ο κίνδυνος που λες νασσ υπάρχει, απλά αναγνωρίζεις φαντάζομαι ότι όταν κάνεις πολιτική συζήτηση οπως εν προκειμένω, όλα τα επιχειρήματά σου και η οποια αποδόμηση αυτών δεν μπορεί παρά να γίνει σε πολιτικό επίπεδο, που όντως θα καταλήξει σε κάποια διαμάχη ιδεολογική.

απλά φαίνεται ότι κάποιοι έχουν μεγαλύτερη επίγνωση των λεγομένων τους και κάποιοι όχι

Ναι αλλά δε συμφωνώ με τη λογική 'να ξέρουμε τι καπνό φουμάρει ο καθένας' που λέει ο gto250swb παραπάνω. Δηλαδή πραγματικά έχει σημασία για οποιονδήποτε εδώ μέσα να συνοδεύεται ο κάθε συνομιλητής του με ταμπελίτσα ?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ)

Αντιθέτως πιστεύω, ότι οι απόψεις, τουλάχιστον στα πλαίσια του παρόντος Forum, θα έπρεπε να κρίνονται ως τέτοιες, δηλ. ως απόψεις, ασχέτως του φορέα τους ή, για την ακρίβεια, με την όποια αξιοπιστία και δύναμη πειθούς δίνει η παρουσία του καθενός μας εδώ (scripta manent δηλαδή) ασχέτως ταμπελών που έχουμε βάλει αυτοβούλως ή μας έχουν μπει από άλλους.

Διαφορετικά υποκύπτουμε στον πειρασμό, κάτι που πολύ συχνά συμβαίνει εδώ μέσα (και ιδιαίτερα στο παρόν θέμα), να 'απαντάμε' (@@ απάντηση αλλά τέλος πάντων) στην άποψη κάποιου με επιχειρήματα ad hominem, δηλ. λέει ο nass κάτι και η 'απάντηση' να είναι 'μα ο nass είναι γνωστός δεξιός/αριστερός/πλούσιος/φτωχός' και έτσι να απορρίπτουμε και να απαξιώνουμε υπεραπλουστευτικά και βολικά a priori κάτι ενδεχομένως σωστό που έχει πει κάποιος με τον οποίο όμως απλά δεν ταιριάζουν τα πολιτικά ή κοινωνικά ή άλλα χνώτα μας.

Μα οι αποψεις του καθενος λιγο πολυ εκφραζουν και την κοινωνικη του θεση.Ειναι δυνατον καποιος που στηριζεται στην κοινωνικη προνοια να ταυτιζεται με τις νεοφιλελευθερες αποψεις του Αδριανοπουλου που επιδιωκει καταργηση του κοινωνικου κρατους?
Βεβαια ειναι λιγο δυσκολο να διαχωρισει καποιος -σοβαρος-κοινωνιολογικος παρατηρητης τις ταξεις στην Ελλαδα σημερα(αυτο αλλαζει πολυ γρηγορα),καθως τα δανεια και οι πιστωτικες καρτες μετατρεψαν μια μεγαλη μεριδα του προλεταριου σε αστο.

Ο χρήστης madox έγραψε:

Μα οι αποψεις του καθενος λιγο πολυ εκφραζουν και την κοινωνικη του θεση.

Σίγουρα πράγματα.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Με αυτό συμφωνώ

'αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε... ' βάλε κάνα ',' στο ό,τι γιατί έψαχνα το ρήμα ματαίως

δεξι, αριστερο με εχεις ζαλισει ρε κουτσαν απο εδω και περα θα ξαναδιαβαζω τα ποστ μου διπλά, για τους τονους δεν υποσχομαι τιποτα

Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ)

Αντιθέτως πιστεύω, ότι οι απόψεις, τουλάχιστον στα πλαίσια του παρόντος Forum, θα έπρεπε να κρίνονται ως τέτοιες, δηλ. ως απόψεις, ασχέτως του φορέα τους ή, για την ακρίβεια, με την όποια αξιοπιστία και δύναμη πειθούς δίνει η παρουσία του καθενός μας εδώ (scripta manent δηλαδή) ασχέτως ταμπελών που έχουμε βάλει αυτοβούλως ή μας έχουν μπει από άλλους.

Διαφορετικά υποκύπτουμε στον πειρασμό, κάτι που πολύ συχνά συμβαίνει εδώ μέσα (και ιδιαίτερα στο παρόν θέμα), να 'απαντάμε' (@@ απάντηση αλλά τέλος πάντων) στην άποψη κάποιου με επιχειρήματα ad hominem, δηλ. λέει ο nass κάτι και η 'απάντηση' να είναι 'μα ο nass είναι γνωστός δεξιός/αριστερός/πλούσιος/φτωχός' και έτσι να απορρίπτουμε και να απαξιώνουμε υπεραπλουστευτικά και βολικά a priori κάτι ενδεχομένως σωστό που έχει πει κάποιος με τον οποίο όμως απλά δεν ταιριάζουν τα πολιτικά ή κοινωνικά ή άλλα χνώτα μας.

Nass οπως λεει και ο ντριφτερ εδω εχουμε να κανουμε με αποψεις που δεν μπορουν να κριθουν παρα μονο κατω απο μια ιδεολογια.Δεν ειναι μαθηματικο προβλημα, αν λοιπον εγω δεν ξερω απο που προερχονται τα βελη πως θα εντοπισω και το νοημα τους[αφου αυτα δεν ειναι ουτε δεδομενα(facts)*]? Και το κυριοτερο, πιο πολυ με απασχολει ο κινδυνος να ξαναλεμε τα ιδια και τα ιδια παρα του πολιτικου στιγματισμου καποιου εδω μεσα.

1. γιατι δεν νομιζω να υπαρχει καποιος κινδυνος απο μια πολιτικη τοποθετηση εδω μεσα(μεχρι στιγμης )
2. γιατι εχουμε να κανουμε με συνεχεις αντιφασεις, κατι που θα ηταν αποφευκταιο αν ξεραμε π.χ. οτι ο gto υποστηριζει ταυτοχρονα το δικαιωμα των λευκων να λιντσαρουν τους μαυρους και την ελευθερια στην ανθρωπινη εκφραση. Η΄να υποστηριζει την ανθρωπινη αυτονομια και ελευθερια και 1500 ποστ μετα να υποστηριζει την ικανοτητα του κρατισμου για υπερασπιση των πρωτων. Αυτα ειναι δειγματα μη ολοκληρωμενης αναγνωσης και μιας λογικης 'παιρνω θεση στο ζητημα' και μετα να πατε να κοψετε το λαιμο σας, οχι αυτο ειναι λαθος γιατι η πραγματικοτητα (η ιστορια) μας δειχνει ποσο αλληλενδετες ειναι αυτες οι θεσεις και που οδηγουν.
3. ποτε μα ποτε δεν κρινουμε ad hominem,κρινουμε τις πολιτικες θεσεις και αυτες δεν ειναι απευθυνονται στο ατομο αλλα στην κοινωνια(αλλωστε το ατομο ως τετοιο ειναι μια απλη αφαιρεση, δεν μπορουμε να το εντοπισουμε απουσιας αλληλεπιδρασεων ), οχι για να καταδικασουμε αυτο(προς θεου) αλλα για να αξιωσουμε μια συνεπεια ρε αδερφε.Εκτος κι αν δεν ειναι πολιτικες οι παραπανω θεσεις.
   4)Αν βεβαια καποιος απλα βαζει ταμπελες ή κανει χρηση ταμπελων κακο δικο του, ειτε γιατι θα φανει ασυνεπης με το ενα ή τον αλλο τροπο ειτε θα φανει η αγνοια του περι των θεσεων της ιδεολιγικης του ταμπελας.

• Γιατι οπως ελεγε και ο Πιραντελλο A fact is like a sack - it won't stand up if it's empty. To make it stand up, first you have to put in it πες μου τι εχεις βαλει μεσα, αυτο ζηταω

Ο χρήστης nass έγραψε:

Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ)

Αντιθέτως πιστεύω, ότι οι απόψεις, τουλάχιστον στα πλαίσια του παρόντος Forum, θα έπρεπε να κρίνονται ως τέτοιες, δηλ. ως απόψεις, ασχέτως του φορέα τους ή, για την ακρίβεια, με την όποια αξιοπιστία και δύναμη πειθούς δίνει η παρουσία του καθενός μας εδώ (scripta manent δηλαδή) ασχέτως ταμπελών που έχουμε βάλει αυτοβούλως ή μας έχουν μπει από άλλους.

Διαφορετικά υποκύπτουμε στον πειρασμό, κάτι που πολύ συχνά συμβαίνει εδώ μέσα (και ιδιαίτερα στο παρόν θέμα), να 'απαντάμε' (@@ απάντηση αλλά τέλος πάντων) στην άποψη κάποιου με επιχειρήματα ad hominem, δηλ. λέει ο nass κάτι και η 'απάντηση' να είναι 'μα ο nass είναι γνωστός δεξιός/αριστερός/πλούσιος/φτωχός' και έτσι να απορρίπτουμε και να απαξιώνουμε υπεραπλουστευτικά και βολικά a priori κάτι ενδεχομένως σωστό που έχει πει κάποιος με τον οποίο όμως απλά δεν ταιριάζουν τα πολιτικά ή κοινωνικά ή άλλα χνώτα μας.

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τί θέλει να πει ο gto (ούτε εγώ άλλωστε )
Αν κάποιος είναι δεδηλωμένος οπαδός του Χίτλερ και οπαδός της ευγονικής πολιτικής ή της ολιγαρχίας δεν έχει νόημα να αντιπαρατεθούμε για το ποιοι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου : ο άνθρωπος είναι φορέας μιας ιδεολογίας, ομοιογενής και συνεπής. ΑΝ θες να συζητήσεις μαζί του οφείλεις να μεταφέρεις την κουβέντα σε άλλο επίπεδο και όχι στο ποιος πρέπει να έχει δικαίωμα ψήφου, ξοδεύεις σάλιο αν συζητήσεις το 'δικαίωμα ψήφου'. Τα πράγματα είναι καθαρά.
Όταν όμως κάποιος είναι φορέας της άποψης 'ότι θα ψηφίζουν όσοι την έχουν 20 πόντους και πάνω' αλλά μας δηλώνει ψύχραιμα ή/και αφελώς 'δημοκράτης' εδώ ο πέλεκυς στην κεφάλα του - για το συγκεκριμένο θέμα - πρέπει να πέσει βαρύς (πολύ βαρύτερα IMHO από τον δεδηλωμένο φασίστα) γιατί μπαλατζάρει μεταξύ χαζοχαρούμενης άγνοιας κινδύνου και κεκρυμμένης φασίζουσας νοοτροπίας υπό το μανδύα δημοκρατικότητας. Εδώ αυτός που θα κάτσει να συζητήσει (όποιος αντέχει, όχι εγώ πλέον ) πρέπει να επικεντρωθεί στην αποκάλυψη του τί κρύβεται κάτω από την όμορφη και δημοκρατική αυτή 'άποψη', είτε αυτή διατυπώθηκε από χαχόλικη αφέλεια είτε συνειδητά, και να είναι πολύ πιο επιθετικός απ'όσο θα ήταν με το 'γνήσιο' φασίστα.
Τελείως διαφορετικά τα 2 επίπεδα αντιπαράθεσης.

Κοινώς να κάνεις ντα τον peterpan που είχε τη συγκεκριμένη άποψη (με την οποία φυσικά διαφωνώ και τη βρίσκω μη ρεαλιστική) αλλά αν κάποιος αντίστοιχα μιλάει για σφυροδρέπανα, ίδιο μισθό για όλους και ζιζανιοκτόνο στον καπιταλισμό θα πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Αν δεν ψηφίσεις είναι σαν να ψηφίζεις τους δυο μεγάλους... Το έχουμε αναλύσει πολλές φορές από εδώ.

το γνωρίζω... αλλά μάχομαι υπέρ του 90% αποχής....
όπως επί δεκαετίες οι αριστεροί μάχονται για ποσοστό 10% επί των ψηφισάντων...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Κοινώς να κάνεις ντα τον peterpan που είχε τη συγκεκριμένη άποψη (με την οποία φυσικά διαφωνώ και τη βρίσκω μη ρεαλιστική) αλλά αν κάποιος αντίστοιχα μιλάει για σφυροδρέπανα, ίδιο μισθό για όλους και ζιζανιοκτόνο στον καπιταλισμό θα πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά...

Για εξισωση μισθων δε θυμαμαι να μιλησε κανεις,απεναντιας πολλοι ανοιξαν σαμπανιες με την βουλγαροποιηση των απολαβων του μισητου γειτονα.Τωρα ποση διαφορα εχουν τα σφυροδρεπανα με τον υπαρκτο καπιταλισμο(εβαλε ο Μανωλιος...) που μας επιβαλλεται με το ζορι ,το αφηνω στη φαντασια σου.

Δεν υποστηρίζω φυσικά ολιγαρχικά καθεστώτα, διότι με τα όσα ανέφερα απονέμω το δικαίωμα ψήφου στον καθένα ώστε να το χειριστεί ο ίδιος καλύτερα. Ολιγαρχικά καθεστώτα είναι όσα εκ προοιμίου σου στερούν το δικαίωμα αυτό. Οι κανόνες που βάζω στο παιχνίδι είναι καθαροί κ μιλώ για ύπαρξη ενός σοβαρού πλαισίου, αδιάβλητου κ όχι χειραγωγημένου...
Είτε λόγω εσφαλμένων συλλογισμών είτε λόγω αφελείας μπορεί να οδηγηθεί κανείς σε συμπεράσματα περί ολογαρχίας γενικεύοντας... Δεκτό

Επίσης η πολιτική σκηνή δεν είναι ημικύκλιο, αλλά κύκλος... Η άκρα αριστερά ταυτίζεται σε πάρα πολλές απόψεις κ μεθοδολογίες, ιδίως εξωκοινοβουλευτικώς, περισσότερο με την άκρα δεξιά, οπότε έρχεται κ συμπληρώνεται ο κύκλος...
Εν αγνοία τους λοιπόν πολλοί που τάσσονται αριστερά, καταφέρνουν κ πηδούν το ρεματάκι κ ξάφνου βρίσκονται δεξιά άθελά τους...

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:
Δεν υποστηρίζω φυσικά ολιγαρχικά καθεστώτα, διότι με τα όσα ανέφερα απονέμω το δικαίωμα ψήφου στον καθένα ώστε να το χειριστεί ο ίδιος καλύτερα. Ολιγαρχικά καθεστώτα είναι όσα εκ προοιμίου σου στερούν το δικαίωμα αυτό. Οι κανόνες που βάζω στο παιχνίδι είναι καθαροί κ μιλώ για ύπαρξη ενός σοβαρού πλαισίου, αδιάβλητου κ όχι χειραγωγημένου...
Είτε λόγω εσφαλμένων συλλογισμών είτε λόγω αφελείας μπορεί να οδηγηθεί κανείς σε συμπεράσματα περί ολογαρχίας γενικεύοντας... Δεκτό

Επίσης η πολιτική σκηνή δεν είναι ημικύκλιο, αλλά κύκλος... Η άκρα αριστερά ταυτίζεται σε πάρα πολλές απόψεις κ μεθοδολογίες, ιδίως εξωκοινοβουλευτικώς, περισσότερο με την άκρα δεξιά, οπότε έρχεται κ συμπληρώνεται ο κύκλος...
Εν αγνοία τους λοιπόν πολλοί που τάσσονται αριστερά, καταφέρνουν κ πηδούν το ρεματάκι κ ξάφνου βρίσκονται δεξιά άθελά τους...

'Καθένας' != όποιος έχει περάσει τους τάδε βαθμούς στο τεστ iq ή έχει χ αριθμό πτυχίων.

Τέλος πάντων...
Αρκεί να μην ξεχνάνε κάποιοι ότι κάποτε είσαι το περιστέρι, κάποτε το άγαλμα.

που ειναι ολοι αυτοι οι 'μορφωμενοι' σε μια απο τις πιο δυσκολες στιγμες της χωρας τα τελευταια 40 χρονια;

Διάβαζαν σαν τον Χριστόδουλο.

Άσχετο. Πήγε ο υποψήφιος περιφερειάρχης του τσίριζα στο live του Λάκη κυρία μου;

Κάποιοι μας δουλεύουν ανοιχτά...

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Διάβαζαν σαν τον Χριστόδουλο.

ειμαι σιγουρος...
τοσο πολυ, που βαζω και στοιχημα οτι θα ερθουν μολις τελειωσει η κριση, για να μας σωσουν...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Κοινώς να κάνεις ντα τον peterpan που είχε τη συγκεκριμένη άποψη (με την οποία φυσικά διαφωνώ και τη βρίσκω μη ρεαλιστική) αλλά αν κάποιος αντίστοιχα μιλάει για σφυροδρέπανα, ίδιο μισθό για όλους και ζιζανιοκτόνο στον καπιταλισμό θα πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά...

Eδω ειμαστε, αν ρωτησουμε τον εντι τωρα για να μας πει ξεκαθαρα
Διαφωνεις ως προς την ιδεολογικη βαση της θεσης του πετερπαν ή απλα το θεωρεις ανεφαρμοστο?
Δλδ πιστευεις βαθεια μεσα σου οτι ναι οι καλυτεροι (με οποιο κριτιριο) πρεπει να εξουσιαζουν τους υπολοιπους αλλα δεν βρισκεις τον τροπο να το εφαρμοσεις, σε περιπτωση ομως που ηταν εφαρμοσιμο θα το διαλεγες?

τωρα ο εντι ΠΡΕΠΕΙ να απαντησει
α) ναι πιστευω στην ανωτεροτητα καποιων ανθρωπων με καποια κριτηρια και δεχομαι να εξουσιαζομαι απο αυτους
β) Οχι ειμαι εναντια ιδεολογικα και πιστευω στην ανθρωπινο δικαιωμα της αυτοδιαθεσης ανεξαρτητως κριτηριων( φυλης,παιδειας κλπ)

Αυτες οι δυο απαντησεις ειναι ανεξαρτητες και ανευθυνες των αλλων τοποθετησεων του?Οποια και αν ειναι η απαντηση δεν θα φερει ενα συγκεκριμενο ιδεολογικο βαρος δεν ελκεται απο μια ιδεολογια? Τωρα του ηρθε επιφοιτηση, αποψε αυτοσχεδιαζουμε?Μηπως υπαρχει αλλη απαντηση, δεν ξερω δεν απαντω?Δεν με αφορα?

Κι ομως ο εντι ειναι αρκετα εξυπνος και βρηκε μια απαντηση που δεν χρειαζεται να απαντησει.
Λεγοντας δεν ειναι εφικτο απαλλασεται απο το να βαλει λιγο χωμα στα σακια του, μπορει να συνεχιζει να υποστηριζει την αστικη δημοκρατια(πραγμα που θα του εξασφαλισει την αναπαραγωγη του status quo) χωρις να παρει θεση (ιδεολογικα) αυτο ειναι που λεμε απολιτικ, και αυτο ταιζει με τον ιδιο τροπο που ταιζει και ο πετερπαν με την απαντηση Α την εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο.

Δεν υποστηρίζω φυσικά ολιγαρχικά καθεστώτα, διότι με τα όσα ανέφερα απονέμω το δικαίωμα ψήφου στον καθένα ώστε να το χειριστεί ο ίδιος καλύτερα. Ολιγαρχικά καθεστώτα είναι όσα εκ προοιμίου σου στερούν το δικαίωμα αυτό.
Είτε λόγω εσφαλμένων συλλογισμών είτε λόγω αφελείας μπορεί να οδηγηθεί κανείς σε συμπεράσματα περί ολογαρχίας γενικεύοντας... Δεκτό

Βέβαια η πολιτική σκηνή δεν είναι ημικύκλιο, αλλά κύκλος... Δλδ η άκρα αριστερά ταυτίζεται σε πάρα πολλές απόψεις κ μεθοδολογίες, ιδίως εξωκοινοβουλευτικώς, περισσότερο με την άκρα δεξιά, οπότε έρχεται κ συμπληρώνεται ο κύκλος...

Αν γραφεις τα παραπανω και ξεκινας με 'δεν υποστηριζω ΦΥΣΙΚΑ ολιγαρχικα καθετωτα' τοτε ειμαστε στην κατηγορια Α(απολιτικ), απο την αλλη τα δευτερα μπολντ δεν μπορω να τα καταλαβω ειλικρινα, η ακρα αριστερα ταυτιζεται με την ακρα δεξια ως πρακτικη??
Η ακρα αριστερα με την ακρα δεξια ταυτιζονται ιδεολογικα??(πολιτικη σκηνη)
Τι κυκλος και ημικυκλιο που τα διαβασες αυτα? Εχεις τελικα ιδεολογικη τοποθετηση επι του θεματος ή ειναι σημερινη επιφοιτηση?

peter η πρόταση σου είναι λάθος.
θεμελιωδώς λάθος γιατί προτείνει μια στατική λύση(αν μπορεί να ειπωθεί καν έτσι) σε ένα δυναμικό πρόβλημα.
πχ γιατί εσύ, ο νέος γιατρός γνώστης των τελευταίων τεχνικών κοκ να έχεις ισότιμη ψήφο με το παλιό ή τον ανειδίκευτο. καταλαβαίνεις πως πάει?

ας εξετάσουμε όμως, σαν υπόθεση εργασίας, το σκέλος της πιστοποιημένης γνώσης και πως αυτή υπεισέρχεται στις αποφάσεις και πρακτικές μας.
πως εξηγείς οτι συνάδελφοί σου, γιατροί οι οποίοι φυσικά έχουν βαθύτερη και πιστοποιημένη γνώση των βιολογικών μηχανισμών και πως αυτοί επηρεάζονται απο τους εξωτερικούς παράγοντες, επιμένουν να καπνίζουν.
μιλάμε για την ιδανική περίπτωση όπου ο έχων την δυνατότητα της απόφασης έχει όλη την απαραίτητη γνώση, καρπώνεται όλο το κέρδος της απόφασης/προσπάθειας και έχει σίγουρη τη νίκη στη ψηφοφορία. παρόλα αυτα παίρνει την 'λάθος' απόφαση.πως το εξηγείς αυτό?

Οκ αλλα αυτο που βαφτιζισεις εσυ δυναμικο συστημα και προσπαθεις να το απαγκιστρωσεις απο το ιδεολογικο ζητημα προτασσοντας τις δυσκολιες επιλογης και την πολυπλοκοτητα μιας τετοιας αποφασης, ερχεται(ως διλημμα) αφου εχεις πιστει για την αναγκαιοτητα μιας τετοιας αποφασης. Αυτη η 'πιστη' δεν μπορει παρα να εκπορευτει (καλως ή κακως) απο τον τροπο που εσυ αντιλαμβανεσαι οτι λειτουργει το συστημα και αξιολογεις οτι η ερωτηση (οι καλυτεροι πρεπει να κυβερνουν τους χειροτετους) ειναι σημαντικη, αλλα εγω θα στο θεσω διαφορετικα
Γιατι οι καλυτεροι να κυβερνουν τους χειροτερους και οχι απλα να τους εξολοθρευσουν (και να μεινουν μονο οι καλυτεροι)?
Αν μου απαντησεις με βαση το δυναμισμο του συστηματος κερδιζεις μπυρα.

Αν βρειτε λαθη ορθογραφικα(κουτσαν) απαλλασομαι εχω πυρετο τωρα.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

peter η πρόταση σου είναι λάθος.
θεμελιωδώς λάθος γιατί προτείνει μια στατική λύση(αν μπορεί να ειπωθεί καν έτσι) σε ένα δυναμικό πρόβλημα.
πχ γιατί εσύ, ο νέος γιατρός γνώστης των τελευταίων τεχνικών κοκ να έχεις ισότιμη ψήφο με το παλιό ή τον ανειδίκευτο. καταλαβαίνεις πως πάει?

ας εξετάσουμε όμως, σαν υπόθεση εργασίας, το σκέλος της πιστοποιημένης γνώσης και πως αυτή υπεισέρχεται στις αποφάσεις και πρακτικές μας.
πως εξηγείς οτι συνάδελφοί σου, γιατροί οι οποίοι φυσικά έχουν βαθύτερη και πιστοποιημένη γνώση των βιολογικών μηχανισμών και πως αυτοί επηρεάζονται απο τους εξωτερικούς παράγοντες, επιμένουν να καπνίζουν.
μιλάμε για την ιδανική περίπτωση όπου ο έχων την δυνατότητα της απόφασης έχει όλη την απαραίτητη γνώση, καρπώνεται όλο το κέρδος της απόφασης/προσπάθειας και έχει σίγουρη τη νίκη στη ψηφοφορία. παρόλα αυτα παίρνει την 'λάθος' απόφαση.πως το εξηγείς αυτό?

Οκ αλλα αυτο που βαφτιζισεις εσυ δυναμικο συστημα και προσπαθεις να το απαγκιστρωσεις απο το ιδεολογικο ζητημα προτασσοντας τις δυσκολιες επιλογης και την πολυπλοκοτητα μιας τετοιας αποφασης, ερχεται(ως διλημμα) αφου εχεις πιστει για την αναγκαιοτητα μιας τετοιας αποφασης. Αυτη η 'πιστη' δεν μπορει παρα να εκπορευτει (καλως ή κακως) απο τον τροπο που εσυ αντιλαμβανεσαι οτι λειτουργει το συστημα και αξιολογεις οτι η ερωτηση (οι καλυτεροι πρεπει να κυβερνουν τους χειροτετους) ειναι σημαντικη, αλλα εγω θα στο θεσω διαφορετικα
Γιατι οι καλυτεροι να κυβερνουν τους χειροτερους και οχι απλα να τους εξολοθρευσουν (και να μεινουν μονο οι καλυτεροι)?
Αν μου απαντησεις με βαση το δυναμισμο του συστηματος κερδιζεις μπυρα.

Αν βρειτε λαθη ορθογραφικα(κουτσαν) απαλλασομαι εχω πυρετο τωρα.

φυσικά και δεν υπεισέρχομαι στο ιδεολογικό ζήτημα αφού διαφωνώ κάθετα με τον peter, το είπα 2-3-5-6 σελίδες πίσω. απλώς αναδυκνείω και το τεχνικό κώλυμα του πράγματος.
άλλωστε κανείς καλύτερος δεν επιθυμεί να κυβερνήσει (με την έννοια καθοδηγήσει) τον χειρότερο. ούτε να τον εξολοθρεύσει επιθυμεί. απλά (και ταπεινά) να τον εκμεταλλευτεί θέλει.

Κι ομως ο εντι ειναι αρκετα εξυπνος και βρηκε μια απαντηση που δεν χρειαζεται να απαντησει.
Λεγοντας δεν ειναι εφικτο απαλλασεται απο το να βαλει λιγο χωμα στα σακια του, μπορει να συνεχιζει να υποστηριζει την αστικη δημοκρατια(πραγμα που θα του εξασφαλισει την αναπαραγωγη του status quo) χωρις να παρει θεση (ιδεολογικα) αυτο ειναι που λεμε απολιτικ, και αυτο ταιζει με τον ιδιο τροπο που ταιζει και ο πετερπαν με την απαντηση Α την εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο.

You're the man....

Για να βάλω πολύ χώμα στα σακιά μου θα πω ότι διαφωνώ με την άποψη του peterpan (νομίζω ότι το σχόλιο περί σεναρίου σε πολιτικό θρίλερ ήταν αρκετά συγκεκριμένο), όπως και διαφωνώ με κάθε απόλυτη πρόταση (πχ συνταγματάρχες, επιστήμονες, παπάδες, χομεϊνήδες, μαλάκες, κομματόσκυλα κλπ).
Είμαι υπερ κάθε συστήματος (οικονομικού-πολιτικού) που λαμβάνει υπόψη του τις ατέλειες της ανθρώπινης φύσης...

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Κοινώς να κάνεις ντα τον peterpan που είχε τη συγκεκριμένη άποψη (με την οποία φυσικά διαφωνώ και τη βρίσκω μη ρεαλιστική) αλλά αν κάποιος αντίστοιχα μιλάει για σφυροδρέπανα, ίδιο μισθό για όλους και ζιζανιοκτόνο στον καπιταλισμό θα πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά...

Eδω ειμαστε, αν ρωτησουμε τον εντι τωρα για να μας πει ξεκαθαρα
Διαφωνεις ως προς την ιδεολογικη βαση της θεσης του πετερπαν ή απλα το θεωρεις ανεφαρμοστο?
Δλδ πιστευεις βαθεια μεσα σου οτι ναι οι καλυτεροι (με οποιο κριτιριο) πρεπει να εξουσιαζουν τους υπολοιπους αλλα δεν βρισκεις τον τροπο να το εφαρμοσεις, σε περιπτωση ομως που ηταν εφαρμοσιμο θα το διαλεγες?

τωρα ο εντι ΠΡΕΠΕΙ να απαντησει
α) ναι πιστευω στην ανωτεροτητα καποιων ανθρωπων με καποια κριτηρια και δεχομαι να εξουσιαζομαι απο αυτους
β) Οχι ειμαι εναντια ιδεολογικα και πιστευω στην ανθρωπινο δικαιωμα της αυτοδιαθεσης ανεξαρτητως κριτηριων( φυλης,παιδειας κλπ)

Αυτες οι δυο απαντησεις ειναι ανεξαρτητες και ανευθυνες των αλλων τοποθετησεων του?Οποια και αν ειναι η απαντηση δεν θα φερει ενα συγκεκριμενο ιδεολογικο βαρος δεν ελκεται απο μια ιδεολογια? Τωρα του ηρθε επιφοιτηση, αποψε αυτοσχεδιαζουμε?Μηπως υπαρχει αλλη απαντηση, δεν ξερω δεν απαντω?Δεν με αφορα?

Κι ομως ο εντι ειναι αρκετα εξυπνος και βρηκε μια απαντηση που δεν χρειαζεται να απαντησει.
Λεγοντας δεν ειναι εφικτο απαλλασεται απο το να βαλει λιγο χωμα στα σακια του, μπορει να συνεχιζει να υποστηριζει την αστικη δημοκρατια(πραγμα που θα του εξασφαλισει την αναπαραγωγη του status quo) χωρις να παρει θεση (ιδεολογικα) αυτο ειναι που λεμε απολιτικ, και αυτο ταιζει με τον ιδιο τροπο που ταιζει και ο πετερπαν με την απαντηση Α την εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο.

Δεν υποστηρίζω φυσικά ολιγαρχικά καθεστώτα, διότι με τα όσα ανέφερα απονέμω το δικαίωμα ψήφου στον καθένα ώστε να το χειριστεί ο ίδιος καλύτερα. Ολιγαρχικά καθεστώτα είναι όσα εκ προοιμίου σου στερούν το δικαίωμα αυτό.
Είτε λόγω εσφαλμένων συλλογισμών είτε λόγω αφελείας μπορεί να οδηγηθεί κανείς σε συμπεράσματα περί ολογαρχίας γενικεύοντας... Δεκτό

Βέβαια η πολιτική σκηνή δεν είναι ημικύκλιο, αλλά κύκλος... Δλδ η άκρα αριστερά ταυτίζεται σε πάρα πολλές απόψεις κ μεθοδολογίες, ιδίως εξωκοινοβουλευτικώς, περισσότερο με την άκρα δεξιά, οπότε έρχεται κ συμπληρώνεται ο κύκλος...

Αν γραφεις τα παραπανω και ξεκινας με 'δεν υποστηριζω ΦΥΣΙΚΑ ολιγαρχικα καθετωτα' τοτε ειμαστε στην κατηγορια Α(απολιτικ), απο την αλλη τα δευτερα μπολντ δεν μπορω να τα καταλαβω ειλικρινα, η ακρα αριστερα ταυτιζεται με την ακρα δεξια ως πρακτικη??
Η ακρα αριστερα με την ακρα δεξια ταυτιζονται ιδεολογικα??(πολιτικη σκηνη)
Τι κυκλος και ημικυκλιο που τα διαβασες αυτα? Εχεις τελικα ιδεολογικη τοποθετηση επι του θεματος ή ειναι σημερινη επιφοιτηση?

Το ημικύκλιο είναι παρομοίωση προς τη βουλή (το ημικύκλιο σχήμα των εδράνων, με βάση το οποίο δώθηκε η ονομασία στις πολιτικές πεποιθήσεις)... Κύκλος είναι αυτό που ανέφερα... Δε βλέπω το λόγο που κολλάς κ χάνεις το νόημα...
Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρω περί αριστεράς κ δεξιάς, θέλει τρομερή ανάλυση... Ένα κείμενο, το οποίο βρίσκω εύκαιρο και θα μπορούσα να σε παραπέμψω για αρχή κ το οποίο είναι επίσημο κ ψηφισμένο από το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο είναι το ε ξ ή ς... (Στα λεγόμενά μου ανέφερα σκοπίμως τη λέξη 'μεθοδολογίες' δίνοντας βάση κ στα κοινά επακόλουθα των εκάστοτε πολιτικών...)

Ειλικρινά, καλύτερα ας το λήξουμε το θέμα εδώ... Γιατί για να γίνει μία σοβαρή συζήτηση απαιτείται ο σεβασμός κ η διάθεση-υπομονή να ακούσει κάποιος την άποψη του συνομιλητή. Έχω όλο τον σεβασμό κ την καλή διάθεση προς εσένα κ προς όλους, όμως δεν έχω το χρόνο αυτή τη στιγμή για να αφιερώσω... Βέβαια scripta manent...