Έχουμε πολύ πιο σοβαρά προβλήματα με την Τουρκία από μια εκκλησία όμως.

σε αυτό συμφωνώ, όσο και να επηρεάζεται το συλλογικό ελληνικό θυμικό από την τελευταία πράξη των Τούρκων, που σιγουρα είναι ασεβής έως και απολίτιστη, έχουμε πολύ πιο σημαντικές διάφορες από τις οποίες δεν πρέπει να αποπροσανατολιστούμε.

Storm wrote:

Σε μία άλλη εποχή θα έβγαινε ο πρόεδρος των ΗΠΑ και θα έβαζε τα πράγματα στη θέση τους και κανείς δεν θα τολμούσε να βγάλει κουβέντα. Και θα κλείδωνε το σκυλί στο σκυλόσπιτο.

Τώρα με πρόεδρο τον επιχειρηματία ψιχάκια βλέπουμε ζωντανό τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.

Το παραμυθάκι με τις δήθεν παντοδύναμες ΗΠΑ πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή. Έκαναν τίποτα το '74 στην Κύπρο, για παράδειγμα;

Σχετικά με την Αγία Σοφία, η αλήθεια είναι ότι δεν έγινε και τίποτα σοβαρό στην πράξη. Απλά οι μουσουλμάνοι θρησκόληπτοι θα μιλάνε στον φανταστικό φίλο τους στον ουρανό, όπως μιλούσανε παλιότερα οι χριστιανοί θρησκόληπτοι στον δικό τους φανταστικό φίλο στον ουρανό. Το κτίριο, το οποίο είναι πανέμορφο, δεν θα υποστεί καμία αλλαγή και από ότι είπανε θα μπορεί να το επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε. Σε συμβολικό επίπεδο δείχνει τον νεο-μωαμεθανισμό του Ερντογάν, σε αυτό συμφωνούμε όλοι νομίζω. Έχουμε πολύ πιο σοβαρά προβλήματα με την Τουρκία από μια εκκλησία όμως.

Πιστεύω ότι πριν τον Τράμπ οι ΗΠΑ είχαν ποιο ενεργό ρόλο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και έβγαζαν προς τα έξω ένα προφίλ ότι είναι η παγκόσμια υπερδύναμη. Αυτό το προφίλ ανωτερότητας την έβαζε σε διαδικασία να το παίζει 'μπαμπάς' που προσέχει να μην τσακώνονται τα 'παιδιά' του. Φυσικά οι ΗΠΑ μόνιμο στόχο είχαν τα συμφέροντά τους.

Αυτό το ρόλο δεν τον βλέπω πλέον στις ΗΠΑ. Διακρίνω εσωστρέφεια, απομόνωση, περιχαράκωση εντός των συνόρων της. Ακόμη και οι ανακοινώσεις του ΥΠΕΞ των ΗΠΑ είναι διαδικασία αγγαρείας. Την ίδια στιγμή βλέπω έναν πρόεδρο Τραμπ που μάλλον κάνει χρήση του αξιώματος για να αυξήσει τα επιχειρηματικά του σχέδια και την οικονομική του ευμάρεια.

Δεν ξέρω αν υπήρξε και παλιότερα τέτοιας κοπής πρόεδρος των ΗΠΑ. Εγώ δεν θυμάμαι κάποιον.

Για την Αγιά Σοφιά θα συμφωνήσω.

Πιστεύω ότι πριν τον Τράμπ οι ΗΠΑ είχαν ποιο ενεργό ρόλο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και έβγαζαν προς τα έξω ένα προφίλ ότι είναι η παγκόσμια υπερδύναμη. Αυτό το προφίλ ανωτερότητας την έβαζε σε διαδικασία να το παίζει 'μπαμπάς' που προσέχει να μην τσακώνονται τα 'παιδιά' του. Φυσικά οι ΗΠΑ μόνιμο στόχο είχαν τα συμφέροντά τους.

Αυτό το ρόλο δεν τον βλέπω πλέον στις ΗΠΑ. Διακρίνω εσωστρέφεια, απομόνωση, περιχαράκωση εντός των συνόρων της. Ακόμη και οι ανακοινώσεις του ΥΠΕΞ των ΗΠΑ είναι διαδικασία αγγαρείας. Την ίδια στιγμή βλέπω έναν πρόεδρο Τραμπ που μάλλον κάνει χρήση του αξιώματος για να αυξήσει τα επιχειρηματικά του σχέδια και την οικονομική του ευμάρεια.

Δεν ξέρω αν υπήρξε και παλιότερα τέτοιας κοπής πρόεδρος των ΗΠΑ. Εγώ δεν θυμάμαι κάποιον.

Ισχύουν σε ικανό βαθμό αυτά που λες. Στον 'Δυτικό Κόσμο' (πόσο αστείο ακούγεται αυτό με την Τουρκία και την Σαουδική Αραβία μέσα σε αυτά τα Κράτη...), οι ΗΠΑ διαφέντευαν επί Ψυχρού Πολέμου. Όμως αφενός αυτό δεν ισχύει εδώ και καιρό και αφετέρου, ακόμα και τότε υπήρξαν περιπτώσεις που δεν μπόρεσαν/ήθελαν να κάνουν τίποτα, όπως στην εισβολή της Κύπρου. Το μόνο καλά του τραμπαρίφα Τραμπ είναι ότι δεν ανακατεύεται πολύ-πολύ σε ξένα μέρη.

Στην δική μας ζωή, τα τελευταία 40-50 χρόνια δηλαδή, ούτε εγώ θυμάμαι κάποιον να μην ανακατεύεται τόσο πολύ σε εξωτερικές υποθέσεις.

Στα φανερά ο Τραμπ φαίνεται ότι δεν ανακατεύεται.

Δεν ξέρω όμως αν μετά με την θητεία του αποδειχθεί ότι ανακατευόταν για ίδιον όφελος.

Ποιος ξέρει οι ορδές συμβούλων που έχει στις επιχειρήσεις του, τι μαγειρεύουν όλο αυτό το διάστημα.

Δεν θα μου φαινόταν περίεργο αν μετά την θητεία του τον δούμε να 'οργώνει' χώρες π.χ. την Τουρκία.

Τέλος πάντων. Κοντός ψαλμός, αλληλούια. Οι εκλογές στις ΗΠΑ πλησιάζουν και θα δούμε τι θα προκύψει την επόμενη ημέρα.

Αλέξανδρε ανέφερα τι έχει πρόγραμμα η Τουρκία να κάνει, δεν ανέφερα αν μπορεί ή αν της το επιτρέψουν, μην βάζεις μπροστά τη Ρωσία και τι μπορεί να κάνει, όλη η Ευρώπη μπορεί να κάνει την Τουρκία 2-3 κομμάτα σε λίγες ημέρες και να της βάλει χαλινάρι, το θέμα είναι ότι με τις συμφωνίες που έχει η Τουρκία με όλους τους έχει αποκοιμίσει λόγω των συμφερόντων τους και παίζει μόνη μπάλα και οι άλλοι αδιαφορούν, ( προς το παρόν ) εδώ είναι το πρόβλημα και όχι αν μπορούν.

Μπορεί σήμερα η Τουρκία να είναι αυτάρκης στην πολεμική της βιομηχανία κατά περίπου 70%, αλλά μόνο κατά 40% έχει αυτάρκεια στις τεχνολογίες και στα κρίσιμα εξαρτήματα, τα υπόλοιπα τα εισάγει, αν δεν τις δώσει η Γερμανία κινητήρες ούτε άρματα δεν θα μπορεί να κινήσει, τώρα προσπαθούν να φτιάξουν δικούς τους κινητήρες.

Στην Αλ Ουατίγια είδε ότι είναι αδύναμη και πρέπει να συμμαζευτεί, πέρασε το αεροπλάνο ηλεκτρονικού πολέμου, τύφλωσε όλα τα συστήματα και τα μαχητικά τους πετσόκοψαν και ακόμα ψάχνουν να βρούν τι τους χτύπησε, αν φάει άλλο ένα χαστούκι Νότια της Κρήτης αν κάνει την κίνηση που λέει θα έρθει στα ίσια της για αρκετό καιρό, ό Αποσολάκης καλά τα λέει και έτσι είναι, το θέμα είναι τι θα κάνει η πολιτική ηγεσία η οποία ξέρει ότι οι Ε.Δ άλλα Ίμια δεν θα επιτρέψουν, και να μην βγάζουμε από την παράμετρο ότι εμείς και η Τουρκία έχουμε τους ίδιους συμμάχους οι οποίοι για να μας στηρίξουν αγνοώντας τα συμφέροντας τους θέλουν να δούν από μας ότι και εμείς θέλουμε να αντισταθούμε και δεν θα καθίσουμε σαν κότες, αν το κάνουμε και μας δούν σαν καθισμένες πάπιες θα εισπράξουμε από τους συμμάχους αντί για στήριξη μια μούτζα και μια κλωτσιά στον πισινό.

Παναγιώτη το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει 'Ευρώπη'. Υπάρχουν διάφορα Κράτη, το καθένα εκ των οποίων έχει την δική του ατζέντα και συμφέροντα. Για παράδειγμα, δύο παραδοσιακοί σύμμαχοι τα τελευταία 75 χρόνια, η Ιταλία και η Γαλλία, έχουν εντελώς αντίθετη θέση στην Λιβύη. Η Ευρώπη, εκτός του ότι στρατιωτικά δεν είναι υπερδύναμη (μόνον η Αγγλία, η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία έχουν αξιόλογες Ε.Δ.), είναι κατακερματισμένη πολιτικά. Όπως ήταν πάντα, εκτός από τις στιγμές που τα συμφέροντά τους συνέπιπταν, όπως στην Ναυμαχία του Ναβαρίνο.

Γενικά όπως συνήθως στις στρατηγικές αναλύσεις συμφωνώ με τον Δία ...

Στα άλλα ΕΥΤΥΧΩΣ διαφωνούμε...

Οπωσδήποτε η Αγία Σοφία μας πείραξε πολύ . Στο συναίσθημα όμως , καθότι στην ουσία δεν άλλαξε κάτι .

Βέβαια αν τώρα πάει να κάνει κάτι σοβαρό στα δικά μας , η κυβέρνηση θα έχει μονόδρομο μπροστά της να απαντήσει , γιατί αλλιώς το συναίσθημα του κόσμου , θα γίνει θυμός . Αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό , αφού στην στρατηγική χρειαζόμαστε κρύο αίμα και όχι θερμοκέφαλους .

Από την άλλη έκανε ένα σοβαρό λάθος ο Ερντι ... Μίλησε για απελευθέρωση του Αλ-Ακσά .  Εκεί έχει θέμα . Οπως έχει θέμα με την Γαλλία όπου της απειλεί τα συμφέροντα .

Και η Γαλλία έχει εκλογές κοντά και η Λεπέν είναι εκεί ...

Αναφέρθηκε και την Παναγία των Παρισίων ο Ερντι...

Μάλλον αισθάνεται αρκετά ισχυρός , αλλά υπάρχουν και πιο ισχυροί από αυτόν .

Δεν άκουσα τον Πάπα να πει κάτι για την Αγία Σοφία και αυτό θα κάνει κακό στον ενδοχριστιανικό διάλογο , που είναι τόσο αναγκαίος .

Το κτίριο, το οποίο είναι πανέμορφο, δεν θα υποστεί καμία αλλαγή και από ότι είπανε θα μπορεί να το επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε.

Το γειτονικό μπλε τζαμί είναι επίσης πανέμορφο και μπορεί να το επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε. Αλλά:

• μόνο οι μουσουλμάνοι μπαίνουν από την κεντρική είσοδο

• οι τουρίστες πρέπει να ακολουθούν συγκεκριμένη διαδρομή μακριά από τον κεντρικό χώρο προσευχής

• πρέπει να καλύπτουν τα παπούτσια τους και οι γυναίκες να φοράνε μαντήλα

Εδώ και χρόνια πάντως διαβάζουμε ότι θα του κάνουν, θα του ράνουν του Ερντογάν. Ότι θα πτωχεύσουν άμεσα, ότι καταστρέφονται, ότι θα τον σκίσουν οι Αμερικάνοι/Ρώσσοι, ότι ότι ότι... Αλλά τίποτα!

Είναι εκεί, κάνει ότι θέλει, αλλάζει το σύνταγμα τους όπως θέλει (πούτιν style) και εσωτερικά τον στηρίζουν όλοι στα εθνικά. πχ είδα χθες στις ειδήσεις ότι ακόμα και οι πολιτικοί του αντίπαλοι είπαν επιτέλους (για την Α.Σοφιά).

Για εμάς, από τη στιγμή που είναι στο έδαφος τους, πέραν από το να εκφράσουμε τη δυσαρέσκεια μας, τι άλλο να κάνουμε και γιατί; Λένε για τους εφοπλιστές που πάνε στην Τούζλα να σταματήσουν. Αν περιμένετε ίχνος τσίπας από εφοπλιστή, θα περιμένετε πολύ!

υγ. ο πάπας άφαντος....

https://m.youtube.com/watch?v=7GJopNSzqQ8

Εδώ και χρόνια πάντως διαβάζουμε ότι θα του κάνουν, θα του ράνουν του Ερντογάν. Ότι θα πτωχεύσουν άμεσα, ότι καταστρέφονται, ότι θα τον σκίσουν οι Αμερικάνοι/Ρώσσοι, ότι ότι ότι... Αλλά τίποτα!

Είναι εκεί, κάνει ότι θέλει, αλλάζει το σύνταγμα τους όπως θέλει (πούτιν style) και εσωτερικά τον στηρίζουν όλοι στα εθνικά. πχ είδα χθες στις ειδήσεις ότι ακόμα και οι πολιτικοί του αντίπαλοι είπαν επιτέλους (για την Α.Σοφιά).

...

Όταν πριν 5-6 χρόνια τα έγραφα αυτά εδώ μέσα, επέμεναν ότι κάνω λάθος και ότι είναι λίγα τα ψωμιά του Ερντογάν. Ο ένας έλεγε κάτι για τους Ρώσους, ο άλλος για την Ευρώπη, ο παρ'άλλος για τις ΗΠΑ. Τελειώνει το 2020 και ακόμη περιμένουμε κάποιος να ραπίσει τον σουλτάνο.

Το οποίο φυσικά δεν πρόκειται να γίνει. Αφενός εξυπηρετεί τα συμφέροντα των υπερδυνάμεων και αφετέρου γιατί να τα βάλουν με τους Τούρκους;; Για μένα θα ήταν τρελός κάποιος ηγέτης να πάει να τα βάλει με τους Τούρκους.

REALZEUS wrote:

Το κτίριο, το οποίο είναι πανέμορφο, δεν θα υποστεί καμία αλλαγή και από ότι είπανε θα μπορεί να το επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε.

Το γειτονικό μπλε τζαμί είναι επίσης πανέμορφο και μπορεί να το επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε. Αλλά:

• μόνο οι μουσουλμάνοι μπαίνουν από την κεντρική είσοδο

• οι τουρίστες πρέπει να ακολουθούν συγκεκριμένη διαδρομή μακριά από τον κεντρικό χώρο προσευχής

• πρέπει να καλύπτουν τα παπούτσια τους και οι γυναίκες να φοράνε μαντήλα

Αιτίες πολέμου αυτά, όχι αστεία... Να πρέπει να φοράνε μαντήλα οι γυναίκες; Πρωτάκουστο!!!

Τι να πούνε και οι Ελληνίδες που δεν μπορούνε να πάνε σε μέρος της Ελληνικής επικράτειας (Άγιον Όρος). Αν δεν ήταν θεούσα η νυν ΠτΔ θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε τι θα έλεγε το παπαδαριό αν έλεγε να πάει επίσκεψη εκεί... Θα μπορούσαν να εμποδίσουν την Αρχηγό του Ελληνικού Κράτους να επισκεφτεί μέρος της Ελληνικής επικράτειας; Τρελά γέλια!!!

xenos wrote:

Εδώ και χρόνια πάντως διαβάζουμε ότι θα του κάνουν, θα του ράνουν του Ερντογάν. Ότι θα πτωχεύσουν άμεσα, ότι καταστρέφονται, ότι θα τον σκίσουν οι Αμερικάνοι/Ρώσσοι, ότι ότι ότι... Αλλά τίποτα!

Είναι εκεί, κάνει ότι θέλει, αλλάζει το σύνταγμα τους όπως θέλει (πούτιν style) και εσωτερικά τον στηρίζουν όλοι στα εθνικά. πχ είδα χθες στις ειδήσεις ότι ακόμα και οι πολιτικοί του αντίπαλοι είπαν επιτέλους (για την Α.Σοφιά).

...

Όταν πριν 5-6 χρόνια τα έγραφα αυτά εδώ μέσα, επέμεναν ότι κάνω λάθος και ότι είναι λίγα τα ψωμιά του Ερντογάν. Ο ένας έλεγε κάτι για τους Ρώσους, ο άλλος για την Ευρώπη, ο παρ'άλλος για τις ΗΠΑ. Τελειώνει το 2020 και ακόμη περιμένουμε κάποιος να ραπίσει τον σουλτάνο.

Το οποίο φυσικά δεν πρόκειται να γίνει. Αφενός εξυπηρετεί τα συμφέροντα των υπερδυνάμεων και αφετέρου γιατί να τα βάλουν με τους Τούρκους;; Για μένα θα ήταν τρελός κάποιος ηγέτης να πάει να τα βάλει με τους Τούρκους.

Υπερβολικό σε βρίσκω. Οι Τούρκοι απλά εξυπηρετούν κάποια συμφέροντα. Οι Τούρκοι, όχι ο Ερντογάν συγκεκριμένα. Ο Ερντογάν θα είναι Πρόεδρος άλλα 5-10 χρόνια και μετά θα είναι άλλος. Η Τουρκία θα είναι πάντα σημαντική χώρα όμως και στο Ιντσιρλίκ φιλοξενεί πυρηνικά όπλα, στο μαλακό υπογάστριο της Ρωσίας*. Άρα οι ΗΠΑ δεν θα τα χαλάσουν έτσι εύκολα με τους Τούρκους. Από την άλλη, οι Τούρκοι ξέρουν πολύ καλά ότι δεν έχουν καμία ελπίδα απέναντι στην Ρωσία, οπότε τα έχουνε βρει διπλωματικά και πολιτικά. Οι Τούρκοι κάνουν κάτι πολύ σωστό, που δεν κάνουμε εμείς: Τα έχουν καλά και με τις 2 υπερδυνάμεις και κυρίως με αυτήν που είναι δίπλα τους και η οποία μπορεί να τους ισοπεδώσει όποτε θελήσει.

*ΥΓ: Μέχρι πριν κάποια χρόνια υπήρχαν Τακτικά Πυρηνικά Όπλα και στην Ελλάδα, σε κοινές Μονάδες ΠΒ Ελλήνων και Αμερικανών. Ήταν βλήματα ΠΒ τα οποία κανείς δεν ήξερε πως θα αντιδράσουν στην πράξη... Τα είχαν δοκιμάσει κάποτε στην Νεβάδα και από τότε 'ο Θεός μαζί σας'...

Πολύ ενδιαφέρουσα η αφήγησή σου Παναγιώτη. Κάπου το 1999-2000 έφυγαν από την Ελλάδα τα πυρηνικά όπλα.

Δεν ήταν απλά βλήματα,ήταν κεφαλές για τους Honest John.

[quote=REALZEUS]

Οι Τούρκοι κάνουν κάτι πολύ σωστό, που δεν κάνουμε εμείς: Τα έχουν καλά και με τις 2 υπερδυνάμεις [/quote]

οι μεγάλες δυνάμεις δεν τα τρέφουν απολύτως καμία συμπάθεια για τους Τούρκους. Για αυτές είναι ο μεγάλος πελάτης που θεωρούν εντελως μ@λ@κ@ ,αλλά του κάνουν χατήρια ακριβώς γιατί είναι μεγάλος πελάτης

Υπάρχουν πολλοί που θεωρούν πως αν δεν αγοράζουμε Τουρκικά προϊόντα η Τουρκία θα καταρρεύσει σε ένα μήνα, τόση ανοησία με ξεπερνάει.

Δεν νομίζω να υπάρχει ούτε ένας που να το πιστεύει αυτό και αυτό που με ξεπερνάει είναι Έλληνες που δεν έχουν πρόβλημα να αγοράσουν τουρκικά προϊόντα.