Πιστεύω πως προσπαθείς να εκμαιεύσεις το δίλημμα ευφυΐα ή χρήματα. Τέτοιο δίλημμα δεν υπάρχει στον τομέα αυτό και ειδικά στις περιπτώσεις αυτές. Όσα λές πχ για την χρήση σύνθετων υλικών ή το πόσο εύκολο είναι να βγάλεις 'αλογα' είναι απλώς λάθος.

Καταλαβαίνω πως υποσυνείδητα οι περισσότεροι βάζουν ένα αυθαίρετο πλαφόν και -εξ'ίσου αυθαίρετα- με βάση αυτό ορίζουν τι είναι 'σπατάλη' και τι όχι. Αυτά όμως είναι ψυχολογικά συμπλέγματα, δεν έχουν σχέση ούτε με την μέθοδο εξέλιξης του κάθε αυτοκινήτου, ούτε με τα αυτοκίνητα αυτά καθεαυτά.

Μία -δίχρονη- κουρευτική μηχανή για γκαζόν έχει περίπου 125 άλογα στο λίτρο χωρίς εξωτικά υλικά, φαντάσου αυτοί πόσο μάνγκες είναι όταν μπορείς να την αγοράσεις με κάποια κατοστάρικα ευρώ.

Η Τουότα έφαγε 10 χρόνια για το ΛΦ-Α, ένα αυτοκίνητο που μία Φερράρι ή μία Πόρσε θα έβγαζε σε 2-3 χρόνια επειδή στην περίπτωσή τους προυπάρχει έτοιμο υλικό και πλήρως επανδρωμένο τμήμα έρευνας και εξέλιξης. Ίσως έτσι να εξηγείται ο χρόνος εξέλιξης και του ΓΤΡ.

Υπάρχει μια διαφορά. Το GTR έχει δοκιμαστεί στους ελληνικούς δρόμους.

Μένει να δούμε και το LF-A τι κάνει.

Kινείται με άνεση στο Κολωνάκι και στα διάφορα μπακαλόστενα; Οδηγείται εύκολα μέσα στην πόλη (κατά προτίμηση στο κέντρο); Πεζοδρόμιο ανεβαίνει χωρίς να τα αφήσει όλα κάτω; Έξω από τα μπουζουξίδικα τι θέση κερδίζει; Κρίσιμα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Μία -δίχρονη- κουρευτική μηχανή για γκαζόν έχει περίπου 125 άλογα στο λίτρο χωρίς εξωτικά υλικά, φαντάσου αυτοί πόσο μάνγκες είναι όταν μπορείς να την αγοράσεις με κάποια κατοστάρικα ευρώ.

Μα αυτό λέω και εγώ, δεν είναι καμιά μαγκιά να βγάλεις άλογα γι αυτό δεν με εντυπωσιάζουν τα μεγάλα νούμερα

Έξω από τα μπουζουξίδικα τι θέση κερδίζει; Κρίσιμα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν.

Ειδικά για Ελλάδα το πιο κρίσιμο από όλα

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Η Τουότα έφαγε 10 χρόνια για το ΛΦ-Α, ένα αυτοκίνητο που μία Φερράρι ή μία Πόρσε θα έβγαζε σε 2-3 χρόνια επειδή στην περίπτωσή τους προυπάρχει έτοιμο υλικό και πλήρως επανδρωμένο τμήμα έρευνας και εξέλιξης. Ίσως έτσι να εξηγείται ο χρόνος εξέλιξης και του ΓΤΡ.

η φεραρι και η πορσε δεν θα εφτιαχναν ποτέ αμάξι σαν το LFA

φτιάχνουν αμαξια για να πουλήσουν και δεν νομίζω να έχουν τα λεφτά της toyota για να κάνουν πειράματα

BTW χωρίς να έχω στοιχεία -κρίνοντας απο τα μεγέθη και μονο- το τμήμα R&D της Toyota πρέπει να είναι πολλές φορές μεγαλύτερο απο της ferrari και της porsche μαζί

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Η Τουότα έφαγε 10 χρόνια για το ΛΦ-Α, ένα αυτοκίνητο που μία Φερράρι ή μία Πόρσε θα έβγαζε σε 2-3 χρόνια επειδή στην περίπτωσή τους προυπάρχει έτοιμο υλικό και πλήρως επανδρωμένο τμήμα έρευνας και εξέλιξης. Ίσως έτσι να εξηγείται ο χρόνος εξέλιξης και του ΓΤΡ.

η φεραρι και η πορσε δεν θα εφτιαχναν ποτέ αμάξι σαν το LFA

φτιάχνουν αμαξια για να πουλήσουν και δεν νομίζω να έχουν τα λεφτά της toyota για να κάνουν πειράματα

BTW χωρίς να έχω στοιχεία -κρίνοντας απο τα μεγέθη και μονο- το τμήμα R&D της Toyota πρέπει να είναι πολλές φορές μεγαλύτερο απο της ferrari και της porsche μαζί

Μην είσαι και πολύ σίγουρος, ειδικά για την Porsche που έχει στο Βάϊσαχ ένα τεράστιο ερευνητικό και σχεδιαστικό κέντρο με χιλιάδες επιστήμονες και αναλαμβάνει ανεξάρτητα συμβόλαια εξέλιξης για ότι αφορά την αυτοκινητοβιομηχανία και όχι μόνο αυτή, ακόμα και λάστιχα εξελίσσει.

Όσο για τη Ferrari έκτός από την εμπειρία της στο Motosport, τώρα πια έχει και την εμπειρία των γραμμών παραγωγής και τη συσσωρευμένη εμπειρία της Fiat όπου τη χρειάζεται.

Tο τι συμβαίνει στην αυτοκινητοβιομηχανία δεν είναι ποτέ ξεκάθαρο σε εμάς τους από έξω.

η φερραρι και η πορσε ζουν απ τα κερδη που τους αποφερουν οι πωλησεις των μοντελων τους

η νισαν μπαινει μεσα κανονικοτατα απο τις πωλησεις του gtr

αρα αν επρεπε να ζησει η νισαν απο αυτο το μοντελο θα ειχε παει απατη

βεβαια τωρα που το σκεφτομαι αν περιμενει να επιβιωσει απο τα τιιιιιντα .....απορω πως κρατιεται ακομα

Μπορεί η Τουότα και ο κάθε μαζικός κατασκευστής να έχει ένα θηριώδες τμήμα έρευνας και εξέλιξης για ένα σωρό προιόντα, αλλά το υποτμήμα αυτού που ασχολείται ειδικά με υπεραυτοκίνητα ή την Φ1 παίζει να είναι από ανύπαρκτο, και ως εκ τούτου να συστήνεται εκτάκτως μόνο για ένα πρότζεκτ και μετά να διαλύεται, έως και υπο-υποεπανδρωμένο στη μόνιμη βάση.
Όλοι φτιάχνουν αυτοκίνητα για να πουλήσουν, ειδικά η Τουότα ειδικεύεται σε αυτό, άσχετα αν δεν κέρδισε φράγκα από το ΛΦ-Α. Παίζει να κέρδισε άλλα πράγματα βέβαια, τεχνογνωσία και διαφήμιση π.χ.
Η Φερράρι δεν θα έφτιαχνε ένα περιορισμένης παραγωγής ταχύτατο πισωκίνητο και ατμοσφαιρικό υπεραυτοκίνητο, φουλ κάρμπον κτλ τεχνολογικά? Και το Έντζο τι είναι?
Τα αυτοκίνητα παραγωγής της Φερράρι χρηματοδοτούνται από τη μαμά Φίατ εδώ και δεκαετίες, ήδη με τη συμφωνία πώλησης του '60 ο ιδρυτής της φίρμας είχε περιοριστεί μόνο στα αγωνιστικά και η Φίατ έκανε απόλυτο κουμάντο στα παραγωγής, άρα θέμα χρημάτων δεν υφίσταται (σχετικώς βέβαια, δεν τα πετάνε και από το παράθυρο).
Για την Πόρσε αλλάζει το πράγμα καθότι ήταν Ο ΜΟΝΟΣ παγκοσμίως αυτοδύναμος μικρός κατασκευαστής σπορ αυτοκινήτων που δεν είχε φαληρίσει και δεν είχε εξαγοραστεί ή κλείσει, μέχρι προσφάτως βέβαια . Είχε ανέκαθεν και πολλά κέρδη για πολλούς λόγους, άρα είχε χρήματα για να κάνει αυτό που θέλει.

Τα ΛΦ-Α, ΓΤΡ, Βάιπερ, Φορντ ΓΤ και τόσα άλλα είναι μία τρίχα από τα συνολικά κέρδη (ή την χασούρα ενίοτε) των εργοστασίων που τα παράγουν.

Ο χρήστης pskarm έγραψε:
η νισαν μπαινει μεσα κανονικοτατα απο τις πωλησεις του gtr

Από που προκύπτει αυτό?

Η Πόρσε ανέκαθεν θησαύριζε χάρη στο μεγάλο πακέτο μετοχών που είχε στο Λαικό, και το οποίο ήταν και το μεγάλο διακύβευμα της πρόσφατης συμφωνίας αλληεξαγοράς των δύο.

Αυτοκινητιστικά και μόνο επιβίωνε με τα αυτοκίνητα που πουλούσε, και πουλούσε καλά πάντοτε. Είναι η φίρμα με το μεγαλύτερο κέρδος ανά παραγώμενο αυτοκίνητο, σε απόλυτους αριθμούς βέβαια και ο μόνος μικρός σπορ κατασκευαστής που ουδέποτε φαλήρισε, εξαγοράστηκε, έκλεισε, ανέστειλλε την λειτουργία του ή έβαλε συνέταιρο, είναι παγκόσμιο φαινόμενο αυτό, η λίστα των καμμένων μικρών δεν έχει τέλος .
Εσχάτως το Καγιέν αναδείχτηκε στην μεγαλύτερη επιτυχία της, ήταν ένας άσσος που έβγαλε από το μανίκι της και με τον οποίο και μάζεψε πολύ χαρτί και πήγε την παραγωγή της σε άλλα πεδία και επίπεδα.

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:

Μην είσαι και πολύ σίγουρος, ειδικά για την Porsche που έχει στο Βάϊσαχ ένα τεράστιο ερευνητικό και σχεδιαστικό κέντρο με χιλιάδες επιστήμονες και αναλαμβάνει ανεξάρτητα συμβόλαια εξέλιξης για ότι αφορά την αυτοκινητοβιομηχανία και όχι μόνο αυτή, ακόμα και λάστιχα εξελίσσει.

Όσο για τη Ferrari έκτός από την εμπειρία της στο Motosport, τώρα πια έχει και την εμπειρία των γραμμών παραγωγής και τη συσσωρευμένη εμπειρία της Fiat όπου τη χρειάζεται.

Tο τι συμβαίνει στην αυτοκινητοβιομηχανία δεν είναι ποτέ ξεκάθαρο σε εμάς τους από έξω.

σίγουρα δεν μπορείς να ξέρεις τι γίνεται μέσα στις εταιρίες

βρηκα αυτό το οποίο δείχνει τα budget για R&D κάθε εταιρίας (οχι μονο automotive) και η toyota είναι 6 στον κόσμο (δεν ξέρω βεβαια αν περιλαμβανει και τις αλλες δραστηριοτητες της Toyota)
μπορεί να μην λέει πολλά αλλα δίνει μια ιδέα

τωρα οσον αφορά το know how τείνω -προσωπική αποψη- στο να καταλήξω οτι η διαφορές που βλέπουμε είναι θέμα κουλτούρας και στόχων γιατί 'κακά' αυτοκίνητα δεν έχουμε πλέον

πχ η toyota -όπως και πολλές άλλες εταιρίες- σίγουρα έχει το know how και τα φράγκα για να φτιάξει μια αντι ferrari και στην τελική τα αγωνιστικά δεν έχουν καμία σχέση με αμάξια δρόμου σε φιλοσοφία και σχεδιασμό

οσο για το σχεδιαστικό/ερευνητικό της porsche μοιάζει ποιο πολυ για κάτι που θα φέρει χρήματα στα ταμεία -εκμεταλλευόμενο το premium όνομα της εταιρίας κάτι το οποίο δεν είναι κακό- παρά κάτι για εσωτερική χρήση οπως της toyota (η οποια δεν νομίζω να κάνει engineering για άλλες εταιρίες)

μοιάζει κατι αντίστοιχο με τη lotus η οποία στην ουσία είναι μια εταιρία engineering και έχει και ενα τμήμα διαφήμισης που πουλάει αμάξια

ξεφύγαμε

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Η Φερράρι δεν θα έφτιαχνε ένα περιορισμένης παραγωγής ταχύτατο πισωκίνητο και ατμοσφαιρικό υπεραυτοκίνητο, φουλ κάρμπον κτλ τεχνολογικά? Και το Έντζο τι είναι?

η ενζο φτιάχτηκε για να πουληθεί το LFA απο περιέργεια

Yπαρχει και το Lexus LF-A

Ο χρήστης pskarm έγραψε:
η νισαν μπαινει μεσα κανονικοτατα απο τις πωλησεις του gtr

Φαίνεται ότι δεν γνωρίζεις τίποτα περί του Κάρλος Γκόν.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Τα αυτοκίνητα παραγωγής της Φερράρι χρηματοδοτούνται από τη μαμά Φίατ εδώ και δεκαετίες, ήδη με τη συμφωνία πώλησης του '60 ο ιδρυτής της φίρμας είχε περιοριστεί μόνο στα αγωνιστικά και η Φίατ έκανε απόλυτο κουμάντο στα παραγωγής, άρα θέμα χρημάτων δεν υφίσταται (σχετικώς βέβαια, δεν τα πετάνε και από το παράθυρο).

Συμφωνώ ότι δεν τίθεται θέμα χρηματων αλλά για άλλο λόγο. Η Ferrari εδώ και πολλά χρόνια είναι αυτόνομη και η Fiat δεν έχει καμιά εμπλοκή στα εσωτερικά της. Άλλωστε τα οικονομικά αποτελέσματα των τελευταίων ετών (πλην του 2009 λόγω κρίσης) ήταν λαμπρά.

Όσο για το R&D θα συμφωνήσω απόλυτα. Το μέγεθος ενός κέντρου εξέλιξης δεν έχει καμία σχέση με την τεχνογνωσία σε συγκεκριμένους τομέις. Η Toyota είναι κολοσσός, όμως στην F1 πήγε άκλαφτη! Δεν μπορείς να τα βάλεις με τους ειδικούς όσο μεγάλος και αν είσαι...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Όσο για το R&D θα συμφωνήσω απόλυτα. Το μέγεθος ενός κέντρου εξέλιξης δεν έχει καμία σχέση με την τεχνογνωσία σε συγκεκριμένους τομέις. Η Toyota είναι κολοσσός, όμως στην F1 πήγε άκλαφτη! Δεν μπορείς να τα βάλεις με τους ειδικούς όσο μεγάλος και αν είσαι...

για πές μας και πόση σχέση έχει ενα αυτοκίνητο δρόμου με μια F1 (η όποιο άλλο αγωνιστικό)

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
για πές μας και πόση σχέση έχει ενα αυτοκίνητο δρόμου με μια F1 (η όποιο άλλο αγωνιστικό)

Την ίδια σχέση που έχει η Toyota με τα supercars...

Τα σούπερκαρ ή η Φ1 δεν είναι η δουλειά της Τουότα και ούτε της Νισσάν, είναι καταφανές αυτό. Ότι έκαναν, δηλαδή ΛΦ-Α και ΓΤΡ το έκαναν έτσι, επειδή αφενός μπορούσαν και αφεδύο ήθελαν και τη σχετική διαφήμιση-τόνωση του όποιου προφίλ τους. Είχαν και τα όβολα και τον κόσμο, και κάποια μικρή μαγιά από τεχνογνωσία για να το πετύχουν, και το αποφάσισαν.
Πιθανολογώ ότι θα αργήσουν να επαναλάβουν το εγχείρημα, ιδιαίτερα η πρώτη. Η όποια απόδοση που μπορεί να έχεις είναι δυσανάλογη του ανθρώπινου και κεφαλαιακού δυναμικού που απασχολείς. Αυτά τα προιόντα είναι περισσότερο κατάλληλα για μικρές εταιρείες, ή μεγάλες εταιρείες που έχουν και κάποια μικρή γι' αυτή τη δουλειά.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Τα σούπερκαρ ή η Φ1 δεν είναι η δουλειά της Τουότα και ούτε της Νισσάν, είναι καταφανές αυτό. Ότι έκαναν, δηλαδή ΛΦ-Α και ΓΤΡ το έκαναν έτσι, επειδή αφενός μπορούσαν και αφεδύο ήθελαν και τη σχετική διαφήμιση-τόνωση του όποιου προφίλ τους. Είχαν και τα όβολα και τον κόσμο, και κάποια μικρή μαγιά από τεχνογνωσία για να το πετύχουν, και το αποφάσισαν.
Πιθανολογώ ότι θα αργήσουν να επαναλάβουν το εγχείρημα, ιδιαίτερα η πρώτη. Η όποια απόδοση που μπορεί να έχεις είναι δυσανάλογη του ανθρώπινου και κεφαλαιακού δυναμικού που απασχολείς. Αυτά τα προιόντα είναι περισσότερο κατάλληλα για μικρές εταιρείες, ή μεγάλες εταιρείες που έχουν και κάποια μικρή γι' αυτή τη δουλειά.

Ακριβώς.

και κάποια μικρή μαγιά από τεχνογνωσία για να το πετύχουν

Φαίνεται ότι δεν παρακολουθείς καθόλου τους αγώνες στην Αμερική, ή το παγκόσμιο γίγνεσθαι του motosport, εκεί οι Toyota / Nissan έχουν μοτέρ απίστευτα και πρωταγωνιστούν στα περισσότερα πρωταθλήματα για πάνω από 20 χρόνια,ας μη κάνουμε κρίσεις ή ας μην υποθέτουμε αν δεν γνωρίζουμε.

Ρίξε μια ματιά εδώ στα αυτοκίνητα του 1990 για την Nissan, το βάζω έτσι σαν δείγμα,
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_R90C

Δες και το σήμερα
http://www.nissan-motorsports.com/ENN/R ... index.html

Ρίξε και μια ματιά στα 1970 /1980 / 1990 και αργότερα στο παγκόσμιο πρωτάθλημα ράλλυ τι έκανε, τα ίδια έκανε και η Toyota, είχαν παράλληλες πορείες στο Motorport, παντού και σε όλα τα επίπεδα, θέλω να πω ότι και οι Ιάπωνες κατασκευαστές έχουν μεγάλη εμπειρία από αγώνες και μπορούν να κατασκευάσουν ένα υπεραυτοκίνητο αν την συγκεκριμένη περίοδο νομίζουν ότι έτσι ανεβάζουν το image τους και κατ΄επέκταση τις πωλήσεις τους, δεν γνωρίζουν από sport αυτοκίνητα μόνο οι Ιταλοί ή οι Γερμανοί κατασκευαστές, και οι Ιάπωνες μπορούν και το έχουν αποδείξει πολλές φορές, απλά είναι μαζικοί κατασκευαστές με άλλο target group.
http://www.supercars.net/Pics?viewPic=y ... an&o=R91CP
http://www.supercars.net/Pics?viewPic=y ... an&o=R91CP