Κακώς απαντάς στον ίδιο τόνο [Mod]

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Πόσο θα πάει ο μουσακάς χωρίς διόδια;

Τόσο ώστε να μην ξινίζεις με κάθε μπουκιά ότι αυτό που πληρώνεις πλουτίζει τις τσέπες κάποιων σε βάρος σου.

τα διοδια ειναι μια (απο τις πολλες) προφασεις για να 'ακριβύνει ο μπαρμα Μητσος τον Μουσακα'.

Διόδια παντού! να ξεβρωμισει ο τοπος.
Δενπληρωνηστας go home
Αντε γεμισαμε μπαταχτσηδες χρυση μου.....

Διεγράφη [Mod]

Ο μουσακάς δεν εχει μόνο πατάτες! Εχει και κιμά και μελιτζάνες και μπεσαμέλ, μη μιλήσω για κανελίτσα, σάλτσα κλπ. Τουλάχιστον 5 λεπτά η επιβάρυνση!

Πάντως το τοπικό είναι μαστερπις. Δενπληρονίστας vs θελωαφορολόγητοποζεράδικοαμαξι! Επικ μπατλες οβ χίστορι

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:

Πόσο θα πάει ο μουσακάς χωρίς διόδια;

Τόσο ώστε να μην ξινίζεις με κάθε μπουκιά ότι αυτό που πληρώνεις πλουτίζει τις τσέπες κάποιων σε βάρος σου.

τα διοδια ειναι μια (απο τις πολλες) προφασεις για να 'ακριβύνει ο μπαρμα Μητσος τον Μουσακα'.

Μου αρεσει που πιστευετε οτι αν δεν υπηρχαν απο αυριο διοδια θα αγοραζαμε πιο φτηνα τα προιοντα.
Αν 1 νταλικα φορτωμενη με 20 τονους πατατες πληρωνει διοδια 100€ πηγαινε και 100€ ελα, αν γυρισει αδεια, ποσο αναλογει η επιβαρυνση στο προιον λογω διοδιων ?

1 ολοκληρο λεπτο του € !!!!

ε ρε φτηνιαααααααα!!!

μονο η γεφυρα ειναι 40 ευρω η μια διαδρομη
και για κτελ ειναι 64.
αν δεν υπηρχαν αυτα θα ηταν -1 ευρω το καθε εισιτηριο.

Τόσα μέρη έχει η ελλάδα, η μελιτζάνα πρέπει να έρθει από το αγρίνιο και τα γιάννενα δηλαδή;

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Τόσα μέρη έχει η ελλάδα, η μελιτζάνα πρέπει να έρθει από το αγρίνιο και τα γιάννενα δηλαδή;

Φυσικά και πρέπει να είναι απο Αγρίνιο!!! τα υπόλοιπα μέρη της Ελλάδας δεν βγάζουν τέτοια σπέσιαλ προιόντα

Ο χρήστης greo έγραψε:

Πάντως το τοπικό είναι μαστερπις. Δενπληρονίστας vs θελωαφορολόγητοποζεράδικοαμαξι! Επικ μπατλες οβ χίστορι

Ποιος ζήτησε αφορολόγητο αμάξι;

Ο χρήστης nass έγραψε:
H δημοσίευση τόσων ιστοριών μαγκιάς και ηρωισμού αναμφίβολα ανεβάζει τη λίμπιντο αυτουνού του έρμου τόπικ

Ενώ το να λες ότι γουστάρεις που πλερώνεις επειδή σου λεν ευχαριστώ και καλό ταξίδι δεν είναι καθόλου ελιτίστικο και κομπλεξικό

Δε γουστάρω που πλερώνω αλλά το ζυγίζω σε σχέση με τα οφέλη (το 'ευχαριστώ' είναι το λιγότερο αλλά τόσο μπορείς, έχω κατανόηση)
Οπου το ζύγι βγαίνει μείον (πχ. Κορίνθου-Πατρών), πάω από αλλού και δεν κάνω σίριαλ στο φόρουμ τη τζάμπα (μέχρι να ΄ρθει ο λογαριασμός) μαγκιά μου.

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:

Πόσο θα πάει ο μουσακάς χωρίς διόδια;

Τόσο ώστε να μην ξινίζεις με κάθε μπουκιά ότι αυτό που πληρώνεις πλουτίζει τις τσέπες κάποιων σε βάρος σου.

τα διοδια ειναι μια (απο τις πολλες) προφασεις για να 'ακριβύνει ο μπαρμα Μητσος τον Μουσακα'.

Μου αρεσει που πιστευετε οτι αν δεν υπηρχαν απο αυριο διοδια θα αγοραζαμε πιο φτηνα τα προιοντα.
Αν 1 νταλικα φορτωμενη με 20 τονους πατατες πληρωνει διοδια 100€ πηγαινε και 100€ ελα, αν γυρισει αδεια, ποσο αναλογει η επιβαρυνση στο προιον λογω διοδιων ?

1 ολοκληρο λεπτο του € !!!!

ε ρε φτηνιαααααααα!!!

Πως φαίνεται ότι δεν έχετε ιδέα για τι πράγμα μιλάτε. Αρχικά είναι ακριβώς 1.6% μείωση με τιμή πατάτας στα 0.6ε/κιλό. Το θέμα δεν είναι στη πατάτα όπως κοντόφθαλμα συμπεράνεις. Όλη η μεταποιητική παραγωγή βασίζεται στη μεταφορά υλικών και μεταποιήσεων από το ένα μέρος στο άλλο μέχρι να φτάσει στον καταναλωτή ως τελικό προϊόν. Συνεπώς σε κάθε στάδιο μεταφοράς έχεις επαύξηση της τελικής τιμής πχ κατά 1.6% ας πούμε ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΟΔΙΑ (εξαρτάται από την αξία του εμπορεύματος καθώς τα διόδια είναι ανελαστικό έξοδο). Τελικά καταλήγει να παίρνεις ένα προϊόν κατά 5-20% ακριβότερο μόνο και μόνο από αυτό το μικρό όπως το χαρακτηρίζεις ποσό στα διόδια λόγω μεταφορών ανάλογα τα στάδια μεταποιήσεων που απαιτούνται για ένα προϊόν. Αλλιώς με το σκεπτικό σου έχεις καταργήσει τα έξοδα μεταφοράς τελείως, ή ότι δεν έχουν καμιά εώς ελάχιστη επίπτωση στην τελική τιμή ενός προϊόντος. Για να δεις πόσο λάθος είσαι, σκέψου πόσο παραπάνω ανεβαίνει η τιμή αντλίας σε πιο απομακρυσμένα μέρη και εκεί δεν έχεις καμία μεταποίηση, ότι μπαίνει στο βυτίο εξαρχής βγαίνει από την άλλη συνεπώς η διαφορά στην τελική τιμή περιλαμβάνει μόνο έξοδα μεταφοράς. Ακόμα και εκεί αν φύγει ένα λεπτό από την τιμή στην αντλία (που θα κατέβει τουλάχιστον κατά 2 λεπτά μόνο από τα διόδια) χαίρεσαι, γιατί δε χαίρεσαι με τη πατάτα και το χλευάζεις;

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Λέτε λέτε και έχει ξεφύγει τελείως. Πάντως συμφωνώ απόλυτα με τον ninja.
Η λογική είναι απλή, κόβεις διόδια πέφτουν οι τιμές στα μεταφορικά και συνεπώς και ο Μήτσος έχει περιθώριο να κατεβάσει τη τιμή του μουσακά του γιατί στα φορτηγά δε πληρώνεις 2-3e μόνο αλλά το πήγαινε έλα σε κάθε διόδιο από ελάχιστο 8-10 ευρώ και παραπάνω, βάλε και επιστροφή, καταλαβαίνεις ότι σε μια διαδρομή όπως πχ Θεσαλονίκη - Αθήνα αν θέλει 200e για καύσιμα θέλει τουλάχιστον άλλα 100e για διόδια.

Στην επιστροφή δεν καίει καύσιμο;;;; Μου αρέσει ο τρόπος που υπολογίζετε ότι σας βολεύει όπως βολεύει.. dream on..

Δηλαδή επιμένεις ότι παρόλο που το κόστος μεταφοράς του είναι μεγαλύτερο λόγω διοδίων, ο αγαπητός Μητσός θα μπορεί να δίνει φθηνότερο μουσακά σε σχέση με το να μη υπήρχαν διόδια, ειδικά όταν μεγάλο μέρος των εξόδων είναι το κόστος μεταφοράς (καύσιμο + διόδια). Μπορεί να έκανα λάθος σε κάποιο υπολογισμό αν και δε το πολυνομίζω, και 10e να γλυτώνει από τα διόδια το συμπέρασμα το ίδιο είναι όμως, μήπως σειρά μου να πω dream on για την επιχειρηματολογία που παραθέτετε; Τέτοια αγάπη για τα διόδια μόνο αν είστε οι εργαζόμενοι ή οι ίδιοι οι ιδιώτες που κερδίζουν το δικαιολογεί. Με τα διόδια όπως τα λειτουργούν καταφέρνουμε να πληρώνουμε πολλά περισσότερα για μια δουλειά που έτσι και αλλιώς πληρώναμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η μόνη διαφορά είναι ότι τώρα τα λεφτά μας πάνε επιπλέον και στις τσέπες κάποιων για να πλουτίζουν. Και η ανικανότητα του κράτους να διαχειριστεί τα έσοδα που εισπράττει (γιατί το διαβάζω σαν παράδειγμα τι γινόταν τα προηγούμενα χρόνια), δε δικαιολογεί σε καμία περίπτωση την ανάγκη ανάθεσης και πλήρους παραχώρησης διοδίων σε ιδιώτες.
Για να εξηγούμαι, δεν είμαι ενάντια στην ανάθεση για κατασκευή, προφανώς κάποιος θα αναλάβει να το κατασκευάσει. Επίσης δεν είμαι ενάντια στην έξτρα καταβολή αντιτίμου όπως ένα διόδιο αν απαιτείται για ΑΜΕΣΗ κατασκευή ενός σημαντικού δρόμου που θα με οφελήσει και εμένα αντί δηλαδή να φτιαχτεί σε 5 χρόνια να γίνει σε 2. Είμαι ενάντια στη λογική ότι αυτός που αναλαμβάνει τη κατασκευή με το τρόπο που παραχωρήθηκε στη σύμβαση θα βγάλει πολλαπλάσια από την αρχική του επένδυση (που θα τα πληρώσω εγώ και εσύ στα διόδια). Συνεπώς όχι μόνο δε κερδίζω αλλά πληρώνω πρακτικά τα υπερκέρδη του ιδιώτη, δρόμους σε πολλά σημεία πάλι δεν έχω και γενικά το όλο σκηνικό είναι απελπισία. Σας βάλανε στο τριπάκι ότι μόνο οι ιδιώτες είναι ικανοί να διεκπεραιώσουν μια δουλειά σωστά χωρίς να αντιλαμβάνεστε ότι αυτό (και θα) το πληρώνετε πολλαπλάσιο σε σχέση με το να ήταν στη κυριότητα του κράτους. Βασικά αν έκανε σωστή διαχείρηση το κράτος δε θα χρειαζόταν τίποτα από όλα αυτά (εννοώ λαμόγια αργόσχολους κτ που κοστολογούσαν τα πάντα 5χ - αντί να διεκδικούμε να εκλείψουν αυτά στο κράτος διεκδικούμε να πληρώνουμε τα υπερκέρδη των ιδιωτών, φοβερή λογική). Ξαναλέω, αυτό δεν είναι δικαιολογία για να παραχωρούνται τα πάντα σε ιδιώτες. Το έγραψα και μερικές σελίδες πιο πίσω πιο αναλυτικά.

Εσύ επιμένεις να πιστεύεις ότι αν αντί κατά άμεσο τρόπο (αγοράζοντας το προϊόν κατά 0.5 cent το κιλό ακριβότερα) κληθεί να πληρώνει φόρο αντί για 25% 26% θα είναι καλύτερα; Στην πρώτη περίπτωση μπορεί και να επιλέξει να πάρει ντοματούλα από τον τοπικό παραγωγό. Στην δεύτερη περίπτωση απλά πληρώνει το υποζύγιο. Όπως και να το κάνουμε και όπως και να το κάνουμε (θέλεις αύξηση στη βενζίνη, θέλεις αύξηση στα τέλη) ο κάθε τρόπος πλην του άμεσου έχει το δυνητικό πρόβλημα του ότι θίγει και αυτούς που δεν χρησιμοποιούν τη συγκεκριμένη υπηρεσία. Βενζίνη / πετρέλαιο = Αύξηση στο κόστος καλλιέργειας. Τέλη = αύξηση στα πάγια του έξοδα.

Περί πλουτισμού. Δεν είναι πλουτισμός ότι ο Α ή ο Β συχνός χρήστης ενός κλειστού Αυτοκινητοδρόμου θα έχει μείωση των εξόδων του; Δηλαδή αν πλουτίζουν κάποιοι (100,000 ή 200,000 δεν με αφορά δεν είναι το σύνολο της κοινωνίας και δεν είναι η πλειοψηφία) εις βάρος των άλλων το θεωρείς σωστό;

Περί κερδών. Το πως κρίνεις ποιο κέρδος είναι εύλογο; Ποιο για σένα είναι το εύλογο περιθώριο κέρδους στη δική σου δουλειά; Γιατί σε ενοχλεί ότι ο Α επιχειρηματίας θα βγάλει λεφτά και θα πληρώσει φόρους για αυτό ενώ δεν σε ενοχλεί ότι τόσα χρόνια κάποιοι έβγαζαν του κόσμου τα λεφτά εις βάρος και της ποιότητας του προϊόντος που ήταν διαθέσιμο.

Δεν με έβαλε κανένας σε κανένα τρυπάκι περί ικανότητας διεκπεραίωσης. Απλά είναι ένα simple fact. Από το 1950 ως και το 1990 το Ελληνικό Δημόσιο δεν κατάφερε να παραχωρήσει ούτε ένα χιλιόμετρο δρόμο ποιότητας και προδιαγραφών αντάξιων αυτών ενός σύγχρονου κλειστού αυτοκινητοδρόμου. Χρειάστηκε ένας ιδιώτης (Αττική Οδός) να ολοκληρώσει ένα έργο και χρειάστηκε να γίνει μία Α.Ε. (βλέπε Εγνατία) ώστε τελικά μετά από περίπου μισό αιώνα να αρχίσει το Ελληνικό Δημόσιο να φτιάχνει δρόμους της προκοπής. Και από αυτούς ο μόνος αξιόλογος ήταν στην ΠΑΘΕ το κομμάτι από την Πελασγία ως τα Τέμπη και η Εγνατία. Κάποια στιγμή μετά κόπων και βασάνων το Ελληνικό Δημόσιο κατάφερε να ολοκληρώσει σε 10+ χρόνια περίπου 70 χλμ αυτοκινητόδρομου (7 χλμ το έτος... με αυτούς τους ρυθμούς ίσως το 2200 να είχαν ολοκληρωθεί τα έργα) στο κομμάτι Αθήνα - Κόρινθος ενώ η συνέχεια στο κομμάτι Κόρινθος - Τρίπολη ακόμα πληρώνει τις ανεπαρκείς γεωλογικές/γεωτεχνικές μελέτες. Δεν θα συζητήσω πόσα χρόνια χρειάστηκαν για να ανοίξει η δεύτερη σήραγγα του Αρτεμισίου.

Είτε το θέλουμε είτε όχι το Δημόσιο δεν είναι η καλύτερη δυνατή επιλογή για τόσο πολύπλοκα και τόσο πολυσχιδή έργα. Είναι αργό, δυσκίνητο, άκαμπτο, επιρρεπές στη μίζα (μέχρι αηδίας), έχει έναν 'Διευθύνοντα Σύμβουλο' που τα δικά του συμφέροντα δεν είναι εξ ορισμού παραλληλισμένα με τα συμφέροντα του να υλοποιήσει κατά καλό και τεχνικά άρτιο τρόπο ένα Έργο (άλλωστε τι καλύτερο το έργο να απαιτήσει επισκευές σε μερικά χρόνια ώστε να τσιμπήσουμε και πάλι το κατιτίς μας), έχει υπαλλήλους ως επί το πλείστον ανεκπαίδευτους που βρέθηκαν εκεί ως επί το πλείστον με βάση το πλήθος των ψηφαλακίων που θα εξασφάλιζαν σε κάποιον τοπικό πολιτευτή, που την τελευταία φορά που άνοιξαν βιβλίο ήταν κατά το Δημοτικό και αυτοί οι λίγοι που τραβούν τα ζόρια αν δεν έχουν γερή πλάτη στο τέλος βρίσκονται χωρίς εξέλιξη και με μία ΕΔΕ στην πλάτη για να μην χαλάνε και την πιάτσα.

Από την άλλη έχεις έναν Ιδιώτη που έχει κάθε μα κάθε λόγο να έχει ένα έργο που να δουλεύει σωστά (γιατί αν δεν συμβαίνει αυτό οι μηνύσεις θα πέσουν βροχή και κάπου κάποτε θα βρεθεί και ένας Δικαστής που θα του την χώσει στο πώλο), να έχει τον πελάτη ευτυχή (από το χαμόγελο στην πληρωμή σε αντιδιαστολή με την ξυνισμένη μούρη του Δ.Υ. που εισπράττει πολλαπλάσια του Ι.Υ. στην ίδια θέση ως και την ποιότητα κύλισης), ασφαλή (γιατί αν του φεύγουν 100 άτομα το χρόνο και βγει βρώμα ότι το μαγαζί έχει παγίδες την πάτησε) και ικανοποιημένο για να ξανάρθει στο μαγαζί του. Και θα ξανάρθει αν θεωρήσει ότι το μαγαζί προσφέρει το προϊόν σε εύλογη τιμή (και ναι υπάρχει η επιλογή του να πάρει την Π.Ε.Ο. αν θέλεις).

Και κάτι ακόμα που είναι το πλέον σημαντικό. Με την καταβολή διοδίων σε έναν Ιδιώτη υπάρχει η εξασφάλιση ότι μέρος των χρημάτων που δίνεις πάνε στην συντήρηση του δρόμου (γιατί η μερίδα του λέοντος πάει πάντα προ φόρων στο Ελληνικό Δημόσιο). Δεν καταλήγουν όλα σε έναν κεντρικό κορβανά (αν καταλήξουν γιατί σίγουρα κάποιοι χρόνια έκαναν πάρτι με τις διελεύσεις...) που μπορεί να δώσει μπορεί και να μην δώσει τίποτα στον χρήστη. Και ούτε όπως τα τέλη ένα βράδυ κινδυνεύουν να καταλήξουν πχ στους ΟΤΑ ώστε οι Δήμαρχοι να μπορούν με τα δικά σου τα λεφτά να κάνουν τα ρουσφέτια τους.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:
Τελικά καταλήγει να παίρνεις ένα προϊόν κατά 5-20% ακριβότερο μόνο και μόνο από αυτό το μικρό όπως το χαρακτηρίζεις ποσό στα διόδια λόγω μεταφορών ανάλογα τα στάδια μεταποιήσεων που απαιτούνται για ένα προϊόν. ....

Από 5% ως 20% πιο ακριβό ! Δλδ το καρπούζι θα το αγόραζα αντί για 40 λεπτά το κιλό 32 λεπτά το κιλό χωρίς τα διόδια; Να υπόθέσω ότι το 5% πάει στα προϊόντα μεγάλης αξίας και μικρού βάρους. Δλδ τα διόδια στο φορητό μου που έρχεται από την αποθήκη της DELL στη Θεσσαλονίκη των 1000€ επιβαρύνεται με 50€ λόγω των διοδίων ε; (20€ το κιλό.. πιο ακριβό και από τη μεταφορά του με αεροπλάνο...).

Καμία φορά αυτά τα ποσοστά όταν βγαίνουν έτσι αυθαίρετα βαράνε στο μάτι. Εντάξει καταλάβαμε! Δεν θέλετε να πληρώσετε. Το είπαμε ήδη πολλάκις. Όταν αναλάβετε την εξουσία αλλάξτε το νόμο. Ως τότε εφόσον είστε σε μία οργανωμένη κοινωνία σεβαστείτε τους Νόμους.

Προφανώς στη μισή Ευρώπη που έχουν διόδια (και πολλές φορές τσουχτερότατα) δεν το έχουν πάρει είδηση ότι τα διόδια επιβαρύνουν όλη την οικονομία κατά (μ΄αρέσει η επιστημονική ποσοτικοποίηση ) 5-20%

Εσύ θεωρείς ότι αν καταργηθούν τα διόδια θα καταρρεύσει το σύμπαν, τα πάντα θα πάνε στο θεό κτλ κτλ. Θεωρείς δεδομένο ότι η σχετική απώλεια των εσόδων από τα διόδια θα συμπαρασύρει τα πάντα προς τα πάνω. Εξήγησα πάμπολες φορές ότι πλέον δεν υπάρχει κίνηση γιατί τα διόδια το έχουν κάνει απαγορευτικό. 10% του λαού να πάει μια βόλτα παραπάνω που θα τη χαρεί κιόλας που αυτή τη στιγμή δε τη κάνει γιατί σκέφτεται τα κερατιάτικα που θα πληρώνει στα διόδια, βγήκε ότι κέρδος έχει το κάθε διόδιο μόνο από το φόρο στη βενζίνη. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε ότι τα διόδια όχι μόνο δε χρειάζονται αλλά είναι καθοριστικός αποτρεπτικός παράγοντας στα έσοδα;;;;;
Θα συμφωνίσω μόνο στο τελευταίο, ότι τα λεφτά τα κακοδιαχειρίζονται στο κράτος ούτε έχουμε έλεγχο το τι τα κάνουν τελικά. Μα αυτό ακριβώς πρέπει να διεκδικούμε, να υπάρχει διαφάνεια τι πάει και πού, αυτό πρέπει να στρώσουμε και όχι να λέμε ότι η λύση είναι η παραχώρηση σε ιδιώτες. Απλή λογική είναι, δίνεις Χ λεφτά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτά τα Χ λεφτά στη του ιδιώτη περιλαμβάνει και το υπερκέρδος του, άρα Χ - υπερκέρδος του μένει για οτιδήποτε άλλο. Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια το μεγαλύτερο μέρος του Χ κανονικά θα πάει εκεί που πρέπει. Common sense το λένε αυτο.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:
Εξήγησα πάμπολες φορές ότι πλέον δεν υπάρχει κίνηση γιατί τα διόδια το έχουν κάνει απαγορευτικό.

Το ό,τι το εξήγησες δε σημαίνει ότι είναι και σωστό.
Δηλαδή με 0 διόδια θα ήταν γεμάτοι αυτοκίνητα οι αυτοκινητόδρομοι νομίζεις ?

Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια

Το 'σωστό', 'διαφανές' ελληνικο δημόσιο το δοκιμάσαμε και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε γύρω μας

Ο χρήστης nass έγραψε:
Προφανώς στη μισή Ευρώπη που έχουν διόδια (και πολλές φορές τσουχτερότατα) δεν το έχουν πάρει είδηση ότι τα διόδια επιβαρύνουν όλη την οικονομία κατά (μ΄αρέσει η επιστημονική ποσοτικοποίηση ) 5-20%

Ακριβώς, σε κάθε προϊόν που αγοράζεις, το 5-20% είναι κόστος μεταφοράς ενδιάμεσων υλικών. Ανάλογα τα μεταποιητικά στάδια και τις τοποθεσίες των υλικών που απαιτούνται, ανεβαίνει αυτό το ποσοστό. Στα καρπούζια και τις ντομάτες είναι πιθανότατα λιγότερο από 5% γιατί δεν έχει κάποιο στάδιο μεταποίησης απόσο ξέρω αλλά ο γενικός κανόνας είναι αυτός.

Αλλο 'το κόστος των μεταφορικών είναι 5-20%' και άλλο 'η επιβάρυνση του κόστους λόγω διοδίων είναι 5-20%' δε νομίζεις ? Μισθοί οδηγών, απόσβεση φορτηγού, καύσιμα, κόστος 'άδειου' φορτηγού, όλα αυτά είναι ίσως και τάξεις μεγέθους μεγαλύτερα κόστη από τα διόδια...