δεν είναι ανταγωνιστές, ίσως, στο εκκλησιαστικό σεξ, αυτό της τεκνοποίησης.
Στο ΚΑΛΟ σεξ, ΕΙΝΑΙ.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

http://www.skirace.gr/iod1.jpeg

Aυτο τωρα τι ειναι; [/quote]

Ένα...link

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
:lol: Παλιό αλλά αξεπέραστο.

Υ.Γ 'downhill', ποιος είναι αυτός ρε;; Ο Μπαγεβιτς;;

Ποιό είναι παλιο ρε;Απο το πάσχα είναι.Το φωτογράφησε ένας φίλος μου στη Χαλκιδική...

ΥΓ:Τον Μπάγεβιτς τον κρεμάσαμε!!!