-
Αυτό που είναι 'κοινά αποδεκτό' ήταν πως οι αμερικάνοι γνώριζαν πως κάποια στιγμή, ίσως οι ιάπωνες να δοκίμαζαν να επιτεθούν εκεί.
Αλλο αυτό και άλλο 'το ήξεραν απο πρίν' που σημαίνει σχεδόν προβοκάτσια.
-
Αυτό που είναι 'κοινά αποδεκτό' ήταν πως οι αμερικάνοι γνώριζαν πως κάποια στιγμή, ίσως οι ιάπωνες να δοκίμαζαν να επιτεθούν εκεί.
Αυτο αν το συνδιάσεις με το γεγονός οτι ο αμερικανικός στόλος ήταν γερασμένος και το κονγκέσο δεν ήθελε η αμερική να μπλέξει σε πόλεμο,οτι μια δημοκρατική και φιλελεύθερη κοινωνία όπως η αμερικάνικη δεν μπορούσε να ξεκινήσει ΠΡΩΤΗ έναν πόλεμο , οτι η αμερικάνικη ηγεσία από την άλλη δεν μπορούσε να ανεχτεί την προβλεπόμενη ιαπωνική κυριαρχία στην ασία , καταλήγεις σε ανορθόδοξα συμπεράσματα.
-
Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Είναι πλέον κοινά αποδεκτό οτι οι Αμερικανοί γνώριζαν...
Έχω βαρεθεί να ακούω 'είναι κοινά αποδεκτό' και 'όπως όλοι ξέρουν'.
Είναι επιλογή του καθενός να πιστεύει τους διάφορους urban legends που κυκλοφορούν κατά καιρούς. Δημοκρατία έχουμε, άρα το δικαίωμα στην αφέλεια είναι αναφαίρετο. Μην προσπαθείτε όμως να το περάσετε ως κοινά αποδεκτή άποψη ή ως ιστορικό γεγονός.
Φιλικά
Δυστυχώς δεν είναι urban legend...είναι μια άποψη που δεν στερείται λογικής, που υποστηρίζεται από πραγματικά στοιχεία και την οποία συμμερίζονται όλοι (ή τουλάχιστον οι περισσότεροι) όσοι έχουν μελετήσει προσεκτικά στρατιωτική ιστορία, σε συνδυασμό με τις μελλοντικές επιδιώξεις των ΗΠΑ στην περιοχή. Μια άποψη που την υποστηρίζουν και πολλοί Αμερικανοί (μια βόλτα σε αντίστοιχα fora και newsgroups θα σε πείσει). Και πίστεψέ με δεν είμαι οπαδός των διαφόρων 'θεωριών συνομοσίας'.
Βέβαια το δικαίωμα στην αφέλεια είναι αναφαίρετο, όπως πολύ σωστά αναφέρεις όπως και το δικαίωμα του καθενός να θεωρεί ως 'ιστορικά γεγονότα' τα όσα γράφονται στις σελίδες της 'επίσημης ιστορίας'.
Αυτό που είναι 'κοινά αποδεκτό' ήταν πως οι αμερικάνοι γνώριζαν πως κάποια στιγμή, ίσως οι ιάπωνες να δοκίμαζαν να επιτεθούν εκεί.
Αλλο αυτό και άλλο 'το ήξεραν απο πρίν' που σημαίνει σχεδόν προβοκάτσια.
Οι Αμερικανοί είχαν σοβαρές ενδείξεις 10 μήνες πρίν και ήδη από το Νοέμβριο γνώριζαν για τον απόπλου των ιαπωνικών πλοίων. Ακόμη κι αν υπήρχε μια μικρή πιθανότητα να επιτεθούν στο Pearl (το 'ίσως' που λες) είχαν όλο τον χρόνο να προετοιμαστούν και όλα τα μέσα για να την αποτρέψουν. Πράγμα που δεν έγινε.
-
Συμφωνώ ότι η άποψη δεν στερείται λογικής. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν την τεκμηριώνει ως ιστορικό γεγονός. Δεν αμφιβάλω επίσης ότι υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι που σε διάφορα fora συμφωνούν και υποστηρίζουν τα λεγόμενα σου. Αυτό δεν δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στην συγκεκριμένη θεωρία. Το internet βρίθει θεωριών περί συνομωσιών.
Και, μια και μιλάμε για θεωρίες που δεν στερούνται λογικής, θα μπορούσε να εικάσει κανείς ότι ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος ήταν μια συνωμοσία των Σοβιετικών που με αυτόν τον τρόπο κατάφεραν να αυξήσουν την σφαίρα επιρροής τους και να θέσουν υπό τον έλεγχο τους την μισή Ευρώπη. Ακούγεται τρελό; Μπορεί. Δεν στερείται όμως λογικής αν σκεφτείς πόσα οφέλη αποκόμισαν από τον πόλεμο.
Ο ανθρώπινος νους παρουσιάζει μια θαυμαστή αδυναμία να δεχτεί ότι κάτι μπορεί να συμβεί τυχαία χωρίς να ακολουθεί κάποιο προκαθορισμένο σχέδιο. Είναι αυτό που μας έχει χαρίσει την τεχνολογία, την θρησκεία και την μαγεία της σκέψης. Στην προσπάθεια μας να βγάλουμε νόημα από τον παραλογισμό που μας περιβάλει προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να «ενώσουμε τις τελείες» με όποιον τρόπο μας φαίνεται πιο λογικός. Το πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές οι τελείες που μας φαίνονται πιο λογικές δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Έτσι καταλήγουμε σε θεωρίες για το Pearl Harbor και για την 11/9. Αδυνατούμε να δεχτούμε ότι μια χώρα μπορεί να είχε ελλιπή προετοιμασία παρά τις ενδείξεις για τον επικείμενο κίνδυνο για χίλιους δύο λόγους. Αρτηριοσκληρωτικές ιεραρχίες στο στράτευμα, κακό σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης, κακή συνεργασία μεταξύ υπηρεσιών πληροφοριών κλπ.
Για να επιστρέψω στην σφαίρα του πραγματικού, το ότι κάτι θα μπορούσε να έχει συμβεί δεν σημαίνει αυτομάτως ότι συνέβη. Έχει μεγάλη σημασία να το θυμόμαστε αυτό, γιατί στην αντίθετη περίπτωση αρχίζουμε να φτάνουμε σε συμπεράσματα που ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνονται λογικά, απλά είναι λάθος.
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
kubiak την εποχή εκείνη όλοι οι βομβαρδισμοί γίνονταν στο 'περίπου' και οι υπόλοιπες ιαπωνικές πόλεις που βομβαρδίστικαν με συμβατικά μέσα είχαν εξίσου ή περισσότερα θύματα και καταστροφές, ομοίως οι ευρωπαικές.Εξήγησέ μου εσύ την διαφορά, εκτός αν εννοείς πως είναι εγκλημα πολέμου αν σκοτώσω την οικογένειά σου σε 1' ενώ ΔΕΝ είναι αν τη σκοτώσω μέσα σε 10 μέρες.
Είδαμε τα χαΐρια μας με τους... 'χειρουργικούς' (μη χέσω) βομβαρδισμούς σε Γιουγκοσλαβία (το πεδίο δοκιμών) και στο Ιράκ. Έλεος πια! Από την πολλή... ακρίβεια στόχευσης φτιάξανε τον όρο 'παράπλευρες απώλειες'! Να σε ρωτήσω κάτι: αφού όλα είναι καλά κι όλα είναι ωραία και οι αμερικανοί είναι οι καλοί της υπόθεσης, γιατί ΔΕΝ ΥΠΟΓΡΑΦΟΥΝ τη ρημάδα τη συνθήκη κατάργησης των πυρηνικών οπλοστασίων; Γιατί το αφεντικό τους (το ΙΣΡΑΗΛ ντε!) έχει ένα σκασμό πυρηνικές κεφαλές στην περιοχή μας;
ΕΛΕΟΣ πια!
-
Για τον ίδιο λόγο που οι Έλληνες δεν υπογράφουν την συνθήκη κατά των ναρκοπεδίων.
Η κάθε χώρα έχει συγκεκριμένες απόψεις και σχεδιασμούς για πράγματα που άπτονται της ασφάλειας και των συμφερόντων της και είναι πολύ περίπλοκο να το αναλύσουμε εδώ. Θα μπορούσε χονδρικά να αναφέρει κανείς ότι αν οι Αμερικάνοι δεν είχαν πυρηνικά, οι Βόρεια Κορέα θα εισέβαλε χωρίς δισταγμό στο νότιο τμήμα και αντίστοιχα οι Κινέζοι στην Ταϊβάν.
Τα πυρηνικά όπλα για 50 χρόνια έπαιξαν θαυμάσια τον ρόλο τους ως αποτρεπτικά γενικευμένων συμβατικών συγκρούσεων και από ότι μας διδάσκει η παρούσα φάση της παγκόσμιας ιστορίας οι συρράξεις με συμβατικά όπλα είναι αυτές που πρέπει να φοβόμαστε περισσότερο ακριβώς επειδή είναι τόσο εύκολο να αρχίσουν.
Όσο για τα όπλα χειρουργικής ακρίβειας, μπορείτε να φανταστείτε πόσο περισσότερες απώλειες αμάχων θα είχαμε αν στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν και στην Γιουγκοσλαβία οι Αμερικανοί είχαν χρησιμοποιήσει τις τεχνικές βομβαρδισμών του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου;
Το τι δουλειά είχαν σε αυτές τις χώρες βέβαια είναι άλλου παπά ευαγγέλιο…
-
Τις τεχνικές βομβαρδισμου Β' Π.Π. τις χρησιμοποίησαν μεταλλαγμένες στο Ιράκ... Με τις οικονομικές κυρώσεις. Για θυμηθείτε λίγο πόσος κόσμος (κυρίως ΠΑΙΔΙΑ) πέθανε από πείνα και αρρώστιες στο Ιράκ γιατί 'έτσι'.
-
Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Και, μια και μιλάμε για θεωρίες που δεν στερούνται λογικής, θα μπορούσε να εικάσει κανείς ότι ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος ήταν μια συνωμοσία των Σοβιετικών που με αυτόν τον τρόπο κατάφεραν να αυξήσουν την σφαίρα επιρροής τους και να θέσουν υπό τον έλεγχο τους την μισή Ευρώπη. Ακούγεται τρελό; Μπορεί. Δεν στερείται όμως λογικής αν σκεφτείς πόσα οφέλη αποκόμισαν από τον πόλεμο.Εγώ πάλι άκουσα μία θεωρία που λέει ότι το Ολοκαύτωμα ήταν ιδέα των Εβραίων για να κερδίσουν τη συμπάθεια του κόσμου και να αποκτήσουν κράτος... Περιττό να σας πω πόσο γέλασα όταν το άκουσα...
Για τον ίδιο λόγο που οι Έλληνες δεν υπογράφουν την συνθήκη κατά των ναρκοπεδίων.
Την υπέγραψαν πρόσφατα...
Εν πάσει περιτπώσει, ο Αμερικανός πρόεδρος γνώριζε για Ιαπωνική επίθεση και πιθανότατα γνώριζε και για επίθεση στο Pearl Harbor και πάνω κάτω και το πότε, αλλά ούτε αυτός ούτε το στρατιωτικό του επιτελείο θεώρησαν αυτές τις προειδοποιήσεις σοβαρές...
με το γεγονός οτι ο αμερικανικός στόλος ήταν γερασμένος
Τα περισσότερα πλοία που χτυπήθηκαν δεν ήταν και τόσο γερασμένα...
-
Πάντως εκείνα τα χρόνια η Αμερική έμενε πιστή στο δόγμα Μονρόε το οποίο έλεγε ότι Δεν μπλέκονται σε πόλεμο αν δεν δεχτούν επίθεση.
(τελικά έδωσα ιστορία αλλά ακόμα σας πρήζω )
-
Ο χρήστης Kid έγραψε:
Πάντως εκείνα τα χρόνια η Αμερική έμενε πιστή στο δόγμα Μονρόε το οποίο έλεγε ότι Δεν μπλέκονται σε πόλεμο αν δεν δεχτούν επίθεση.Δεν εμπλέκονται σε πόλεμο εκτός της Αμερικανικής ηπείρου... Δεν μπαίνουμε στα λημέρια σας, αν εσείς δεν μπείτε στα δικά μας είπε ο Μονρόε (και τα δικά τους ήταν ΟΛΗ η ήπειρος... )
(τελικά έδωσα ιστορία αλλά ακόμα σας πρήζω )
Υπάρχουν και χειρότερα... (ο υποφαινόμενος... )
-
Ο χρήστης Kid έγραψε:
(τελικά έδωσα ιστορία αλλά ακόμα σας πρήζω )Δεν πειράζει... Βγάλε τ'άχτι σου.
-
Ο χρήστης elteo έγραψε:
Kyan θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ανοίγαμε ένα νέο θέμα με το σενάριο της επικράτησης των Γερμανών στην Ευρώπη σε όλους τους τομείς της ζωής μας.Και όχι μόνο.
Προτείνω να το ανοίξεις.
http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic ... 762#309762
-
Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Για τον ίδιο λόγο που οι Έλληνες δεν υπογράφουν την συνθήκη κατά των ναρκοπεδίων.Εγώ πάλι ξέρω ότι την έχουμε υπογράψει και έχουμε προχωρήσει σε μερική άρση των ναρκοπεδίων δημιουργώντας σχετικές καθστερήσεις στα σύνορα με την Τουρκία για ευνόητους λόγους.
-
Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Συμφωνώ ότι η άποψη δεν στερείται λογικής. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν την τεκμηριώνει ως ιστορικό γεγονός. Δεν αμφιβάλω επίσης ότι υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι που σε διάφορα fora συμφωνούν και υποστηρίζουν τα λεγόμενα σου. Αυτό δεν δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στην συγκεκριμένη θεωρία. Το internet βρίθει θεωριών περί συνομωσιών.Μου φαίνεται πως όταν ο ορθολογισμός καταλήγει σε συμπεράσματα που συγκρούονται με την καθεστηκυία άποψη και αντίληψη, πολύ γρήγορα σπεύδουμε να κολλήσουμε την ταμπέλα της 'θεωρίας συνομωσίας' κλπ…
Εφόσον λοιπόν, κατά τα λεγόμενά σου, μια θεωρία υποστηριζόμενη από πραγματικά ιστορικά στοιχεία και η οποία συμβαδίζει με την εξέλιξη των πραγμάτων τόσο στην περιοχή όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο δεν έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, τότε τι ακριβώς αποκτά βαρύτητα για σένα? Επίσης τι θεωρείς ως ιστορικό γεγονός, την απλή καταγραφή κάποιων περιστατικών αγνοώντας όμως το (πολύ σημαντικότερο) παρασκήνιο?
Το παράδειγμα με τα fora του εξωτερικού δεν το χρησιμοποίησα για να τεκμηριώσω κάτι…Το ανέφερα απλά γιατί μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι πριν από ένα χρόνο σε ένα αρκετά σοβαρό newsgroup τα μέλη του οποίου προέρχονται κατά 90% από τις ΗΠΑ, παρακολούθησα μια τέτοια συζήτηση και ήταν πολλοί που συμφωνούσαν και υποστήριζαν αυτή τη θεωρία! Τα ιστορικά στοιχεία που πλαισιώνουν το παρασκήνιο στο Περλ δεν προέρχονται φυσικά από κάποιο forum…μπορεί να τα βρει κανείς σε όλα σχεδόν τα βιβλία που πραγματεύονται το αντικείμενο! (π.χ. Churchill, The Second World War για την αποκρυπτογράφηση των κωδικών επικοινωνίας του IJN από τους Συμμάχους και τις ενδείξεις για την επικείμενη επίθεση στο Περλ – εκτός κι αν θεωρείς αυτά που γράφει ο Τσόρτσιλ 'urban legends')
Είναι τελικά πολύ σημαντικό να καταλάβει κανείς ότι τα οικονομικά κέντρα στις ΗΠΑ πίεζαν προς την κατεύθυνση της εμπλοκής στον πόλεμο.
Αντιγράφω από τις 'Παλιές και Νέες Τάξεις Πραγμάτων' του Chomsky:
Από τις πρώτες ήδη φάσεις του Β’ Παγκοσμίου πολέμου , οι αρχιτέκτονες της αμερικανικής πολιτικής συνειδητοποίησαν ότι μετά το πέρας του θα ήταν σε θέση να διευθύνουν τις τύχες των περισσότερων χωρών της γής. Και φυσικά αποφάσισαν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο αυτές τις ευκαιρίες. Από το 1939 ως το 1945, το Συμβούλιο των Εξωτερικών Σχέσεων διεξήγαγε εντατικές μελέτες με αντικείμενο τον μεταπολεμικό κόσμο. Το συμβούλιο αυτό συναποτελούσαν υπερεθνικά προσανατολισμένες εταιρίες, κύκλοι του χρηματιστικού τομέα καθώς και υψηλά ιστάμενοι αξιωματούχοι του Στειτ Ντιπαρτμεντ. Από τις μελέτες τους προέκυψε αυτό που ονόμασαν «Μεγάλη Περιοχή»: μια ολοκληρωμένη παγκόσμια οικονομία που θα ικανοποιούσε τις ανάγκες της αμερικανικής οικονομίας και θα της παρείχε τον απαραίτητο «ζωτικό χώρο» για να επιβιώσει «χωρίς σημαντικές αναπροσαρμογές που θα απαιτούσαν θυσίες από μέρους της»
Ο Ρούζβελτ μάλιστα είχε αρχίσει να προετοιμάζει την αμερικανική κοινή γνώμη για την είσοδο της χώρας τους σε πόλεμο αρκετούς μήνες πριν...
Το θέμα ήταν πώς θα το κατάφερναν τελικά αυτό οι ΗΠΑ…και εδώ έρχεται η περίπτωση του Περλ Χαρμπορ που, όπως την άφησαν οι ίδιοι να εξελιχθεί, τους 'βόλεψε' μια χαρά.
Και, μια και μιλάμε για θεωρίες που δεν στερούνται λογικής, θα μπορούσε να εικάσει κανείς ότι ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος ήταν μια συνωμοσία των Σοβιετικών που με αυτόν τον τρόπο κατάφεραν να αυξήσουν την σφαίρα επιρροής τους και να θέσουν υπό τον έλεγχο τους την μισή Ευρώπη. Ακούγεται τρελό; Μπορεί. Δεν στερείται όμως λογικής αν σκεφτείς πόσα οφέλη αποκόμισαν από τον πόλεμο.
Αν έχεις να παραθέσεις κάποια ιστορικά στοιχεία και γεγονότα που να τεκμηριώνουν το παραπάνω, δεν θα είχα πρόβλημα να το συζητήσουμε.
Έτσι καταλήγουμε σε θεωρίες για το Pearl Harbor και για την 11/9. Αδυνατούμε να δεχτούμε ότι μια χώρα μπορεί να είχε ελλιπή προετοιμασία παρά τις ενδείξεις για τον επικείμενο κίνδυνο για χίλιους δύο λόγους. Αρτηριοσκληρωτικές ιεραρχίες στο στράτευμα, κακό σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης, κακή συνεργασία μεταξύ υπηρεσιών πληροφοριών κλπ..
Ανέφερα την περίπτωση της 11/9 γιατί παρουσιάζει σημαντικές ομοιότητες με το Περλ όσον αφορά τα αποτελέσματά της στον «έλεγχο του πληθυσμού», για όποιον φυσικά ξέρει να τις αξιολογήσει. Αλλά ας μην επεκταθούμε κι εδώ (είμαστε ήδη εκτός θέματος. )
Θα μπορούσα να δεχτώ τις δικαιολογίες για κακό σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης κτλ. εάν τα αεροπλανοφόρα βρίσκονταν κι αυτά μέσα στο Περλ την ώρα της επίθεσης. Η αρτηριοσκληρωτική ιεραρχία όμως και η κακή συνεργασία των υπηρεσιών πληροφοριών είχε φροντίσει να τα «διώξει». Αντίθετα, τα παρωχημένα (όσον αφορά το δόγμα επιχειρήσεων που αντιπροσώπευαν) θωρηκτά ήταν έτοιμοι στόχοι μέσα στο λιμάνι.
Το σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης του USN μάλιστα, με τις προκεχωρημένες βάσεις στον Ειρηνικό, μόνο ανεπαρκές δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί. Γενικά οι Αμερικανοί ήταν τόσο οπισθοδρομικοί που ήδη από τις αρχές 1941 μελετούσαν την κατασκευή εναέριου συστήματος έγκαιρης προειδοποίησης (!) (το πρόγραμμα ξεκίνησε τελικά το 1942 ως Project Cadillac I και είχε ως αποτέλεσμα στις αρχές του 1944 το ΤΒΜ-3W Avenger με ραντάρ ΑΝ/ΑPS-20, την πρώτη πλατφόρμα AEW παγκοσμίως)
Επειδή όμως δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά, το σταματάω εδώ. Οι πηγές υπάρχουν, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τις μελετήσει και να βγάλει τα συμπεράσματά του
Φιλικά
-
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Είναι υπερβολικές και το γνωρίζω ότι με τα αν και τα ίσως δεν γράφεται ιστορία! Είναι ένα σχήμα λόγου, που ίσως δεν το έθεσα σωστά! Πιστεύετε όμως ότι χωρίς την υλική (αρχικά) υποστήριξη των Αμερικάνων οι Βρετανοί και οι Ρώσοι θα μπορούσαν να είχαν νικήσει τους Γερμανούς; Προσωπικά πιστεύω ότι όχι, **τουλάχιστον όχι μέσα σε 4-5 χρόνια... **Eχω τονισει αυτο που ακριβως πιστευω και εννοω. Δε διαφωνουμε και ιδιαιτερα. Και εφοσον ειναι ελαχιστα τα εδαφη που ειχαν καταλαβει οι Γερμανοι και δεν ειχαν αντιδραση του ντοπιου πληθυσμου (αρα ηταν αναγκαιος ο στρατος κατοχης) τα μετωπα αργα ή γρηγορα θα εξασθενουσαν. Οι Σοβιετικοι ειχαν κατι που κανεις συμμαχος δεν τους εδωσε και ηταν το κλειδι της νικης. Ανθρωπους και αιμα. Κερδισαν με 11εκ. νεκρους και θα κερδιζαν ακομα και με τους διπλασιους. Αντεξαν πολιορκιες 500 και 1000 ημερων. Εκει ηταν το κλειδι της νικης και οχι σε καποια τζιπ και ντουφεκια. Γι'αυτο και θα κερδιζαν ακομα και χωρις τη βοηθεια απο την αλλη μερια του ατλαντικου.
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
Είναι υπερβολικές και το γνωρίζω ότι με τα αν και τα ίσως δεν γράφεται ιστορία! Είναι ένα σχήμα λόγου, που ίσως δεν το έθεσα σωστά! Πιστεύετε όμως ότι χωρίς την υλική (αρχικά) υποστήριξη των Αμερικάνων οι Βρετανοί και οι Ρώσοι θα μπορούσαν να είχαν νικήσει τους Γερμανούς; Προσωπικά πιστεύω ότι όχι, **τουλάχιστον όχι μέσα σε 4-5 χρόνια... **
Eχω τονισει αυτο που ακριβως πιστευω και εννοω. Δε διαφωνουμε και ιδιαιτερα. Και εφοσον ειναι ελαχιστα τα εδαφη που ειχαν καταλαβει οι Γερμανοι και δεν ειχαν αντιδραση του ντοπιου πληθυσμου (αρα ηταν αναγκαιος ο στρατος κατοχης) τα μετωπα αργα ή γρηγορα θα εξασθενουσαν. Οι Σοβιετικοι ειχαν κατι που κανεις συμμαχος δεν τους εδωσε και ηταν το κλειδι της νικης. Ανθρωπους και αιμα. Κερδισαν με 11εκ. νεκρους και θα κερδιζαν ακομα και με τους διπλασιους. Αντεξαν πολιορκιες 500 και 1000 ημερων. Εκει ηταν το κλειδι της νικης και οχι σε καποια τζιπ και ντουφεκια. Γι'αυτο και θα κερδιζαν ακομα και χωρις τη βοηθεια απο την αλλη μερια του ατλαντικου.
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι Ρώσοι είχαν να αντιμετωπίσουν πολλαπλάσιες (νομίζω 4πλάσιες) δυνάμεις Γερμανών σε σχέση με τους υπόλοιπους συμμάχους όταν έγινε η απόβαση στην Νορμανδία. Ισχύει κάτι τέτοιο?
-
Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Είναι υπερβολικές και το γνωρίζω ότι με τα αν και τα ίσως δεν γράφεται ιστορία! Είναι ένα σχήμα λόγου, που ίσως δεν το έθεσα σωστά! Πιστεύετε όμως ότι χωρίς την υλική (αρχικά) υποστήριξη των Αμερικάνων οι Βρετανοί και οι Ρώσοι θα μπορούσαν να είχαν νικήσει τους Γερμανούς; Προσωπικά πιστεύω ότι όχι, **τουλάχιστον όχι μέσα σε 4-5 χρόνια... **
Eχω τονισει αυτο που ακριβως πιστευω και εννοω. Δε διαφωνουμε και ιδιαιτερα. Και εφοσον ειναι ελαχιστα τα εδαφη που ειχαν καταλαβει οι Γερμανοι και δεν ειχαν αντιδραση του ντοπιου πληθυσμου (αρα ηταν αναγκαιος ο στρατος κατοχης) τα μετωπα αργα ή γρηγορα θα εξασθενουσαν. Οι Σοβιετικοι ειχαν κατι που κανεις συμμαχος δεν τους εδωσε και ηταν το κλειδι της νικης. Ανθρωπους και αιμα. Κερδισαν με 11εκ. νεκρους και θα κερδιζαν ακομα και με τους διπλασιους. Αντεξαν πολιορκιες 500 και 1000 ημερων. Εκει ηταν το κλειδι της νικης και οχι σε καποια τζιπ και ντουφεκια. Γι'αυτο και θα κερδιζαν ακομα και χωρις τη βοηθεια απο την αλλη μερια του ατλαντικου.
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι Ρώσοι είχαν να αντιμετωπίσουν πολλαπλάσιες (νομίζω 4πλάσιες) δυνάμεις Γερμανών σε σχέση με τους υπόλοιπους συμμάχους όταν έγινε η απόβαση στην Νορμανδία. Ισχύει κάτι τέτοιο?
Δεν αποκλείεται (αν και δεν το γνωρίζω). Πάντως ο στρατός που πολιόρκησε το Στάλινγκραντ είχε πάνω από 1εκ άντρες (και γύρισαν περίπου 200.000πίσω... )
@greo: Σίγουρα, δεν διαφωνούμε πολύ και ακόμα πιο σίγουρα ο Σοβιετικοί δεν κέρδισαν τον πόλεμο επειδή πήραν μερικά τζιπ ή μερικές σφαίρες... Σίγουρα όμως επίσης αυτά έπαιξαν το ρόλο τους, όπως και οι συνδυασμένες κινήσεις των συμμάχων παντού (Ειρηνικό, Νορμανδία, Αφρική-Ιταλία, κτλ). Αν ήταν μόνοι τους οι Σοβιετικοί μάλλον θα έχαναν. Αν ήταν μόνοι τους οι Αγγλοαμερικάνοι επίσης πιθανό να έχαναν! Αλλά με τα ίσως και τα αν θα μπορούσε ο καθένας μας να γράψει 500 διαφορετικά βιβλία ιστορίας...
-
Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι Ρώσοι είχαν να αντιμετωπίσουν πολλαπλάσιες (νομίζω 4πλάσιες) δυνάμεις Γερμανών σε σχέση με τους υπόλοιπους συμμάχους όταν έγινε η απόβαση στην Νορμανδία. Ισχύει κάτι τέτοιο?Nai ισχύει. Στο δυτικο μέτωπο οι Αγγλοαμερικάνοι είχαν να αντιμετωπίσουν 50+ μεραρχίες και στο ανατολικό οι Σοβιετικοί περίπου 220.
Πάντως όπως και σε όλα τα γεγονότα που σημάδεψαν την Ιστορία, οι πολλοί (=εμείς) είναι λίγο δύσκολο να μάθουμε όλη την αλήθεια.
Εχουμε δει ταινίες, έχουμε διαβάσει βιβλία , έχουμε μάθει για τον Αϊζενχάουερ, τον Πάττον, τον Μοντγκόμερυ αλλά τον Ζούκοφ λίγοι τον έχουμε υπόψη μας. 'Νέμεση του Χίτλερ' , τον αποκαλούσαν.
Από τη μια η πόλωση και αντικομμουνιστική υστερία των δεκαετιών που ακολούθησαν (κάθε ...καθωσπρέπει Ναζί, δήλωνε αντικομμουνιστής και έβρισκε θαλπωρή στις αγκάλες της Αμερικής) από την άλλη η βλακώδης περιχαράκωση των ανατολικών καθεστώτων, δεν άφησαν και πολλά περιθώρια . ΔυστυχώςΟι Σοβιετικοι ειχαν κατι που κανεις συμμαχος δεν τους εδωσε και ηταν το κλειδι της νικης. Ανθρωπους και αιμα. Κερδισαν με 11εκ. νεκρους και θα κερδιζαν ακομα και με τους διπλασιους. Αντεξαν πολιορκιες 500 και 1000 ημερων. Εκει ηταν το κλειδι της νικης και οχι σε καποια τζιπ και ντουφεκια. Γι'αυτο και θα κερδιζαν ακομα και χωρις τη βοηθεια απο την αλλη μερια του ατλαντικου.
Φίλε 'greo'. Nομίζω ότι η πρώην ΕΣΣΔ είχε συνολικά 26 ή 27 εκατ, νεκρούς. Είμαι σχεδόν σίγουρος, γι αυτό που γράφω διότι λόγω της πρόσφατης επετείου, το (ξανα)διάβασα.
-
Νομίζω το 11 εκατομμύρια αναφέρεται σε νεκρούς στρατιώτες. 26-27 εκατομμύρια είναι με τους αμάχους.
Εμπολεμη ζωνη