-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Το αν ξέρει ή δεν ξέρει (είμαι σίγουρος ότι ένας ελεεινός γεωσκώληκας σα το Παναγιωτόπουλο δεν ξέρει, οτιδήποτε) δεν έχει να κάνει με το αν είχε Ι1, 2 ή 3 (ή 4, ή και 5). Εκεί πάει το ποστ μου, καλό είναι να είμαστε σαφείς και προσεκτικοί.Στο πρώτο μέρος συμφωνούμε απόλυτα.
Προσεχτικοί προσπαθούμε να είμαστε.
Θεωρείς όμως ότι κάποιος με Ι3-4-5 θα έπρεπε να είναι ο πολιτικός προϊστάμενος των Ε.Δ.;
Δεν είναι κακό να είσαι γιωτάς... κακό είναι να είσαι γιωτάς και να είσαι ΥΠΕΘΑ. IMHO πάντοτε. -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Είναι απλά τα πράγματα και το ζαλίσατε:Είναι ?
αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 σωματικό και μετά παίζεις τένις, κάνεις ορειβασία, στέκεσαι όρθιος με τις ώρες για να υποδέχεσαι τους ψηφοφόρους σου κλπ κλπ, κάποιους έχεις δουλέψει, οπότε πρέπει να τιμωρηθείς για απάτη, πλαστογραφία, δωροδοκία ή τέλος πάντων για έγκλημα που αποκλείει την ανάληψη δημόσιας θέσης
Ο κολλητός μου φίλος που βγήκε Ι5 επειδή 3 μήνες πριν καταταγεί είχε εγχειριστεί για καρκίνο στο στομάχι (ευτυχώς είναι καλά ο άνθρωπος 15 χρόνια μετά) επιτρέπεται να παίζει μπάσκετ (σόρι, όχι τένις) κτλ. και να κατέχει (δεν κατέχει, λέμε...) δημόσιο αξίωμα ? Εχεις ιδέα ότι οποιαδήποτε θεραπεία καρκίνου σε βγάζει ΑΜΕΑ (67% αναπηρία) για 5 χρόνια ? Και μη μου πεις ότι είναι εξαιρέσεις όλοι αυτοί...
Κακό το τσουβάλιασμα...
ΥΠ.ΕΘ.Α. για μένα πρέπει να είναι είτε ο εκάστοτε Α/Γ.Ε.ΕΘ.Α. ή έστω απόστρατος Ανώτατος Αξκος. Στην πρώτη περίπτωση με επιχειρησιακή διοίκηση του Στρατεύματος, στην δεύτερη όχι.
Οι ΗΠΑ μετράνε για 'σοβαρή χώρα' ή όχι ? Διότι δε θυμάμαι να έχουν απόστρατο για ΥΠΕΘΑ εκεί, τον Πετρέους θυμάμαι για διευθυντή της CIA (και είδαμε τι έγινε ) και τον Πάουελ ΥΠΕΞ.
Τα 'χουμε πει...
Και ο 'Δημόσιας Τάξης' απόστρατος αστυνομικός
Και ο Δικαιοσύνης δικαστικός
Και ο Υγείας ιατρόςΑστεία πράγματα.
Ισα-ίσα που ΔΕΝ πρέπει να είναι κάτι τέτοιο γιατί τότε θα βλέπει τα πράγματα από την οπτική σκοπιά αυτού που ήταν ενώ πρέπει να τα βλέπει από την οπτική σκοπιά του λαού που τον ψήφισε.
Οποιοσδήποτε ικανός πολιτικός (contradiction in terms αλλά λέμε τώρα...) ή τεχνοκράτης με τους κατάλληλους συμβούλους (και μέσα σε αυτούς φυσικά βασική θέση έχουν οι Αρχηγοί των Επιτελείων στην περίπτωση του ΥΠΕΘΑ) μπορεί να είναι Υπουργός (το αν ο πολιτικός ή ο τεχνοκράτης είναι απόστρατος ή δικαστικός ή ... είναι δευτερεύον, το βασικό είναι το 'ικανός')
Και σίγουρα το να γίνεσαι Υπουργός πρέπει να υπόκειται στον έλεγχο του λαού, από τον οποίο πηγάζουν οι εξουσίες κτλ. κτλ. και όχι της εκάστοτε γραφειοκρατίας-ιεραρχίας (αυτό για το να ήταν ακόμα και 'εν ενεργεία', epic fail). -
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.o ... a&id=22458
Ένα απο τα πιο κατανοητά άρθρα του Βαρουφάκη .
'Στην πραγματικότητα, το μόνο που μπορεί να συμβεί υπό την εφαρμοζόμενη πολιτική σε ευρωζωνικό επίπεδο, ώστε να μη διαλυθεί η Ευρωζώνη, είναι η κοσοβοποίηση της Περιφέρειας. Δηλαδή, η μετατροπή των χωρών της σε προτεκτοράτα των Βρυξελλών και του Βερολίνου, με καταστρεμμένο κοινωνικό ιστό, με το ευρώ ως νόμισμα, με μια βίαιη κλεπτοκρατία να κυριαρχεί στους τοπικούς θεσμούς, με τράπεζες που δεν παράγουν ουσιαστική τραπεζική πίστη και με βασικό εξαγωγικό αγαθό τους πολίτες τους.
Μπορεί η χώρα μας, ο λαός μας, να έχει - τουλάχιστον για τώρα - σκύψει το κεφάλι στην κοσοβοποίησή μας. Όμως, είναι σίγουρο ότι οι Ιταλοί και οι Ισπανοί δεν θα τη δεχθούν. Και τότε η πολιτική έκρηξη θα διαλύσει την εικονική πραγματικότητα στη βάση της οποίας οι κυβερνήσεις μας γιορτάζουν τη λύση της Κρίσης. '
-
Επ' αυτών του κου ΓΚΟΡΤΖΗ
-
Συμφωνώ απολύτως μαζί του ότι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα όσον αφορά την εκτέλεση των διαταγών που τους ερχόντουσαν από την Ιεραρχία. Όταν η επιλογή ενός οπλικού συστήματος ήταν Πολιτική απόφαση όλα τα υπόλοιπα πάνε στον κάλαθο των αχρήστων. Όμως κανείς δεν τους υποχρέωνε να υποκύψουν σε όλες τις ρουσφετολογικές απαιτήσεις και του τελευταίου πολιτικού άρχοντα.
-
Στις υπόλοιπες παραγράφους παρουσιάζει πάνω κάτω την πραγματικότητα όπως είναι σε γενικές γραμμές ή όπως θα έπρεπε να είναι. Εστιάζει και όχι λάθος στο Ναυτικό και την Αεροπορία. Το θέμα είναι ότι ο πολύς κόσμος ξέρει τον στρατό ξηράς. Και εκεί πολλά πάνε λάθος. Πάρα πολύ λάθος.
-
Για τους κοπανατζήδες και τους απατεώνες όμως η ερώτηση είναι.. Τι έκαναν αυτοί για να τους κόψουν τον κώλο όταν έπρεπε;;
-
Για τη σύνταξη στα 50 θεωρώ και εγώ ότι ο Απόστρατος των Ε.Δ. θα πρέπει να διορίζεται Προϊστάμενος σε Δημόσια Υπηρεσία ως και τα 65 του. Γιατί και Διοίκηση πρέπει να ξέρει (και φευ ξέρει) και δεν μπορούμε να τον έχουμε από τα 50 να κάθεται. Γιατί δεν στέκεται ένα σύστημα συνταξιοδότησης με 25 χρόνια εισφορές και 30 χρόνια σύνταξη ειδικά όταν η τελευταία μπορεί να φτάσει και τα 80 χρόνια αν ο εα Αξιωματικός τυγχάνει να έχει κόρη...
-
Περί μισθών. Το ίδιο συμβαίνει με πολλούς άλλους (η κάλυψη των αναγκών της ανεργίας των τέκνων εννοώ). Δεν είναι μόνον ίδιον των Στρατιωτικών αυτό. Και υπάρχουν και οικογένειες που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα.
-
Τα περί ποιότητας του ανθρώπινου δυναμικού θα τα αφήσω σε πιο ειδικούς. Δεν πιστεύω ότι είμαστε κάτι το ιδιαίτερο ή ότι έχουμε ένα φοβερό αξιόμαχο γιατί έχουμε επιδείξει καλές επιδόσεις σε ασκήσεις κάθε είδους. Το αξιόμαχο κρίνεται στη μάχη και ευτυχώς για την ώρα δεν χρειάστηκε. Και όσον αφορά τους ελασματοποιούς των Ναυπηγείων πχ εδώ γελάνε και τα παρδαλά ερίφια. Έλεος δλδ. Ειδικά όταν μεγάλο κομμάτι της δουλειάς δίνεται σε υπεργολάβους (αλήθεια τι ποσοστό επί των U214 που σήμερα φτιάχνονται στα Ναυπηγεία της αξίας οφείλεται στη δουλειά της ΜΕΤΚΑ, ναι αυτού του κακού εργολάβου και τι ποσοστό είναι των Ναυπηγείων θα μας το πει;;;) δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να πιστέψει τα περί των σκληρά εργαζομένων (καλά τώρα...) και των σούπερ εκπαιδευμένων που χειρίζονται και υλικό που δεν υπάρχει στον Ιδιωτικό τομέα. Δλδ, οι Αμερικάνοι συνάδελφοι τους, που χειρίζονται ακόμα καλύτερο υλικό, (ή οι Ρώσσοι, οι Γάλλοι, οι Ιάπωνες και οι Κινέζοι) τι είναι;;; Εξωγήινοι;;;
-
Για τις ασφαλιστικές εισφορές το ίδιο μπορούν να πουν όλοι. Και εγώ αναρωτιέμαι το ίδιο που είμαι 44 ετών και πληρώνω εισφορές από τα 21 μου. Μέρος λοιπόν των ασφαλιστικών εισφορών των Στρατιωτικών πήγε για να καλύψει τη σύνταξη των ανύπαντρων θυγατέρων τους που έμεναν επίτηδες ανύπαντρες ως και το τέλος της ζωής τους καταστρατηγώντας και τις αρχές του Στρατεύματος καθώς εκμεταλλευόντουσαν ένα προνόμιο εφ όρου ζωής. Μέρος των εισφορών τους πήγαν για να καλύψουν τη σύνταξη όλων αυτών που στα 48 τους βρέθηκαν στο σπίτι τους και έζησαν και ζουν άλλα 40 χρόνια ακόμα. Μέρος των εισφορών τους κάλυπτε προνόμια που δεν είχε ο πολύς πληθυσμός. Όλοι υποφέρουμε δεν είναι ίδιον μόνον κάποιων.
-
Οι ευθύνες των πολιτικών δεν παραγράφονται και δεν μπαίνουν σε ζύγι. Αλλά και οι Στρατιωτικοί ήταν μία από τις ομάδες που έχριζαν ειδικής μεταχείρισης όπως οι αγρότες, οι υπάλληλοι των ΔΕΚΟ κ.λπ. Το να δείχνουμε το δάκτυλο στους άλλους ενώ από την άλλη εμείς σφυρίζαμε αδιάφορα όταν ο επίορκος συνάδελφος μας αγόραζε προϊόντα Β διαλογής από τον έμπορα για την σίτιση του στρατεύματος και τα πλήρωνε ως Α ή υπόγραφε την αγορά 200 κιλών ντομάτων και έφταναν μόνον 100 κιλά στο λόχο ή ζητούσε χρήματα να βάψει 5000 τμ τοίχων όταν αυτοί ήταν 3000 τμ δείχνει υποκρισία.
-
Η ανακεφαλοποίηση των Τραπεζών ήταν απαραίτητη καθώς ο Νόμος επέβαλε σε αυτές να έχουν το 70% των κεφαλαίων τους σε Ο.Ε.Δ. Μην τα ξαναλέμε σε αυτά. Δεν είναι μόνον οι άστοχες τους επιλογές. Είναι και το γεγονός ότι το κράτος της χαντάκωσε. Από εκεί και πέρα αν θεωρεί ο ΓΚΟΡΤΖΗΣ ότι μπορεί ένα σύγχρονο κράτος να ζήσει χωρίς τραπεζικό σύστημα ας μου δείξει ένα κράτος που αυτό συμβαίνει. Και ο Ναύαρχος καλό είναι να μας πει το πως η κα Μιλένα Αποστολάκη κόρη Στρατιωτικού, βρέθηκε με 2 εκατ. € ως περιουσία που κληρονόμησε από τον μπαμπά της (αλήθεια για αυτά φορολογήθηκε;;). Γτ δεν ξέρω πολλούς μισθωτούς που να μπορούν να γίνουν πολύ-εκατομμυριούχοι ώστε να κληροδοτούν σε ένα από τα παιδιά τους μερικά εκατομμύρια. Και πέραν αυτού, μέρος των χρημάτων αυτό θα καταλήξει πάρα σε εμάς. Γιατί όταν το σύνολο των δανείων των Δ.Υ. έφαγε ένα γενναίο κούρεμα (γιατί δεν μπορούσε η δόση να υπερβαίνει το 30% των αποδοχών του υπαλλήλου) ενώ κάποιοι άλλοι για να προστατεύσουν την περιουσία τους ξεπουλάνε όσο όσο ότι άλλο ακίνητο έχουν για να βρεθούν κάτω από την προστασία του Νόμου περί πρώτης κατοικίας.....
Βλέπω σύντομα τον ΓΚΟΡΤΖΗ να κατεβαίνει στην πολιτική. Με απογοήτευσε λίγο ο τρόπος που έγραψε στο τέλος τουλάχιστον ορισμένα πράγματα. Ας κρατούσε το ήθος το οποίο είχε. Αλλά φευ όπως αναφέρει 'Οι συγκυριακά ευρεθέντες π.χ. στην τωρινή ηγεσία του Π.Ν.' δεν νομίζω να μην αφορά και τον ίδιο. Άλλωστε είναι γνωστό ότι η κλάρα πια δίνεται μόνον σε άτομα που έχουν φιλικότατες σχέσεις με την πολιτική ηγεσία. Στρατιωτικούς το forum έχει αρκετούς. Μην κρυβόμαστε. Ο αντιναύαρχος απλά σε ορισμένα πράγματα βγάζει την ουρά του απέξω.... Τυχαίο ;;;;
Με τέτοια μυαλά προβλέπω σε 10 χρόνια από τώρα όσοι από εμάς έχουν μεταναστεύσει να μιλούν για το Μνημόνιο XIII και οι μεν θα λένε ότι είναι αναγκαίο κακό και οι δε θα λένε ότι εδώ οι Έλληνες δεν έχουν net πόσο πιο σκατά να γίνουν τα πράγματα....
-
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Είναι απλά τα πράγματα και το ζαλίσατε:αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 ψυχολογικό, προφανώς θεωρείσαι (και πρέπει να θεωρείσαι) ανίκανος για οποιαδήποτε δημόσια θέση (βασικά, ούτε στο δρόμο δεν πρέπει να κυκλοφορείς χωρίς κάποια τακτική παρακολούθηση)
αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 σωματικό και μετά παίζεις τένις, κάνεις ορειβασία, στέκεσαι όρθιος με τις ώρες για να υποδέχεσαι τους ψηφοφόρους σου κλπ κλπ, κάποιους έχεις δουλέψει, οπότε πρέπει να τιμωρηθείς για απάτη, πλαστογραφία, δωροδοκία ή τέλος πάντων για έγκλημα που αποκλείει την ανάληψη δημόσιας θέσης
αυτά
Αυτη ειναι επιστημονικη αποψη ας πουμε.με αυτη τη λογικη για ποιο λογο να ειναι ικανος για τον ιδιωτικο τομεα?
Σου ειπε κανενας οτι ενας καταθλιπτικος δεν εχει δικαιωμα να εργαστει? -
Μόνον οι νοικοκύρηδες έχουν δικαίωμα στην ζωή και στην εργασία!
(Nexus + Tapatalk)
-
@christos.dimou
Μια διευκρίνηση εννοείς Ο.Ε.Δ= Ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου;
Μπορείς να μας πεις πού το έχεις ακούσει/διαβάσει το παρακάτω;Γιατί εγώ κάτι τέτοιο δε γνωρίζω, που να διέπεται μάλιστα και από Νόμο. Διότι εδώ λες καθαρά ότι το αλισβερίσι τραπεζών-κυβερνήσεων ήταν νομική υποχρέωση των πρώτων, συνεπώς η ευθύνη πέφτει μόνο στο κράτος.
Επίσης εννοείς ότι: Κεφάλαια= Ιδία Κεφάλαια + Μετοχ. Κεφάλαιο + Ο.Ε.Δ + κλπ?
Δηλαδή ότι τα Ο.Ε.Δ είναι κεφάλαιο ή ότι τα Ο.Ε.Δ είναι επενδυτική θέση των ιδρυμάτων?Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
- Η ανακεφαλοποίηση των Τραπεζών ήταν απαραίτητη καθώς ο Νόμος επέβαλε σε αυτές να έχουν το 70% των κεφαλαίων τους σε Ο.Ε.Δ.
-
Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Μόνον οι νοικοκύρηδες έχουν δικαίωμα στην ζωή και στην εργασία!(Nexus + Tapatalk)
Μια στιγμή. Θα πρέπει να ανεχόμαστε κάθε λαμόγιο στυλ Τριανταφυλλόπουλος και κάτι Υφυπουργών Εθνικής Άμυνας οι οποίοι είχαν πάρει Ι5 ψυχολογικό στον στρατό γιατί δεν πρέπει να αποκλείσουμε τους 5~10 ανθρώπους από Δημόσια αξιώματα;
Στη φάση που είμαι θα πιάσω τα 1000 λαμόγια και θα αφήσω να καούν και τα 10 χλωρά γιατί δεν έχω την πολυτέλεια να αντέξω πια τα 1000 λαμόγια. Αφού δεν μπορώ να έχω μηχανισμούς γιατί τους έχω διαλύσει και τους έχω διαβρώσει είναι προτιμότερο να χάσω κάποια μυαλά για μία ή δύο γενεές από το να έχω εσαεί μία κατάσταση νοσηρή όπως έχω αυτή σήμερα.
Εκτός και αν έχουμε μαγική λύση και συνταγή για να λύσουμε όλα τα προβλήματα. Ή αν πιστεύουμε ότι αν φέρουμε άλλους πολιτικούς που έχουν γεννηθεί μέσα από το ίδιο σύστημα αυτοί θα είναι καθαροί και αμόλυντοι. Οπότε μάλλον στην περίπτωση αυτή θεωρούμε ότι οι άλλοι είναι παντελώς ηλίθιοι και πιστεύουν σε μονόκερους.
-
Όχι, να μην ανεχόμαστε κανένα καραγκιόζη και λαμόγιο, απλώς δεν είναι σοβαρός λόγος κρίσης η στράτευση (κατ' εμέ).
Είναι μια ηλίθια υποχρέωση, οπότε ας της φερθούμε ανάλογα.
Ξέρω σε σοκάρω τώρα, αλλά η γνώμη μου είναι. Α, κι έχω πάει στρατό και είμαι και υπαξιωματικός παρακαλώ!(Nexus + Tapatalk)
-
Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Μόνον οι νοικοκύρηδες έχουν δικαίωμα στην ζωή και στην εργασία!(Nexus + Tapatalk)
Εδω εχουν οι κρετινοι θα μου πεις
In other words
Αναγνωσμα τουαλετας, ο,τι πρεπει μετα απο ξενυχτι -
Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
@christos.dimou
Μια διευκρίνηση εννοείς Ο.Ε.Δ= Ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου;
Μπορείς να μας πεις πού το έχεις ακούσει/διαβάσει το παρακάτω;Γιατί εγώ κάτι τέτοιο δε γνωρίζω, που να διέπεται μάλιστα και από Νόμο. Διότι εδώ λες καθαρά ότι το αλισβερίσι τραπεζών-κυβερνήσεων ήταν νομική υποχρέωση των πρώτων, συνεπώς η ευθύνη πέφτει μόνο στο κράτος.- Η ανακεφαλοποίηση των Τραπεζών ήταν απαραίτητη καθώς ο Νόμος επέβαλε σε αυτές να έχουν το 70% των κεφαλαίων τους σε Ο.Ε.Δ.
Δες αυτό http://62.1.43.74/7Omilies-parousiaseis/UplFiles/omilies/secgen/Gortsos3-7-2008.pdf
Επίσημα ως τα τέλη του 80 οι Τράπεζες έπρεπε να είχαν το 40% των καταθέσεων τους σε Ο.Ε.Δ. Αυτό καταργήθηκε στη συνέχεια. Όμως λόγοι χρηματοπιστωτικής σταθερότητας υποχρέωναν τις Τράπεζες να έχουν μεγάλο μέρος των κεφαλαίων τους σε ΑΑΑ επενδύσεις (όπως και τα Ο.Ε.Δ. ως και τα μέσα του 2010). Ανεπίσημα λόγω του σφιχτού εναγκαλισμού του Δημοσίου και των Τραπεζιτών, το ύψος των ομολόγων που διακρατούσαν οι Τράπεζες ήταν ~70% των κεφαλαίων τους (σε κάποιες και παραπάνω) ενώ το ίδιο πρακτικά συνέβη για το σύνολο των επενδύσεων των Ταμείων μετά την Ιστορία με τα δομημένα Ομόλογα. Οι ίδιες Τράπεζες βέβαια που έκαναν αυτό στα ασφαλιστικά τους προϊόντα (τα οποία και δεν διεπόντουσαν με τους ίδιους κανόνες) είχαν φροντίσει να ξεφορτωθούν το σύνολο σχεδόν των Ο.Ε.Δ. όταν η αξιοπιστία τους είχε αρχίσει να διολισθαίνει (το μακρινό 2010).
Από εκεί και πέρα τα περίπου 20 δις ζημιές του Τραπεζικού τομέα το 2012 (που κοστολογούνταν σε τιμές εξόφλησης και όχι αγοραίας αξίας) συνεπάγεται Ο.Ε.Δ. ~ 40 δις €. Τα ίδια κεφάλαια των Ελληνικών Τραπεζών δεν ήταν πολύ περισσότερα.
ΥΓ. Θεωρούσα ότι υπήρχε Νόμος. Δεν υπήρχε. Ή τουλάχιστον δεν υπήρχε πια. Λάθος μου!
Πάντως από εδώ....
Ο Όμιλος Πειραιώς, μετά από απόφαση του ΔΣ της Τράπεζας στις 07.03.12 συμμετείχε στο πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων PSI με το σύνολο των επιλέξιμων ΟΕΔ και δανείων που είχε στην κατοχή του, η ονομαστική αξία των οποίων ανερχόταν σε €7,7 δισ. Στο πλαίσιο αυτό, η συνολική απομείωση που αναγνωρίστηκε κατά τη χρήση 2011 και σχετίζεται με τη συμμετοχή του Ομίλου στο PSI ανήλθε σε €5,9 δισ. (€1,1 δισ. στο 9μηνο 2011 και €4,8 δισ. στο 4ο 3μηνο του 2011). Σημειώνεται ότι υπήρξε επιβάρυνση και από την αποτίμηση του εμπορικού χαρτοφυλακίου ΟΕΔ ονομαστικής αξίας €0,4 δισ. που σε εύλογη αξία αποτιμήθηκε στις 31.12.11 σε €0,1 δισ. και αποτυπώθηκε στα χρηματοοικονομικά αποτελέσματα του 2011.
βλέπουμε ότι η Τράπεζα Πειραιώς κατείχε 7.7 δις € σε Ο.Ε.Δ. σε καταθέσεις και Ομόλογα Λιανικής της τάξης των 22 δις € που είναι το ~35%. Οπότε και για το σύνολο του Τραπεζικού Τομέα (η Πειραιώς ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας στο λόγο Ίδια/Ξένα Κεφάλαια) το ~70% των ιδίων κεφαλαίων που έλεγα δεν απέχει από την πραγματικότητα.
Σε κάθε περίπτωση πάντα όποιος δεν βαριέται ας διαβάσει και αυτό...
το οποίο και λέει...
Δεν έχω την πρόθεση να απευθύνω κατηγορίες, όμως υπήρξε και εξακολουθεί να υπάρχει μία θεμελιώδης διάκριση μεταξύ των ελληνικών και των ξένων τραπεζών όσον αφορά την έκθεση τους στην ελληνική κυβέρνηση, υπό τη μορφή κρατικών ομολόγων. Όλοι γνωρίζουμε το γεγονός αυτό. Όταν η λειτουργία της τράπεζάς σας είναι ενσωματωμένη στην ελληνική οικονομία, δεν έχετε άλλη επιλογή, σαν μέλος της ευρύτερης προσπάθειας σταθεροποίησης της ελληνικής οικονομίας, παρά να συντάσσετε και να τηρείτε έναν ισολογισμό που να περιλαμβάνει ελληνικά ομόλογα. Εάν η έδρα της τράπεζάς σας βρίσκεται στη Γαλλία ή τη Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο ή το Μόναχο, αυτό αποτελεί πολύ περισσότερο θέμα επιλογής.
οπότε το να ψέγουμε την Κυβέρνηση που θέλει να ενισχύσει τις Τράπεζες είναι υποκριτικό όταν ξέρουμε ότι αν οι Τράπεζες άρχισαν το 2010 να πουλούν σωρηδόν τα Ο.Ε.Δ. (αλήθεια σε ποιους;;;) για να μειώσουν τη διακινδύνευση τους θα είχαμε πέσει να τις φάνε για καιροσκοπισμό.
Και βέβαια είναι μάλλον υποκριτικό να μην λαμβάνουμε υπόψη ότι όταν το Κράτος δανειζόταν για να ρίξει χρήμα στην Ελληνική Οικονομία δεν έτρωγαν μόνον οι μεγαλοεργολάβοι αλλά όλοι. Και μπορεί οι πολλοί να πήραν ψίχουλα ανά άτομο αλλά το συνολικό ποσό που πήραν δεν ήταν καθόλου ευκαταφρόνητο (όταν μοιράζεις το 80% σε 10,000,000 έλληνες λογικό είναι να μην πάρουν όσα πήραν οι 30,000 της Βουλής και των παρατρεχάμενων που μοιράστηκαν το άλλο 20%). (Τα ποσοστά είναι πάνω κάτω εκτιμήσεις. Θέλεις να βάλεις 67%-33% πάλι το ίδιο θα είναι ποιοτικά. Μην βάλεις 80%-20% γιατί απλά τότε δεν θα σου βγαίνουν τα νούμερα χρέους προς καταθέσεις Ιδιωτών....).
Το θέμα είναι το ποιος πληρώνει τη νύφη εν τέλει. Όλοι μας. Απλά κάποιοι που είχαν πρόσβαση σε καλύτερη πληροφορία δεν την πληρώνουν καθόλου.
-
Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Όχι, να μην ανεχόμαστε κανένα καραγκιόζη και λαμόγιο, απλώς δεν είναι σοβαρός λόγος κρίσης η στράτευση (κατ' εμέ).
Είναι μια ηλίθια υποχρέωση, οπότε ας της φερθούμε ανάλογα.
Ξέρω σε σοκάρω τώρα, αλλά η γνώμη μου είναι. Α, κι έχω πάει στρατό και είμαι και υπαξιωματικός παρακαλώ!(Nexus + Tapatalk)
Υποχρέωση όμως nevertheless. Το αν είναι χρήσιμη ή όχι είναι θέμα άλλου topic. Όμως αν θέλεις να λέγεσαι πολίτης μίας χώρας και να ζητάς δικαιώματα δεν θα πρέπει να έχεις και υποχρεώσεις;
ΥΓ. Δεν με σοκάρεις. Ρώτα μέλος του forum που όταν με ρώτησε αν αξίζει να πάει Στρατό του είπα ΌΧΙ και ότι να κάνει τα αδύνατα δυνατά να το αποφύγει. Αλλά το τι μπορεί να λέμε σε Ιδιωτικό Επίπεδο για το προσωπικό συμφέρον του καθενός δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να παραβλέπουμε το συλλογικό συμφέρον.
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Δες αυτό http://62.1.43.74/7Omilies-parousiaseis/UplFiles/omilies/secgen/Gortsos3-7-2008.pdf
Επίσημα ως τα τέλη του 80 οι Τράπεζες έπρεπε να είχαν το 40% των καταθέσεων τους σε Ο.Ε.Δ. Αυτό καταργήθηκε στη συνέχεια. Όμως λόγοι χρηματοπιστωτικής σταθερότητας υποχρέωναν τις Τράπεζες να έχουν μεγάλο μέρος των κεφαλαίων τους σε ΑΑΑ επενδύσεις (όπως και τα Ο.Ε.Δ. ως και τα μέσα του 2010). Ανεπίσημα λόγω του σφιχτού εναγκαλισμού του Δημοσίου και των Τραπεζιτών, το ύψος των ομολόγων που διακρατούσαν οι Τράπεζες ήταν ~70% των κεφαλαίων τους (σε κάποιες και παραπάνω) ενώ το ίδιο πρακτικά συνέβη για το σύνολο των επενδύσεων των Ταμείων μετά την Ιστορία με τα δομημένα Ομόλογα. Οι ίδιες Τράπεζες βέβαια που έκαναν αυτό στα ασφαλιστικά τους προϊόντα (τα οποία και δεν διεπόντουσαν με τους ίδιους κανόνες) είχαν φροντίσει να ξεφορτωθούν το σύνολο σχεδόν των Ο.Ε.Δ. όταν η αξιοπιστία τους είχε αρχίσει να διολισθαίνει (το μακρινό 2010).
Από εκεί και πέρα τα περίπου 20 δις ζημιές του Τραπεζικού τομέα το 2012 (που κοστολογούνταν σε τιμές εξόφλησης και όχι αγοραίας αξίας) συνεπάγεται Ο.Ε.Δ. ~ 40 δις €. Τα ίδια κεφάλαια των Ελληνικών Τραπεζών δεν ήταν πολύ περισσότερα.
ΥΓ. Θεωρούσα ότι υπήρχε Νόμος. Δεν υπήρχε. Ή τουλάχιστον δεν υπήρχε πια. Λάθος μου!
Πάντως από εδώ....
Ο Όμιλος Πειραιώς, μετά από απόφαση του ΔΣ της Τράπεζας στις 07.03.12 συμμετείχε στο πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων PSI με το σύνολο των επιλέξιμων ΟΕΔ και δανείων που είχε στην κατοχή του, η ονομαστική αξία των οποίων ανερχόταν σε €7,7 δισ. Στο πλαίσιο αυτό, η συνολική απομείωση που αναγνωρίστηκε κατά τη χρήση 2011 και σχετίζεται με τη συμμετοχή του Ομίλου στο PSI ανήλθε σε €5,9 δισ. (€1,1 δισ. στο 9μηνο 2011 και €4,8 δισ. στο 4ο 3μηνο του 2011). Σημειώνεται ότι υπήρξε επιβάρυνση και από την αποτίμηση του εμπορικού χαρτοφυλακίου ΟΕΔ ονομαστικής αξίας €0,4 δισ. που σε εύλογη αξία αποτιμήθηκε στις 31.12.11 σε €0,1 δισ. και αποτυπώθηκε στα χρηματοοικονομικά αποτελέσματα του 2011.
βλέπουμε ότι η Τράπεζα Πειραιώς κατείχε 7.7 δις € σε Ο.Ε.Δ. σε καταθέσεις και Ομόλογα Λιανικής της τάξης των 22 δις € που είναι το ~35%. Οπότε και για το σύνολο του Τραπεζικού Τομέα (η Πειραιώς ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας στο λόγο Ίδια/Ξένα Κεφάλαια) το ~70% των ιδίων κεφαλαίων που έλεγα δεν απέχει από την πραγματικότητα.
Σε κάθε περίπτωση πάντα όποιος δεν βαριέται ας διαβάσει και αυτό...
το οποίο και λέει...
Δεν έχω την πρόθεση να απευθύνω κατηγορίες, όμως υπήρξε και εξακολουθεί να υπάρχει μία θεμελιώδης διάκριση μεταξύ των ελληνικών και των ξένων τραπεζών όσον αφορά την έκθεση τους στην ελληνική κυβέρνηση, υπό τη μορφή κρατικών ομολόγων. Όλοι γνωρίζουμε το γεγονός αυτό. Όταν η λειτουργία της τράπεζάς σας είναι ενσωματωμένη στην ελληνική οικονομία, δεν έχετε άλλη επιλογή, σαν μέλος της ευρύτερης προσπάθειας σταθεροποίησης της ελληνικής οικονομίας, παρά να συντάσσετε και να τηρείτε έναν ισολογισμό που να περιλαμβάνει ελληνικά ομόλογα. Εάν η έδρα της τράπεζάς σας βρίσκεται στη Γαλλία ή τη Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο ή το Μόναχο, αυτό αποτελεί πολύ περισσότερο θέμα επιλογής.
οπότε το να ψέγουμε την Κυβέρνηση που θέλει να ενισχύσει τις Τράπεζες είναι υποκριτικό όταν ξέρουμε ότι αν οι Τράπεζες άρχισαν το 2010 να πουλούν σωρηδόν τα Ο.Ε.Δ. (αλήθεια σε ποιους;;;) για να μειώσουν τη διακινδύνευση τους θα είχαμε πέσει να τις φάνε για καιροσκοπισμό.
Και βέβαια είναι μάλλον υποκριτικό να μην λαμβάνουμε υπόψη ότι όταν το Κράτος δανειζόταν για να ρίξει χρήμα στην Ελληνική Οικονομία δεν έτρωγαν μόνον οι μεγαλοεργολάβοι αλλά όλοι. Και μπορεί οι πολλοί να πήραν ψίχουλα ανά άτομο αλλά το συνολικό ποσό που πήραν δεν ήταν καθόλου ευκαταφρόνητο (όταν μοιράζεις το 80% σε 10,000,000 έλληνες λογικό είναι να μην πάρουν όσα πήραν οι 30,000 της Βουλής και των παρατρεχάμενων που μοιράστηκαν το άλλο 20%). (Τα ποσοστά είναι πάνω κάτω εκτιμήσεις. Θέλεις να βάλεις 67%-33% πάλι το ίδιο θα είναι ποιοτικά. Μην βάλεις 80%-20% γιατί απλά τότε δεν θα σου βγαίνουν τα νούμερα χρέους προς καταθέσεις Ιδιωτών....).
Το θέμα είναι το ποιος πληρώνει τη νύφη εν τέλει. Όλοι μας. Απλά κάποιοι που είχαν πρόσβαση σε καλύτερη πληροφορία δεν την πληρώνουν καθόλου.
Μια ερώτηση έκανα για να σημειώσω κάτι, δεν υπάρχει λόγος να γράφεις κατεβατά ολόκληρα.
Την ομιλία του Γκόρτσου τη γνωρίζω, αλλά αν προσέξεις δεν λέει τα ίδια πράγματα που έγραψες εσύ. Μιλάει για επενδύσεις των καταθέσεων των τραπεζών (του Παθητικού της με άλλα λόγια) σε ομόλογα ελληνικού δημοσίου (Του Ενεργητικού με λίγα λόγια). Μια πρακτική που ήταν θεσμοθετημένη παλαιότερα αλλά δεν ισχύει πλέον. Επομένως, οποιαδήποτε υπερβάλλουσα επένδυση των τραπεζών σε ΟΕΔ είναι αποτέλεσμα αμοιβαίου 'στριψίματος χεριού' τραπεζών-κυβερνήσεων κάτω από το τραπέζι. Συνέπειες του οποίου φυσικά θα τις πληρώσουν οι πολίτες στο τέλος, πράγμα το οποίο είναι θεσμοθετημένο. Τώρα σε αυτά που ο Νταλάρα(του επίσημου λόμπυ των τραπεζών) είναι αληθή για την διακράτηση ΟΕΔ μετά την κρίση, αλλά η διακράτηση ΟΕΔ πριν την κρίση δεν είναι καθόλου αθώα όταν αυτή είναι υπέρμετρη.Παρακάτω, όπως θα είδες αν διάβασες την έκθεση της Πειραιώς, τα ΟΕΔ τα έχει στο Εμπορικό Χαρτοφυλάκιο, ένα επενδυτικό χαρτοφυλάκιο στο οποίο μπαίνουν κάθε λογής χρεόγραφα.
Για τις τράπεζες παντού στον κόσμο τα ΟΕΔ, δεν είναι κεφάλαια, είναι επενδυτικές θέσεις για αυτό και εγγράφονται στα επενδυτικά τους χαρτοφυλάκια. Αυτές οι επενδυτικές θέσεις ενέχουν ρίσκο, είτε είναι ΑΑΑ+ είτε junk, απέναντί στο οποίο οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να διακρατούν ιδία κεφάλαια(μετοχικό κεφάλαιο, αποθεματικό κ.α).
Λαμβάνοντας δε υπόψιν ότι τα κεφάλαια των τραπεζών ανά τον κόσμο μετα βίας φτάνουν για να καλύψουν το σταθμισμένο ως προς τον κίνδυνο ενεργητικό, σε λόγο της τάξης περίπου 8%, δεν μπορείς να λες ότι το χ% πηγαίνει σε ΟΕΔ.Συνεπώς το να πει κανείς ότι :9. *Η ανακεφαλοποίηση των Τραπεζών ήταν απαραίτητη καθώς ο Νόμος επέβαλε σε αυτές να έχουν το 70% των κεφαλαίων τους σε Ο.Ε.Δ. *
είναι τελείως λάθος πρόταση. Άλλωστε και μηδενικές θέσεις να είχαν σε ΟΕΔ πάλι η ανακεφαλαιοποίηση είναι απαραίτητη, αν τα ιδρύματα αντιμετώπιζαν δυσκολίες από άλλες πηγές. Μια πραγματικότητα που όλοι αδυνατούν να συνειδητοποιήσουν, μιας και όταν ανοίγεις τραπεζικό βιβλιάριο κανείς δε σου λέει πως το ίδρυμα αυτό έχει αμνηστία απέναντι στις πτωχεύσεις. -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Είναι απλά τα πράγματα και το ζαλίσατε:
Είναι ?
αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 σωματικό και μετά παίζεις τένις, κάνεις ορειβασία, στέκεσαι όρθιος με τις ώρες για να υποδέχεσαι τους ψηφοφόρους σου κλπ κλπ, κάποιους έχεις δουλέψει, οπότε πρέπει να τιμωρηθείς για απάτη, πλαστογραφία, δωροδοκία ή τέλος πάντων για έγκλημα που αποκλείει την ανάληψη δημόσιας θέσης
Ο κολλητός μου φίλος που βγήκε Ι5 επειδή 3 μήνες πριν καταταγεί είχε εγχειριστεί για καρκίνο στο στομάχι (ευτυχώς είναι καλά ο άνθρωπος 15 χρόνια μετά) επιτρέπεται να παίζει μπάσκετ (σόρι, όχι τένις) κτλ. και να κατέχει (δεν κατέχει, λέμε...) δημόσιο αξίωμα ? Εχεις ιδέα ότι οποιαδήποτε θεραπεία καρκίνου σε βγάζει ΑΜΕΑ (67% αναπηρία) για 5 χρόνια ? Και μη μου πεις ότι είναι εξαιρέσεις όλοι αυτοί...
Κακό το τσουβάλιασμα...
Παρεξήγηση:
κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, γι' αυτό υπάρχουν εξετάσεις από ειδικές επιτροπές για το Ι5, δεν καταθέτει κάποιος μια βεβαίωση από το γιατρό του.Το ότι βέβαια πολλά μέλη αυτών των επιτροπών είναι επίορκοι και θα έπρεπε να πάνε φυλακή, είναι άλλο ζήτημα.
Όταν κάποιος έχει ένα αποδεδειγμένο ΣΩΜΑΤΙΚΟ θέμα, καλώς απαλλάσσεται και καλώς αναλαμβάνει δημόσια θέση, η οποία ΦΥΣΙΚΑ είναι συμβατή με το πρόβλημά του.
Αν καταγράφεται στο σχετικό δημόσιο έγγραφο ότι έχεις σοβαρό και πρακτικά ανίατο νόσημα πχ στη σπονδυλική σου στήλη, αλλά στην πραγματικότητα είσαι ο Ρουβάς και χτυπιέσαι κάθε νύχτα στη σκηνή, είναι προφανές ότι και ψεύδεσαι και κάποιοι έδωσαν βεβαίωση, είτε γιατί είναι ρουβίτσες, είτε γιατί είχαν κάποιο όφελος. Έτσι δεν είναι;
Επίσης, αν κάποιος βγαίνει οριστικό Ι5 λόγω σωματικού προβλήματος/αναπηρίας, που τον αποκλείει από τις αναγκαίες δραστηριότητες του κληρωτού, πλην όμως προσλαμβάνεται 6 μήνες μετά ως εναερίτης στη ΔΕΗ, προφανώς είναι είτε κατάλληλος για στρατιωτική θητεία, είτε ακατάλληλος για εναερίτης; Ε;
Δεν υπήρξε λοιπόν κανένα τσουβάλιασμα εκ μέρους μου.
Είναι απλά τα πράγματα και το ζαλίσατε:
αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 ψυχολογικό, προφανώς θεωρείσαι (και πρέπει να θεωρείσαι) ανίκανος για οποιαδήποτε δημόσια θέση (βασικά, ούτε στο δρόμο δεν πρέπει να κυκλοφορείς χωρίς κάποια τακτική παρακολούθηση)
αν δεν κάνεις τη θητεία σου για Ι5 σωματικό και μετά παίζεις τένις, κάνεις ορειβασία, στέκεσαι όρθιος με τις ώρες για να υποδέχεσαι τους ψηφοφόρους σου κλπ κλπ, κάποιους έχεις δουλέψει, οπότε πρέπει να τιμωρηθείς για απάτη, πλαστογραφία, δωροδοκία ή τέλος πάντων για έγκλημα που αποκλείει την ανάληψη δημόσιας θέσης
αυτά
Αυτη ειναι επιστημονικη αποψη ας πουμε.με αυτη τη λογικη για ποιο λογο να ειναι ικανος για τον ιδιωτικο τομεα?
Σου ειπε κανενας οτι ενας καταθλιπτικος δεν εχει δικαιωμα να εργαστει?Τι σημαίνει 'επιστημονική άποψη'; Κάθε δημόσια θέση έχει ορισμένες προϋποθέσεις, δεν είναι όλες ίδιες.
Μπορεί ο 'καταθλιπτικός' σου να γίνει πιλότος της πολεμικής αεροπορίας ή της Ολυμπιακής;
Μπορεί να χειρίζεται το σύστημα ελέγχου κυκλοφορίας του Μετρό;
Μπορεί να να είναι οδηγός λεωφορείου;
[Edit] Μπορεί να είναι αστυνομικός και να φέρει όπλο;Επόμενο στάδιο (από την άλλη μεριά):
Μπορεί αυτός που δηλώνει κλειστοφοβικός (για ν' αποφύγει τα άρματα μάχης, τρου στόρι) και γίνεται Ι3, να προσληφθεί ως μηχανοδηγός ή ως τεχνικός στα τούνελ του μετρό;Οπότε, άμα σταματήσουμε να δουλευόμαστε και να απαιτούμε να φάνε οι άλλοι το δούλεμά μας, ίσως κάνουμε ένα βήμα μπροστά ως κοινωνία.
Στον ιδιωτικό τομέα, ας κάνει ό,τι θέλει καθένας, αρκεί να μην απαιτείται δημόσια άδεια για συγκεκριμένο επάγγελμα, που να έχει συγκεκριμένες ελάχιστες προϋποθέσεις, ασύμβατες με το εκάστοτε Ι5.
Μόνον οι νοικοκύρηδες έχουν δικαίωμα στην ζωή και στην εργασία!
Οι απατεώνες δεν έχουν δικαίωμα στην εργασία στο δημόσιο.
Αν πιστεύεις κάτι διαφορετικό, πες το μας για να ξέρουμε κι αυτό το τμήμα της κοσμοθεωρίας σου. -
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Θεωρείς όμως ότι κάποιος με Ι3-4-5 θα έπρεπε να είναι ο πολιτικός προϊστάμενος των Ε.Δ.;
Αυτό που ισχυρίζεσαι δεν διαφέρει και πολύ από τον ισχυρισμό ότι ο εκάστοτε CEO της Microsoft, για παράδειγμα, πρέπει υποχρεωτικά να είναι programmer. Δεν πάει έτσι όμως...
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Θεωρείς όμως ότι κάποιος με Ι3-4-5 θα έπρεπε να είναι ο πολιτικός προϊστάμενος των Ε.Δ.;
Δεν είναι κακό να είσαι γιωτάς... κακό είναι να είσαι γιωτάς και να είσαι ΥΠΕΘΑ. IMHO πάντοτε.Επιμένεις (και το έχεις ξανακάνει στο παραλεθόν), χρησιμοποιείς τη φράση 'γιωτάς' που πέραν της πλάκας (γιωτόμπαλο κλπ) είναι απαράδεκτη σε -υποτίθεται- σοβαρή κουβέντα.
Κάποιος που έχει πχ αναπηρία κάτω άκρων, είναι ακατάλληλος για ΥΠΕΘΑ ε? Αυτός μπορεί να είναι Ι4 ή Ι5 κατά τα άλλα. Είσαι στο ίδιο επίπεδο με τον Κασσιδιάρη που μέμφεται τον Βενιζέλο επειδή ήταν Ι3 παχυσαρκίας. Θα έλεγα πως είναι ανάλογο της ευγονικής που αποτελούσε βασικό στοιχείο του ναζισμού αν και εδώ απώντων των υπολοίπων απλά πρόκειται περί κουραδομαγκιάς της πλάκας.
Επαναλαμβάνω, για τη θέση του ΥΠΕΘΑ το μόνο που απαιτεί (και σωστά) το σύνταγμα είναι ο πολίτης που θα την αναλάβει να είναι σωστός απέναντι στις υποχρεώσεις του στο κράτος και το σύνταγμα. Τα υπόλοιπα θα προκύψουν από το αιρετό του ρόλου του. Οτιδήποτε άλλο είναι ρατσισμός και κουραδομαγκιά της πλάκας, ανάλογο του 'θα ήθελες για ΥΠΕΘΑ ένα κοντόχοντρο μπούλη με βλακόφατσα?'
-
Το Σύνταγμα είναι συγκεκριμένο και δίνει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε να γίνει ΥΠΕΘΑ. Από εκεί και πέρα δεν σημαίνει όμως ότι όλοι πρέπει να συμφωνούμε με αυτό.
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Το Σύνταγμα είναι συγκεκριμένο και δίνει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε να γίνει ΥΠΕΘΑ. Από εκεί και πέρα δεν σημαίνει όμως ότι όλοι πρέπει να συμφωνούμε με αυτό....μη χαλάς το γενικό σου 'προφίλ' παίρνοντας, κατά κάποιον τρόπο, ρατσιστική θέση στο συγκεκριμένο θέμα!..
...και ο Ρούσβελτ γιωτάς ήταν, αλλά και ο Σόιμπλε επίσης στις μέρες μας!.. -
Ο χρήστης liostemi έγραψε:
Το Σύνταγμα είναι συγκεκριμένο και δίνει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε να γίνει ΥΠΕΘΑ. Από εκεί και πέρα δεν σημαίνει όμως ότι όλοι πρέπει να συμφωνούμε με αυτό.
...μη χαλάς το γενικό σου 'προφίλ' παίρνοντας, κατά κάποιον τρόπο, ρατσιστική θέση στο συγκεκριμένο θέμα!..
...και ο Ρούσβελτ γιωτάς ήταν, αλλά και ο Σόιμπλε επίσης στις μέρες μας!..Θεωρώ ότι κάνεις πλάκα.
Που τον είδατε τον ρατσισμό ρε παιδιά; Για εμπειρίες/γνώσεις μιλάω. Θα μου πεις τώρα ότι οι περισσότεροι πολιτικοί άσχετοι είναι με τα πάντα αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. -
Κι εγώ πιστεύω στο: 'Ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση', αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το πώς υπηρέτησε κάποιος τη θητεία του.
Περί "Γιωτάδων" [Διάσπαση]