φοιτητης
και πρωην φανταρος

Βεβαίως και πρέπει αλλά δεν δίνουμε ήδη αρκετά;
Γιατί να μας βάλουν κι άλλα κι άλλα κι άλλα. Δεν είναι λύση αυτή.
Λύση είναι να κάνουν αυτό που πρέπει όπως πρέπει με το κόστος που πρέπει. Έχουμε πληρώσει ότι υπάρχει πάνω σε αυτή την χώρα και οι ηλίθιοι μας τα τρώνε μας χρεώνουν και τους λέμε ευχαριστώ. Τι θα τους σταματήσει να πάνε τα διόδια στις τιμές που θέλουνε, τη βενζίνη στα 2 ευρώ, τα τέλη στα ύψη αφού δεν υπάρχει λογική.

Συγκρίνουμε την Ελλάδα με την Ιταλία χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν τι μισθούς παίρνουν, τι υποδομές έχουν, τι εναλλακτικές τους προσφέρουν και βεβαίως την τιμή της βενζίνης που πλέον είναι υψηλότερη.

Ο χρήστης criuser έγραψε:
Οχι , είμαι πολιτικός μηχανικός αλλά όπως γνωρίζουν αρκετοί εδώ ασχολούμαι με οικοδομές και όχι με δημόσια έργα .

= BIASED...

Ευχαριστώ.

Γράψε καλύτερα Ελληνικά .
Και όταν λές 'προκατειλημμένος' , εξηγείς ακριβώς υπέρ ποίου εννοείς ?

Αλλωστε 'προκατειλημμένοι' μπορούμε να θεωρηθούμε όλοι από τους άλλους ανάλογα με τις προσωπικές μας ιδέες , εμμονές και αγκυλώσεις μας .
Γίνε λοιπόν πιό ξεκάθαρος .

Και επειδή τονίζεις το επάγγελμα μου , άρα και τις εξειδικευμένες γνώσεις μου , μήπως είναι σωστότερο να γράψεις απλά 'ενημερωμένος' η 'ειδικός' ?

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Οχι , είμαι πολιτικός μηχανικός αλλά όπως γνωρίζουν αρκετοί εδώ ασχολούμαι με οικοδομές και όχι με δημόσια έργα .

= BIASED...

Ευχαριστώ.

Αρα και εγω που ειμαι πλεον συνταξιουχος Πολ.Μηχανικος, αλλα δεν εχω δουλεψει με μεγαλοεργολαβους απο επιλογη, αλλα μονο με εταιριες που ηλεγχαν εργολαβους . ΠΧ Εγνατια Οδο, ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΜΑΙ ΝΑ ΟΜΙΛΩ ???. Δημοκρατικοτατη αποψη.....

Εσυ εβαλες μικροπαραδειγματα προμηθειων... σε υπηρεσιες... που ΔΕΝ ειχατε τα @@ να πειτε οχι σε ενα τηλεφωνημα και τελικα βρηκατε και τον μπελα σας απο ΕΔΕ... χωρις να 'δωσετε' αυτον με το τηλεφωνημα....(Και προφανως αυτα ειναι καταδικαστεα και θα επρεπε να καταγγελονται). Ενω ο ΑΓΓΕΛΟΥ κατηγορειται και θα μπει μεσα..επειδη τηλεφωνησε σε υπουργο για το Βατοπεδι... οπως λενε....

Δεν ειναι το ιδιο πραγμα με αυτα που ανεφερες, με το να υπογραφει το Κρατος συμβαση τετιου μεγεθους (με τα οποια συν + πλην) να περναει απο την Βουλη, και να λεγεται, οτι καποιος τα παιρνει και τα βαζει στη τσεπη του.....

Και εγω 'ευχαριστω'

Ο χρήστης nass έγραψε:

Να ρωτήσω επειδή δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα...

Ποιό είναι το πρόβλημα ?

Τα διόδια ιδιωτικά ή δημόσια ?
Τα ιδιωτικά διόδια γενικά ?
Τα ιδιωτικά διόδια για τελειωμένο αυτοκινητόδρομο ? (πχ. Κορίνθου-Τρίπολης)
Τα διόδια -ιδιωτικά ή δμόσια- σε εκτός προδιαγραφών δρόμο ? (πχ. Κορίνθου-Πατρών)

ολα μαζι

εσυ θελεις η δε θελεις να πληρωνεις?

Οπως σε όλα τα πράγματα, θέλω να πληρώνω όταν βλέπω ότι τα λεφτά μου πιάνουν τόπο.
Αν θεωρώ ότι αυτό που 'αγοράζω' δεν αξίζει τα λεφτά του, επιλέγω άλλη εναλλακτική.

στην κορινθου πατρων τι κανεις;

Επειδή κάποιος ρώτησε εγώ είμαι μηχανικός υπολογιστών και δεν έχω καμία σχέση με κατασκευές (μόνο σαν χρήστης του δρόμου). Οι σχολιαστές πάντως που είναι πολιτικοί μηχανικοί κλπ. όχι μόνο δικαιούνται δια να ομιλούν αλλά μάλλον κάτι παραπάνω ξέρουν για το κόστος και τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων από τους υπόλοιπους που πετάνε αστήριχτες κοτσάνες για το αν τα διόδια είναι υψηλά ή όχι.

Οταν λειτουργεί ο ανταγωνισμός όλα ξεκαθαρίζουν .

Μια σημαντική κίνηση για να τονώσει την κίνηση αλλά και τα έσοδα της έκανε η Κοινοπραξία «ΓΕΦΥΡΑ ΑΕ» που διαχειρίζεται οικονομική τη γέφυρα του Ρίου- Αντίρριου με την κίνηση (για πρώτη φορά) να βγάλει προσφορά για τα φορτηγά.
Η ανακοίνωση λέει τα παρακάτω:
«Από την 1η Οκτωβρίου 2010 - και μέχρι τις 30 Νοεμβρίου - η ΓΕΦΥΡΑ Α.Ε. μειώνει σημαντικά το κόστος ταξιδιού των επαγγελματικών οχημάτων με τέσσερεις και πλέον άξονες, προσφέροντας έκπτωση που θα φτάνει μέχρι και το 27% του κόστους της διέλευσης επιστροφής.
Πληρώνοντας μόλις 29,00 Ευρώ, τα μεγάλα φορτηγά μπορούν να επιστρέφουν μέσω της Γέφυρας εντός 36ώρου συντομεύοντας τον συνολικό χρόνο ταξιδιού κατά μία ώρα περίπου.
Τώρα κάθε οδηγός φορτηγού τεσσάρων και πλέον αξόνων, μπορεί να ζητά από το σταθμό διοδίων ή το Τμήμα Εξυπηρέτησης Πελατών της Γέφυρας, την κάρτα «Επιστρέφω 36», η οποία καθιστά επιτρεπτή και οικονομική τη διέλευση μετ? επιστροφής μέσα σε 36 ώρες, μόνο με 68,5?.
Ακόμα και εάν η επιστροφή δεν καταστεί εφικτή μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα, τότε το προκαταβληθέν ποσό επιστροφής εντός 36ώρου δεν χάνεται, αλλά χρησιμοποιείται για την κάλυψη μέρους του κανονικού συνολικού κόστους της διέλευσης.
Έτσι για τους επαγγελματίες οδηγούς που θα επωφεληθούν της προσφοράς, η επιστροφή από τη Γέφυρα Ρίου ? Αντιρρίου θα κοστίζει μόνο 29 Ευρώ.
Για περισσότερες λεπτομέρειες, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να επικοινωνούν με το Τμήμα Εξυπηρέτησης Πελατών της Γέφυρας (Τηλ. 26340-39010 & 39011)».
Με την κίνηση αυτή η Κοινοπραξία θα προσπαθήσει να ελκύσει την διέλευση των φορτηγών που σήμερα είναι εξαιρετικά περιορισμένη λόγω του πολύ υψηλού κόμιστρου. Είναι χαρακτηριστικό ότι τα ferry τα οποία μεταφέρουν οχήματα από το Ρίο στο Αντίρριο είναι σχεδόν πάντα γεμάτα με φορτηγά καθώς οι τιμές είναι σχεδόν μισές από αυτές της γέφυρας Ρίου-Αντιρρίου.

Πόσο δύσκολο σας φαίνεται να μπουν παντόφλες και να κάνουν το δρομολόγιο Αγιο Κωνσταντίνο - Πελασγία 11 νμ και να πέρνουν φορτηγά και ΙΧ που να γλυτώνουν 100 χλμ αυτοκινητόδρομο ?
Η από Πλαταμώνα 30 νμ , η Κατερίνη 17νμ στην Νέα Μηχανιώνα ? Εκεί βέβαια κυρίως γιά όσους πάνε Χαλκιδική .

αυτο με το πεταλο ειναι πολυ καλο και απορω πως δεν το εχουν εφαρμοσει ακομα.

σε αλλες χωρες χρησιμοποιειται κατα κόρον σε τετοια περασματα με καραβακια που εχουν μπρος πισω πορτες και η διελευση γινεται ταχυτατα.

Κατι αντιστοιχο δε γινεται και στην Ευβοια με κυριοτερο αξονα το Ερέτρια καλαμος;

Ο χρήστης criuser έγραψε:
Γράψε καλύτερα Ελληνικά .
Και όταν λές 'προκατειλημμένος' , εξηγείς ακριβώς υπέρ ποίου εννοείς ?

Είπα να το γράψω αγγλικά για έμφαση.
Το υπέρ ποίου είναι εμφανές. Επαγγελματική αλληλεγγύη και μόνο αρκεί για να το δικαιολογήσει.

Αλλωστε 'προκατειλημμένοι' μπορούμε να θεωρηθούμε όλοι από τους άλλους ανάλογα με τις προσωπικές μας ιδέες , εμμονές και αγκυλώσεις μας .
Γίνε λοιπόν πιό ξεκάθαρος .

Άλλο οι ιδέες μας και άλλο το επαγγελματικό μας συμφέρον. Είμαι όσο πιο ξεκάθαρος γίνεται.

Και επειδή τονίζεις το επάγγελμα μου , άρα και τις εξειδικευμένες γνώσεις μου , μήπως είναι σωστότερο να γράψεις απλά 'ενημερωμένος' η 'ειδικός' ?

Καλοδεχούμενες οι γνώσεις, αλλά δεν είμαστε οι κατασκευατές, αλλά οι σχολιαστές. Όταν διακρίνω προσπάθεια προάσπισης επαγγελματικού συμφέροντος οι γνώσεις πάνε περίπατο. Άλλωστε, όπως έγραψα και στα παραδείγματά μου, επαγγελματικές γνώσεις είχαν και όλοι όσοι έστησαν διαγωνισμούς. Ακεραιότητα χαρακτήρα δεν είχαν όμως. Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Αρα και εγω που ειμαι πλεον συνταξιουχος Πολ.Μηχανικος, αλλα δεν εχω δουλεψει με μεγαλοεργολαβους απο επιλογη, αλλα μονο με εταιριες που ηλεγχαν εργολαβους . ΠΧ Εγνατια Οδο, ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΜΑΙ ΝΑ ΟΜΙΛΩ ???. Δημοκρατικοτατη αποψη.....

Δικαιούσαι να ομιλείς, όπως όλοι μας. Η άποψή σου όμως, κρίνεται με βάση και την προϊστορία σου. Με τον ίδιο τρόπο που έχει γραφτεί ότι κάποιοι - οι διαμαρτυρόμενοι - ανήκουν σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο και αυτό θεωρείται από την άλλη ομάδα ως απευθείας αρνητικό. Εγώ που δεν ανήκω ούτε στους διαμαρτυρόμενους ΚΚΕ, ούτε στους υπερασπιστές της συντεχνίας μηχανικούς, κρίνω και τους δύο ως έχοντες προκατάληψη, κομματική/ιδεολογική και συντεχνιακή.

Εσυ εβαλες μικροπαραδειγματα προμηθειων... σε υπηρεσιες... που ΔΕΝ ειχατε τα @@ να πειτε οχι σε ενα τηλεφωνημα και τελικα βρηκατε και τον μπελα σας απο ΕΔΕ... χωρις να 'δωσετε' αυτον με το τηλεφωνημα....(Και προφανως αυτα ειναι καταδικαστεα και θα επρεπε να καταγγελονται). Ενω ο ΑΓΓΕΛΟΥ κατηγορειται και θα μπει μεσα..επειδη τηλεφωνησε σε υπουργο για το Βατοπεδι... οπως λενε....

Διάβασε καλύτερα αυτά που έγραψα. Άλλα κομμάτια ήταν μικροπρομήθειες (το δικό μου λάδωμα στο ΕΚΠΑ και το στήσιμο του διαγωνισμού κατόπιν εντολών του καθηγητή - αν θες μην το κάνεις = αντίο πτυχίο/μεταπτυχιακό/διδακτορικό με λάδι 3000€/60000€ σύμβασης στο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΤΡΟΧΟ ΤΗΣ ΑΜΑΞΗΣ) και άλλα μεγαλοπρομήθειες. Δε νομίζω η προμήθεια Xsara και Astra από την ΕΛΑΣ ή η προμήθεια ZX και Xsara από ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ κτλ κτλ για 10-15 χρόνια να είναι μικροπρομήθεια.

Εσύ που έχεις τα @@ όταν σου προτείνουν λάδωμα για την Ε.Ο. Αθηνών - Θεσσαλονίκης, πες στον ιδιοκτήτη της εταιρείας ότι τέτοιες πρακτικές δεν τις αποδέχεσαι και θες να πάρετε το έργο με την αξία σας. Θα είσαι άνεργος στα επόμενα 10 min, αν έχει σταματήσει τα γέλια. Και μην πεις ότι αν πέφτει λάδι για έργα 50.000€ δεν πέφτει στα κατασκευαστικά γιατί απλά και μόνο γράφοντας κάτι τέτοιο γίνεσαι φαιδρός, αναξιόπιστος και 100% προκατειλλημένος.

Δεν ειναι το ιδιο πραγμα με αυτα που ανεφερες, με το να υπογραφει το Κρατος συμβαση τετιου μεγεθους (με τα οποια συν + πλην) να περναει απο την Βουλη, και να λεγεται, οτι καποιος τα παιρνει και τα βαζει στη τσεπη του.....

Αφού περνάει από τη Βουλή, το κτήριο με τη μεγαλύτερη διαφθορά στο κράτος, τότε, είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχουν λεφτά κάτω από το τραπέζι... Δεν είμαστε χτεσινοί αγαπητέ μου. Βουλευτής/Υπουργός παραδέχθηκε ότι πήρε λεφτά της Siemens για χορηγία (το γνωρίζαμε από τότε, γνωρίζαμε τις συγκεντρώσεις που έκαναν για προπαγάνδα), βουλευτής/Υπουργός παραδέχθηκε ότι πήρε χρήματα και τα πήγε στο ταμείο του κόμματος, βουλευτές και Υπουργοί ήταν αυτοί που έκαναν το Βατοπέδι και οι ίδιοι τώρα κάνουν πως το ερευνούν και στο τέλος δε θα γίνει τίποτε.

Με λίγα λόγια, αυτά τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς μόνο γέλωτα προκαλούν και θυμηδία όταν γνωρίζουμε και με τεκμηριωμένα δεδομένα ότι τα πράγματα έχουν διαφορετικά.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης kstamos έγραψε:
Επειδή κάποιος ρώτησε εγώ είμαι μηχανικός υπολογιστών και δεν έχω καμία σχέση με κατασκευές (μόνο σαν χρήστης του δρόμου). Οι σχολιαστές πάντως που είναι πολιτικοί μηχανικοί κλπ. όχι μόνο δικαιούνται δια να ομιλούν αλλά μάλλον κάτι παραπάνω ξέρουν για το κόστος και τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων από τους υπόλοιπους που πετάνε αστήριχτες κοτσάνες για το αν τα διόδια είναι υψηλά ή όχι.

Αλλά και κάτι έχουν να προστατέψουν = το επάγγελμά τους, τα κέρδη τους, τη φήμη τους. Θεωρείς σωστή την άποψη ότι στα δημόσια έργα δεν πέφτει μίζα επειδή τα ελέγχει η Βουλή, όπως αναφέρθηκε από τον 224.v;

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης criuser έγραψε:
Οταν λειτουργεί ο ανταγωνισμός όλα ξεκαθαρίζουν .
....
Πόσο δύσκολο σας φαίνεται να μπουν παντόφλες και να κάνουν το δρομολόγιο Αγιο Κωνσταντίνο - Πελασγία 11 νμ και να πέρνουν φορτηγά και ΙΧ που να γλυτώνουν 100 χλμ αυτοκινητόδρομο ?
Η από Πλαταμώνα 30 νμ , η Κατερίνη 17νμ στην Νέα Μηχανιώνα ? Εκεί βέβαια κυρίως γιά όσους πάνε Χαλκιδική .

Το κάνουν γιατί τα φορτηγά προτιμούν το ferry, όπου μπορούν να δηλώσουν και την ξεκούρασή τους. Έτσι, αποκτούν χρήστες με σίγουρα κέρδη (θα περάσουν 2 φορές μέσα σε 1,5 ημέρα) και υψηλό ποσοστό κέρδους.

Ευχαριστώ.

Γιά μένα είσαι τελείως λάθος στην λογική σου . Τι σχέση έχω εγώ που κάνω πολυκατοικίες ρισκάροντας την προσωπκή μου περιουσία , με τον εργολήπτη δημοσίων έργων και δη μεγάλων έργων που έχει άμεση επαφή παντός είδους με την εξουσία .
Αρα δεν είμαι προκατειλημμένος υπέρ των εργοληπτών γιατί ουσιαστικά κάνουμε διαφορετικό επάγγελμα .

Γιά το θέμα των δρόμων όμως έχω τοποθετηθεί πολλές φορές και ας το κάνω ακόμα μία .
Η Ελλάδα είναι μιά χώρα που στερείται βασικών υποδομών και κατά συνέπεια ανάπτυξης , μιά και οι υποδομές είναι βασικό σημείο της ανάπτυξης . Μέχρι τώρα η ανάπτυξη γινόταν μέσω του συστήματος δημοσίων επενδύσεων και τα τελευταία χρόνια με την βοήθεια της ΕΕ . Το αποτέλεσμα ήταν τα δημόσια έργα να είναι φωλιά σκανδάλων και πλουτισμού πολιτικών , υπαλλήλων , μεσαζόντων και εργολάβων οι οποίοι είναι ταυτόχρονα και εκδότες ώστε να εκβιάζουν καλύτερα τους πολιτικούς . Το χειρότερο όμως είναι ότι αυτοί οι πανάκριβα κατασκευασμένοι δρόμοι , παρέμεναν χωρίς συντήρηση , με κακοτεχνίες και φτιαχνόντουσαν με ρυθμούς κουτσής χελώνας . Κλασσικό παράδειγμα ο Λάρισας - Τρικάλων , μόλις 60 χλμ κάμπου και 40 χρόνια δεν έχει τελειώσει . Να μην μιλήσω γιά το οδικό δίκτυο της Εύβοιας που 50 χρόνια είναι το ίδιο και τα τελευταία έργα τα έκανε λόγω εντοπιότητας ο Αγγελής χρησιμοποιώντας την ΜΟΜΑ .

Αρα έχουμε το πρόβλημα που τα δεδομένα του είναι :

1. 3000 νεκροί το χρόνο και 100.000 τραυματίες πριν λίγα χρόνια , που μειώθηκαν κάπως μετά το τέλος κάποιων έργων .
2. Διαφθορά στα δημόσια έργα και κακοτεχνίες και πολύ αργός ρυθμός κατασκευής .
3. Ελλειψη χρημάτων γιά δημόσιες επενδύσεις στις υποδομές .
   4.Μη ανάπτυξη εξ' αιτίας της έλλειψης υποδομών .

Με τι τρόπο μπορούμε να αλλάξουμε όλα αυτά πέραν των διοδίων ?

Και να συμπληρώσω ότι οι εταιρείες που φτιάχνουν τα έργα δεν είναι οι γνωστές Ελληνικές , αλλά κοινοπραξίες με ξένες πραγματικά μεγάλες και ειδικευμένες εταιρείες με πρόσβαση στον διεθνή τραπεζικό δανεισμό , με αποτέλεσμα να τις συμφέρει να τελειώνουν σύντομα τον δρόμο γιά να εισπράττουν διόδια και καλοφταγμένο γιά να μην πληρώνουν ακριβή συντήρηση .
Επίσης πρέπει να είναι ασφαλής γιατί πλέον γιά οτιδήποτε συμβεί υπάρχει υπεύθυνος και όχι το αόρατο αλλά πανταχού παρόν Ελληνικό δημόσιο .

Από ιδεολογικής πλευράς είναι προφανές ότι είναι σωστό και ηθικό να πληρώνει ο χρήστης και όχι γενικά οι φορολογούμενοι .
Και ένα τελευταίο θέμα είναι αν πρέπει οι χρήστες του ΠΑΘΕ και της Εγνατίας , πρέπει να πληρώνουν ακριβότερα γιά να καλύπτουν μέρος του κόστους των περιφερειακών αυτοκινητόδρομων , γιά τους οποίους οι κυκλοφοριακοί φόρτοι δεν είναι επαρκείς γιά την κατασκευή και την συντήρηση του έργου . Εκεί είναι προφανές ότι όπως πέφτουν λεφτά στην Αιτωλοακαρνανία όχι γιά τοπικά έργα , αλλά γιά να έρθει το νερό του Εύηνου στην Αθήνα , όπως πέφτουν λεφτά στην Εύβοια , όχι γιά να φτιάξουν τον καρόδρομο αλλά γιά να έρθει το ρεύμα από το Αλιβέρι στην Αθήνα , έτσι και η Αθήνα θα πληρώσει γιά να φτιαχτούν τα έργα αυτά .

Μάλιστα με όλο αυτό τον θόρυβο γιά τα διόδια δεν ακούγονται σοβαρές φωνές που μιλάνε ότι κάποιοι επαρχιακοί αυτοκινητόδρομοι με μήκος λιγότερο από 100-150 χλμ , θα μπορούσαν να γίνουν απλά οδοί ταχείας κυκλοφορίας με 2+2 λωρίδες χωρίς ΛΕΑ και με λιγότερο κόστος .
Ετσι γιά άλλη μιά φορά το στενό ιδιωτικό συμφέρον επικρατεί του δημοσίου και σαν χώρα αντί να στοχεύουμε στην ανάπτυξη μένουμε στην μιζέρια μας .

@ 224.v & cruiser

Το να ασχολείστε με άτομα που εφαρμόζουν Σταλινικού τύπου πρακτικές δεν πρόκειται να βγάλει πουθενά. Εγώ έπαψα να ασχολούμε και απλά κάνω χάζι με όλα αυτά που γράφονται. Άλλωστε γιατί να χαλάσουμε τις καρδιές μας και να ξοδέψουμε το χρόνο μας???

Φυσικά και είμαστε biased ως Πολιτικοί Μηχανικοί. Όπως και οι Γιατροί δεν έχουν δικαίωμα να ομιλούν περί Υγείας γιατί είναι biased όπως και οι Δικηγόροι και ούτω καθ' εξής. Πολιτική Ανδρέα Παπανδρέου την 1η τετραετία όπου οι Υπάλληλοι Καθαρισμού είχαν λόγο για τα φάρμακα που έπρεπε να αγοράσει ένα Νοσοκομείο......

γι αυτο καντε μουγκα και πληρωστε διοδια.

Ο χρήστης ntinaras έγραψε:
γι αυτο καντε μουγκα και πληρωστε διοδια.

Υποθέτω ότι η προτροπή σε τέλεση ποινικά κολάσιμης πράξης είναι πράξη ανδρείας??

Και βέβαια υποθέτω ότι όλοι αυτοί που προτρέπουν σε αυτή τη κίνηση θα έχουν και το ταμείο ώστε να καλύψουν και αυτούς που εν τέλει θα καταδικαστούν πληρώνοντας τα πρόστιμα που θα τους επιβληθούν???

Ο χρήστης ntinaras έγραψε:
γι αυτο καντε μουγκα και πληρωστε διοδια.

Επειδη 'στο τελος ξυριζουν τον γαμπρο' λιγη υπομονη δεν βλαπτει.'.. εκτος και αν θελεις να πληρωσεις κατι παραπανω στο τελος για να βοηθεις και την Ελληνικη Οικονομια...

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

γι αυτο καντε μουγκα και πληρωστε διοδια.

Επειδη 'στο τελος ξυριζουν τον γαμπρο' λιγη υπομονη δεν βλαπτει.'.. εκτος και αν θελεις να πληρωσεις κατι παραπανω στο τελος για να βοηθεις και την Ελληνικη Οικονομια...

μην ανυσηχείς ... για κάποιους θα πληρώσει το ΚΟΜΜΑ.......