Ο χρήστης greo έγραψε:
Mε ενα απλό ποστ καταργούμε όλα τα πολιτεύματα εκτός απο την αστική δημοκρατία και την μοναρχία και τα λέμε όλα δικτατορίες. Ο Στάλιν ήταν ηγέτης ενός διαφορετικού πολιτεύματος. Στο οποίο πολίτευμα η μεγάλη πλειοψηφία πέθανε στην καρέκλα (τεράστια στρέβλωση που αν θέτε μπορώ να αναλύσω από που προκλήθηκε), αλλά υπήρξαν και αρκετές περιπτώσεις (Χρουτσώφ πχ) που αντικαταστάθηκαν. Αρα προφανώς και το sole and absolute ruler δεν ισχύει γενικώς για το πολίτευμα του 'εφαρμοσμένου σοσιαλισμού'. Και καλά θα ήταν να δεχτούμε την ύπαρξη πολλών πολιτευμάτων. Στο φινάλε αν ήθελα να χαρακτηρίσω το καθεστώς του Χίτλερ και του Μουσολίνι δε θα τα έλεγα δικτατορίες (military junta κατά το κοινώς λεγόμενο) αλλά φασιστικά/ναζιστικά πολιτεύματα.

(γμτ έφυγε το RJ45 του LAN και έχασα όλη την απάντηση)

Ε όχι και 'η μεγάλη πλειοψηφία', όλοι πλην Χρουστσώφ (αντικαταστάθηκε... όταν πήγε να γυρίσει σελίδα...) και Γκόρμπι (αυτοκαταργήθηκε) πέθαναν στην καρέκλα (μμμ τελικά δεν ήταν και τόσοι πολλοί, 7 ηγέτες σε 70 χρόνια εκ των οποίων μόνο 4 στα πρώτα 60 χρόνια)

Αλλά διαφωνώ με την εκτίμησή σου ότι έχει σημασία το είδος του πολιτεύματος, το 'sole and absolute power' ισχύει ανεξαρτήτως είδους πολιτεύματος.

Δηλαδή δε βλέπεις καμία διαφορά μεταξύ εξουσίας Λένιν (= όχι δικτάτορας) που ήταν μεν primus inter pares αλλά περιστοιχιζόταν από ισχυρή συλλογική ηγεσία (Τρότσκι, Κάμενεφ, Ζινόβιεφ κτλ. κτλ.) και επίσης οι αποφάσεις των Σοβιέτ λαμβάνονταν σοβαρά υπόψη και της εξουσίας του Στάλιν (= δικτάτορας ή αν δεν σ΄αρέσει ο όρος 'απολυτάρχης') βασικά μετά το 34-35 (πριν ήταν πιο μαζεμένο το πράγμα) που είχε γύρω του μαριονέτες (Γιάγκοντα, Μπέρια, Μόλοτοφ και δε συμμαζεύεται) και οι αποφάσεις των Σοβιέτ ήταν κόπια δια βοής η εισήγηση του συντρόφου Στάλιν ? Αλήθεια σου φαίνονται ίδια αυτά ?

Δηλαδή (για να προβοκάρω και λίγο αλλά το εννοώ...) τι διαφορά είχε ο Στάλιν από τον Σαντάμ ? Και οι δύο κυβέρνησαν για δεκαετίες, είχαν κατ΄επίφαση λαϊκή νομιμοποίηση, περιστοιχίζονταν από μαριονέτες, χρησιμοποίησαν σε μαζική μορφή (δε μιλάμε για 1000 φυλακισμένους διαφωνούντες αλλά για χιλιάδες και εκατομμύρια θύματα) ακραία μέτρα εναντίον του ίδιου τους του λαού, είχαν προσωπολατρεία (άλλο χαρακτηριστικό της απολυταρχίας, επί Λένιν ποτέ δεν υπήρχαν αφίσες ή προτομές του Λένιν...) κτλ. κτλ.

Η βασική διαφορά είναι ότι τουλάχιστον τον Στάλιν δίπλα στα αρνητικά ('θάψιμο' του οράματος και της ελπίδας για εκατομμύρια ανθρώπους του σοσιαλισμού) θα τον γράψει η Ιστορία και για τα θετικά (βασικά τη νίκη του σχεδόν μόνος του στο Β' ΠΠ στην Ευρώπη, κόντεψε βέβαια να τον χάσει με τη διάλυση του στρατού αλλά τελικά μαγκιά του που κέρδισε)

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δηλαδή δε βλέπεις καμία διαφορά μεταξύ εξουσίας Λένιν (= όχι δικτάτορας) που ήταν μεν primus inter pares αλλά περιστοιχιζόταν από ισχυρή συλλογική ηγεσία (Τρότσκι, Κάμενεφ, Ζινόβιεφ κτλ. κτλ.)

Θα σταθώ σε αυτό μόνο. Ο Λένιν ίδρυσε την Ένωση και ήταν πολλά περισσότερα από 'πρώτος μεταξύ ίσων' όπως λες. Τον Λένιν τον σεβόντουσαν. Γίνονταν το δικό του (κακά τα ψέμματα) όχι επειδή τον φοβόταν αλλά επειδή ήξεραν ότι έχει δίκιο συνήθως. Ασχέτως του ότι είχε τεράστια δύναμη, μεγαλύτερη του Στάλιν αν σκεφτούμε ότι ο Στρατός επί Στάλιν απλά δεν αντέδρασε σε εσωτερικές εκκαθαρίσεις ενώ θα μπορούσε.

Γενικά δε διαφωνώ, αν και δε γινόταν πάντα το δικό του (πχ. κατά την επανάσταση, αν θυμάμαι καλά διαφωνούσε με το να υπάρξει μεταβατική κυβέρνηση από το Μάρτη ως τον Οκτώβρη και ήθελε άμεση κατάληψη της εξουσίας από τους Μπολσεβίκους αλλά δεν του πέρασε)

Η βασική διαφορά ήταν ότι ο Λένιν είχε μυαλό και @@ προσανατολισμένα στο να πετύχει η Επανάσταση και ο Στάλιν είχε και αυτός μυαλό και @@ αλλά προσανατολισμένο στο να μείνει στην εξουσία

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Τελικά ο Καραμανλής ήταν δικτάτορας; Και ο Παπανδρέου 'γέρος δημοκρατίας';
Επί τίνος τις ημέρες νομιμοποιήθηκαν τα σταλινόπαιδα;

Εκεί κόλλησε βρε Μάνο; Εδώ έχουμε σύγκρουση γιγάντων.

Από τη μια ο greo αναρωτιέται αν ο Στάλιν ήταν όντως δικτάτορας ( ), από την άλλη ο ΧΔ κλέβει τη παράσταση...

nass δε θα διαφωνήσω σχεδόν σε τίποτα. Εκτός από την αριθμητική 5/7 ηγέτες είναι περίπου 70% = μεγάλη πλειοψηφία. Όχι όλοι.

Η ουσία είναι ότι το πως διαχειρίστηκε ο Στάλιν την εξουσία δεν οφείλεται στο πολίτευμα το οποίο ήταν αυτό που ήταν. Η πολιτική του και οι πρακτικές του είναι καταδικαστέες ακόμα και από μαρξιστική άποψη, αλλά μη ξεχνάμε ότι και η μισή του θητεία ηταν σε ιδιαίτερα ιδιάζουσες καταστάσεις. Αυτό που έχει σημασία ως προς τον χαρακτηρισμό του πολιτεύματος είναι ότι η ας πούμε χοντρικά 5ετία 35-39 δεν επαναλήφθηκε στην ιστορία της ΕΣΣΔ, άρα δικαιούμαστε να μιλάμε για αυταρχική παρένθεση παρά για κοινή πρακτική.

Σε κάθε περίπτωση ας έχουμε υπόψη ότι άλλο αυταρχικότητα, άλλο φασισμός, άλλο δικτατορία. Το ότι κάποιοι μπορεί να χαίρονται λέγοντας όλους δικτάτορες, είναι θεμιτό. Αλλά αν είναι να κάνουμε άλλη μία απλοϊκή level down συζήτηση, να το ξέρουμε να ποστάρουμε αναλόγως.

Σχετικο/ασχετο με το θεμα:

Ο χρήστης nikos_pap έγραψε:
Σχετικο/ασχετο με το θεμα:

Μόλις τώρα μάθαμε ότι ο Στάλιν δεν ήταν καν δικτάτορας Μη μας το χαλάς τώρα... Ε, κι αν σκοτωσε μερικούς, μην το κάνουμε και θέμα, ήταν δύσκολα τα χρόνια.
Πηγή;

επειδή κάθε ψυχή που φεύγει από το μάταιο τούτο κόσμο, είναι θέλημα θεού=>

Θεός : 106.000.000 σταγονίτσες and still counting

Beat that

To 23 του σταλιν μια φορα δεν αλλαζει

Τυπικά, ο Στάλιν δεν ήταν δικτάτορας.
Γιατί δικτατορία έχουμε όταν κάποιος καταλύει τη λαϊκή κυριαρχία, κάποια μορφή δημοκρατίας τέλος πάντων, και εγκαθιδρύει ένα απολυταρχικό καθεστώς, καταργώντας τις όποιες εκλογές.
Η ΕΣΣΔ όμως δημιουργήθηκε πάνω στην τσαρική Ρωσσία, η λαϊκή εξουσία δεν είχε ποτέ υπάρξει στο συγκεκριμένο κράτος.
Δεν γνωρίζω τι διαδικασία είχε η ανάδειξη ηγετών στην ΕΣΣΔ, αλλά κάποιος έπαιρνε το ΟΚ από μια κεντρική κομματική επιτροπή, που στελεχωνόταν από εκπροσώπους του λαού.
Από εκεί και πέρα, το ότι κάθε ηγέτης, σαν τον Στάλιν ή τους διαδόχους του, εκκαθάριζε με τη σέσουλα αντιπάλους, κοινωνικές και εθνικές ομάδες, με την ισχύ του ηγέτη του κόμματος, μάλλον χασάπη τον καθιστά, παρά (τυπικά) δικτάτορα.

ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ήταν βέβαια δικτάτορας, γιατί άμα εξοντώνεις χιλιάδες ή εκατομμύρια ανθρώπους που τους θεωρείς επικίνδυνους για την εξουσία σου, δεν είσαι δα και δημοκράτης, κομμουνιστής ή οτιδήποτε παρόμοιο.
Το γράφω και κάπως διαφορετικά: αν ο Στάλιν έπαιρνε με το μέρος του το στρατό και μπούκαρε στην κεντρική συνέλευση των συντρόφων εκτελώντας όποιον δεν τον χειροκροτούσε, θα ήταν και με τη βούλα δικτάτορας. Αλλά δεν έκανε κάτι τέτοιο, τους (εκ)καθάρισε μετά.

ΥΓ: κάποιους από το παραπάνω Ηρώο δεν τους γνώριζα, πχ τον Βέλγο (ρατσιστές οι Έλληνες κατά τ' άλλα ). Ο Γιαπωνέζος βαρύνεται με τα θύματα του πολέμου στον Ειρηνικό ή με τις γενοκτονίες των Ιαπώνων στην Άπω Ανατολή (Κίνα κλπ);
Τον Τούρκο γιατί τον έβαλαν εκεί πέρα; Για κάτι συνωστισμούς; Σιγά το πράμα.

• το ότι δεν βλέπω κάποιον Ισπανό ή ΗΠΑμερικάνο ή Ευρωπαίο που έψαχνε μια θέση στον ήλιο, που έφαγαν εκατομμύρια ινδιάνους και Αφρικανούς (πλην του Λεοπόλδου)

O Λεοπόλδος ο βου δεν ήτο δικτάκτωρ, ήτο βασιλεύς. Το βασίλειο του Βελγίου υπάρχει ακόμη και σήμερις.
Ενδιαφέρον επίσης έχει το ποσοστό αυτών που τους έφαγε η μαρμάγκα σε σχέση με τον πληθυσμό του κράτους. Εκεί ο Πολ Ποτ ίσως να παίζει μόνος του και να απολαμβάνει τη μοναξιά της κορυφής.

Χωρίς να είμαι σίγουρος:
Βέλγος = Κογκό
Ιάπωνας = Κίνα-Κορέα

Πράγματι είναι πολύ φλού ο τίτλος στην εικόνα και σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τον ακριβή αριθμό των θυμάτων. Τώρα για τον Στάλιν και τον Χίτλερ, το διαφορετικό πολίτευμα δεν αλλάζει τον τρόπο που άσκησαν τις εξουσίες τους.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Τυπικά, ο Στάλιν δεν ήταν δικτάτορας.
Γιατί δικτατορία έχουμε όταν κάποιος καταλύει τη λαϊκή κυριαρχία, κάποια μορφή δημοκρατίας τέλος πάντων, και εγκαθιδρύει ένα απολυταρχικό καθεστώς, καταργώντας τις όποιες εκλογές.
Η ΕΣΣΔ όμως δημιουργήθηκε πάνω στην τσαρική Ρωσσία, η λαϊκή εξουσία δεν είχε ποτέ υπάρξει στο συγκεκριμένο κράτος.
Δεν γνωρίζω τι διαδικασία είχε η ανάδειξη ηγετών στην ΕΣΣΔ, αλλά κάποιος έπαιρνε το ΟΚ από μια κεντρική κομματική επιτροπή, που στελεχωνόταν από εκπροσώπους του λαού.
Από εκεί και πέρα, το ότι κάθε ηγέτης, σαν τον Στάλιν ή τους διαδόχους του, εκκαθάριζε με τη σέσουλα αντιπάλους, κοινωνικές και εθνικές ομάδες, με την ισχύ του ηγέτη του κόμματος, μάλλον χασάπη τον καθιστά, παρά (τυπικά) δικτάτορα.

ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ήταν βέβαια δικτάτορας, γιατί άμα εξοντώνεις χιλιάδες ή εκατομμύρια ανθρώπους που τους θεωρείς επικίνδυνους για την εξουσία σου, δεν είσαι δα και δημοκράτης, κομμουνιστής ή οτιδήποτε παρόμοιο.
Το γράφω και κάπως διαφορετικά: αν ο Στάλιν έπαιρνε με το μέρος του το στρατό και μπούκαρε στην κεντρική συνέλευση των συντρόφων εκτελώντας όποιον δεν τον χειροκροτούσε, θα ήταν και με τη βούλα δικτάτορας. Αλλά δεν έκανε κάτι τέτοιο, τους (εκ)καθάρισε μετά.

ΥΓ: κάποιους από το παραπάνω Ηρώο δεν τους γνώριζα, πχ τον Βέλγο (ρατσιστές οι Έλληνες κατά τ' άλλα ). Ο Γιαπωνέζος βαρύνεται με τα θύματα του πολέμου στον Ειρηνικό ή με τις γενοκτονίες των Ιαπώνων στην Άπω Ανατολή (Κίνα κλπ);
Τον Τούρκο γιατί τον έβαλαν εκεί πέρα; Για κάτι συνωστισμούς; Σιγά το πράμα.

• το ότι δεν βλέπω κάποιον Ισπανό ή ΗΠΑμερικάνο ή Ευρωπαίο που έψαχνε μια θέση στον ήλιο, που έφαγαν εκατομμύρια ινδιάνους και Αφρικανούς (πλην του Λεοπόλδου)

Το ότι θα έφτανα μετά απο 30000 ποστ, ως επι το πλείστον με (κατά την ταπεινή και υποκειμενική μου κρίση) ασυναρτησίες, να συμφωνήσω μέχρι κεραίας με τον μάνοσκ δεν το περίμενα. Παρακαλώ να σημειωθεί και να καθιερωθεί ημέρα εορτασμού για το φορουμ

viewtopic.php?p=1250773#p1250773

ΕΕΠ o Toύρκος ουδεμία σχέση έχει με συνωστισμούς ή τον Κεμάλ

Ο χρήστης manosk έγραψε:
http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=1250773#p1250773

Περίπου κάθε 15000 ποστ. χμμμ να το περιμενουμε το 2016 ξανα (αν δεν καταστραφεί ο πλανήτης  )

Ο χρήστης Maverick93 έγραψε:
Πηγή;

Η πηγη του γραφηματος φαινεται στο πανω δεξια μερος του. Αυτο ειναι το λινκ για περισσοτερες λεπτομεριες για τον καθε χασαπη απο τους παραπανω

http://popten.net/2010/05/top-ten-most-evil-dictators-of-all-time-in-order-of-kill-count/

Οσο για τους θανατους εννοειται οτι συμπεριλαμβανονται και θανατοι απο πεινα κλπ και οχι μονο εκτελεσεις.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Η βασική διαφορά είναι ότι τουλάχιστον τον Στάλιν δίπλα στα αρνητικά ('θάψιμο' του οράματος και της ελπίδας για εκατομμύρια ανθρώπους του σοσιαλισμού) θα τον γράψει η Ιστορία και για τα θετικά (βασικά τη νίκη του σχεδόν μόνος του στο Β' ΠΠ στην Ευρώπη, κόντεψε βέβαια να τον χάσει με τη διάλυση του στρατού αλλά τελικά μαγκιά του που κέρδισε)

χμμ...το κέρδισε σχεδόν μόνος του τον Β' ΠΠ είναι μεγάλη κουβέντα που μάλλον θα χρειαστεί δικό της θέμα το οποίο θα διαβάσω μ' ενδιαφέρον.
Μόνος του δεν θα κέρδιζε κανέναν πόλεμο και πλέον εκ των υστέρων το ξέρουμε καλά. Για φαντάσου λόγου χάρη να μην καθυστερούσαμε τον άξονα εδώ μερικούς μήνες ώστε να πολεμούσαν με τους Ρώσους άνοιξη ή να μην 'κέρδιζαν' οι Βρετανοί την μάχη της Αγγλίας το 1940 και να κατέρρεαν σαν τους Γάλλους, ή να μην στήριζαν οι Αμερικάνοι με ενισχύσεις τους Συμμάχους πριν την επίθεση των Ιαπώνων κ.α. Πιστεύεις ότι θα τα κατάφερνε μόνος του ο Ιωσήφ να νικήσει τους Γερμανούς τότε; Άσε με να αμφιβάλλω!
Μεγάλη κουβέντα αυτή η γενίκευση λοιπόν και δεν θα συμφωνήσω με την ευκολία που γράφτηκε!

Ο χρήστης nikos_pap έγραψε:

Οσο για τους θανατους εννοειται οτι συμπεριλαμβανονται και θανατοι απο πεινα κλπ και οχι μονο εκτελεσεις.

Απο γρίπη; Γιατί είναι το πιο ύπουλο κόλπο των δικτατόρων ξέρεις.