Ο χρήστης IKE έγραψε:
Ειδικότερα για σύστημα με συμπλέκτη όπως του GT-R αν κάνεις μία ισορροπία δυνάμεων στα επιμέρους εξαρτήματα θα δεις πως ισχύει αυτό που σου είπα και αν οι πίσω τροχοί δεν έχουν πρόσφυση περνά το 100% της ροπής (και ισχύος) εμπρός.

ike ακομα και να σπιναρουν απιστευτα οι πισω τροχοι (ας πουμε οτι πατανε σε παγο) ειναι σιγουρο οτι θα παει το 100% μπροστα?

στη πραξη δεν ειναι λογικο απλα να σπιναρουν (και να γινει μεταφορα καποιου ποσοστου ροπης στους εμπρος) και μολις βρουν προσφυση τα πραγματα να γυρισουν σε νορμαλ κατασταση?

αυτο το 100 % μου φαινεται πολυ δυσκολο να επιτευχθει και αν γινει θα ειναι στιγμιαιο

Youtube Video

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ike ακομα και να σπιναρουν απιστευτα οι πισω τροχοι (ας πουμε οτι πατανε σε παγο) ειναι σιγουρο οτι θα παει το 100% μπροστα?

Αν με το 'απίστευτα' και τον πάγο εννοείς να έχουν οι πίσω μηδενική πρόσφυση (συντελεστή τριβής ~0 δηλαδη) τότε ναι θα περάσει το 100% της ροπής (και ισχύος) εμπρός. Δεν γίνεται αλλιώς, αν περάσει το 99% το υπόλοιπο 1% που πάει?

στη πραξη δεν ειναι λογικο απλα να σπιναρουν (και να γινει μεταφορα καποιου ποσοστου ροπης στους εμπρος) και μολις βρουν προσφυση τα πραγματα να γυρισουν σε νορμαλ κατασταση?

Μα αυτό γίνεται, όταν σπινάρουν οι πίσω, ο υπολογιστής αντιλαμβάνεται την διαφορά ταχύτητας, κλειδώνει τον συμπλέκτη και το ποσό ισχύος που δεν μπορεί να απορροφηθεί πίσω μεταφέρεται εμπρός. Αυτό μπορεί να διαρκέσει κάποια milsec ή επ'άπειρο (πχ σε δυναμόμετρο με τους εμπρός τροχούς να πατάνε και τους πίσω στον αέρα).

αυτο το 100 % μου φαινεται πολυ δυσκολο να επιτευχθει και αν γινει θα ειναι στιγμιαιο

Το 100% εμπρός απαιτεί μηδεν πρόσφυση στους πίσω τροχούς και πρόσφυση εμπρός, στην πράξη όπως λές είναι πολύ σπάνιο (συνήθως θα έχουν παρόμοια πρόσφυση εμπρός και πίσω τροχοί) και αν τύχει και συμβεί συνήθως πάλι θα είναι στιγμιαίο επειδή το αυτοκίνητο θα μεταινηθεί. Δεν είναι όμως ούτε απίθανο ούτε -κυρίως- αδύνατον να συμβεί όπως ειπώθηκε.

Το θέμα είναι πως το 50-50 σε αυτοκίνητα όπως το GT-R ή σε όλα όσα έχουν haldex δεν ισχύει σχεδόν ποτέ. Κατανομή ροπής 50-50 στα μοντέλα αυτά έχουμε μόνο όταν το αυτοκίνητο κινείται ευθεία, χωρις να σπινάρει κανένας τροχός και με τον συμπλέκτη πλήρως κλειδωμένο, πρακτικά δηλαδή στιγμιαία και μόνο. Σε κάθε άλλη περίπτωση η κατανομή ισχύος/ροπής κυμαίνεται από 2-98 σε 98-2 (το 2 για τις τριβές )

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Δεν γίνεται αλλιώς, αν περάσει το 99% το υπόλοιπο 1% που πάει?

σπιναρει? ή παει να σπιναρει

πρεπει να βρουμε κανα παγοδρομιο να κανουμε πειραματα

Η βαθμονομηση παντως το οργανου που δειχνει την κατανομη ροπης εμπρος -πισω ειναι απο 100 πισω και μεχρι 50 εμπρος

εγω βρισκω λογικη στο 50-50 ,αλλωστε αμα η προσφυση κατω ειναι χαλια και τα τσιποειδη κλειδωνουν 50-50 αυτο κανουν και οι ψευτοτετρακινησεις

τι να το κανεις το 100% μπροστα?

αμα ειναι για μια στιγμη δε ξερω αν θα προλαβει να παει το 100% μπροστα και αν εισαι σε παγους δε νομιζω οτι θα σε ωφελησει το σχεδον 100% πισω να παει μπροστα

θα μοιραστει η ιδια ροπη σε ολους τους τροχους για να μειωθει οσο το δυνατον το σπιναρισμα
αν δε θες να σπιναρεις σε πολυ δυσκολες συνθηκες αφησε το γκαζι δεν υπαρχει αλλη λυση
(εκτος αν εχεις ηλεκτρονικα ανοικτα τα οποια θα παρεμβουν μεσω antispin και θα σε κοψουν)

η 4κινηση θα σου δωσει τη δυνατοτητα να απλωσεις καλυτερα τη δυναμη σου μεσω ολων των τροχων δε γινεται να νικησει τη φυσικη

μπορει να φτασεις να σπιναρεις και με τα 4

Ο χρήστης sign-b έγραψε:
Η βαθμονομηση παντως το οργανου που δειχνει την κατανομη ροπης εμπρος -πισω ειναι απο 100 πισω και μεχρι 50 εμπρος

Αυτό εννοείς:

Αν ναι εγώ βλέπω να δείχνει ποσοστό εμπλοκής κεντρικού συμπλέκτη και όχι κατανομή ροπής. Αν όχι και δε σου κάνει κόπο μπορείς να μας πεις τι ακριβώς δείχνει το όργανο/διάγραμμα που αναφέρεις?

@QsisVTS δεν πολυβγάζω άκρη με το ποστ σου

Μηπως να προβληματιστουμε λιγο γιατι η NISSAN προτεινει αν κολησει το GT-R σε λασπη η χιονι να μπαινει εκτος το VDC?

Γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να είναι επιθυμητο να πατινάρουν έως ένα βαθμό οι τροχοί ώστε να να σκάψουν λίγο το χιόνι ή τη λάσπη μέχρι να βρούν πρόσφυση. Νομίζω και οι άλλες εταιρίες για τέτοιες συνθήκες προτείνουν απενεργοποίηση του traction control

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να στείλει ένα αυτοκίνητο πάνω απο 50% της ροπής μπροστά. Γιατί να του βάλουν και μάλιστα μπροστά το βάρος ενός διαφορικού και ημιαξονίων που θα αντέχουν 100% ροπή τη στιγμή που ποτέ δε θα το χρειαστεί. Προφανως όταν οι πίσω τροχοί έχουν μηδαμινή πρόσφυση και γίνεται ισοκατανομή της ροπής τότε το 100% της ροπής θα περάσει στο δρόμο από τόυς μπροστά τροχούς. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι το αυτοκίνητο θα στείλει ποτέ λιγότερη ροπή στους πίσω προκειμένου να έχει περισσότερη διαθέσιμη να στείλει στους μπροστά

Ο χρήστης foufoutoz έγραψε:
Γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να είναι επιθυμητο να πατινάρουν έως ένα βαθμό οι τροχοί ώστε να να σκάψουν λίγο το χιόνη ή τη λάσπη μέχρι να βρούν πρόσφυση. Νομίζω και οι άλλες εταιρίες για τέτοιες συνθήκες προτείνουν απενεργοποίηση του traction control

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να στείλει ένα αυτοκίνητο πάνω απο 50% της ροπής μπροστά. Γιατί να του βάλουν και μάλιστα μπροστά το βάρος ενός διαφορικού και ημιαξονίων που θα αντέχουν 100% ροπή τη στιγμή που ποτέ δε θα το χρειαστεί. Προφανως όταν οι πίσω τροχοί έχουν μηδαμινή πρόσφυση και γίνεται ισοκατανομή της ροπής τότε το 100% της ροπής θα περάσει στο δρόμο από τόυς μπροστά τροχούς. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι το αυτοκίνητο θα στείλει ποτέ λιγότερη ροπή στους προκειμένου να έχει περισσότερη διαθέσιμη να στείλει στους μπροστά

@ike αυτο ηθελα που λεει ο φουφουτος μεσες ακρες ηθελα να πω, απλα ειμαι αυπνος και τα χω λιγο χαμενα

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Αυστηρά κατανομή ροπής 50% εμπρός και 50% πίσω (πάντα και συνέχεια) θα έχουμε μόνο με κλασσικό ελεύθερο κεντρικό διαφορικό. Οτιδήποτε άλλο (τόρσεν, μπλοκέ με δισκάκια, συμπλέκτης) έχει συνεχώς μεταβαλλόμενη κατανομή ροπής (όχι κατά βούληση συνήθως).
Περισσότερη ανάλυση έχει ήδη γίνει στο φόρουμ, αν ψάξεις θα βρείς αρκετά και εκτενή θέματα. Το μη ανακοινώσιμο έντυπο υλικό δεν τολμώ να ρωτήσω καν τι είναι, πιστεύω η απάντηση θα ταράξει τον μικροαστισμό μου

Αυτό που περιγράφεις είνα ένας μονοκόματος άξονας (σωλήνας) σαν αυτός του kart, που η ροπή εφαρμόζεται πάνω στον άξονα και δεν μπορεί να μοιραστεί σε οποιοδήποτε ποσοστό πέρα του 50-50 σε κάθε τροχό. Η ροπή λοιπόν δεν διαφορίζεται ανάλογα με την ακτίνα της στροφής με αποτέλεσμα να 'χοροπηδάει' ο πίσω άξονας στη στροφή.
Το ελέυθερο διαφορικό τώρα, δίνει τη ροπή του στον τροχό με τη χαμηλότερη πρόσφυση, διότι ο τροχός με πρόσφυση, 'φρεναρεται' και αναγκάζει το κορωνοπήνειο να μεταφέρει τη ροπή εισόδου στον τροχό που μπορεί να γυρίσει πιο ελεύθερα μετατρέποντάς την ροπή σε ταχύτητα περιστροφής. Το αποτέλεσμα είναι το γνωστό σπινάρισμα του εσωτερικού τροχού στην επιτάχυνση πάνω σε στροφή. Σε συνθήκες κανονικής οδήγησης που ο εσωτερικός τροχός έχει traction, η ροπή διαφορίζεται κανονικά ανάλογα με την ακτίνα της στροφής.
Για την εξάληψη του παραπάνω φαινομένου, υπάρχουν τα διαφορικά περιορισμένης ολίσθησης (μηχανικά ή και ηλεκτρονικά πλέον), που δίνουν τη στιγμή της ολίσθησης του τροχού με τη χαμηλότερη πρόσφυση μέρος της ροπής στον τροχό με την καλύτερη πρόσφυση.

Αυτά δεν είναι δικές μου θεωρίες ή ανακαλήψεις. Είναι η αρχή λειτουργίας των διαφορικών όπως αναφέρεται στα βιβλία.

Το κόλπο είναι τα ψιλά γράμματα σε αυτό που αναφέρει η Haldex: ότι 'μπορεί να μεταφέρει το 100% της διαθέσιμης ροπής πίσω' (ή μπροστά, στην περίπτωση του GT-R). Αλλά ποτέ αυτή η ροπή δεν είναι ίση με τη συνολική ροπή. Οταν ο συμπλέκτης είναι σε πλήρη σύμπλεξη τότε ο άξονας εισόδου του (= πίσω διαφορικό για το GT-R, μπροστά διαφορικό για το S3) και ο άξονας εξόδου του (= μπροστά διαφορικό για το GT-R, πίσω διαφορικό για το S3) περιστρέφονται με ίση ταχύτητα (κάθε συμπλέκτης αυτό κάνει (*)), εξ΄ου και το 50%-%50%. Απλά το 'πίσω' 50% είναι άεργο.

ΙΚΕ, η υπόλοιπη ροπή από το σύνολο (αυτό το άεργο) είναι απασχολημένη να κρατά τους πίσω τροχούς (ή τους μπροστά, στην περίπτωση του S3) να σπινάρουν στον πάγο. Διαφορετικά πως διάολο σπινάρουν, χωρίς ροπή ? (= αεικίνητο )

Αρα πιστεύω, πως το GT-R είναι σε θέση να στείλει το 100% της διαθέσιμης ροπής, που μπορεί να είναι έως το 50% της συνολικής ροπής, μπροστά (ή πίσω στην περίπτωση του S3).

(*) EDIT: Με άλλα λόγια, η ροπή στην έξοδο του συμπλέκτη (= μπροστά διαφορικό) δεν μπορεί να είναι περισσότερη απ΄ό,τι η ροπή στην είσοδο του συμπλέκτη (= πίσω διαφορικό, πάντα μιλώντας για το GT-R, για τύπου S3 είναι αντίστροφα) και άρα το περισσότερο που μπορεί να μεταφέρει μπροστά είναι το 50% της ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ ροπής. Το οποίο όμως είναι το 100% της ΔΙΑΘΕΣΙΜΗΣ ροπής. Το άλλο 50% είναι αυτό που σπινάρει τους πίσω τροχούς.

Σε αντιδιαστολή, κάθε σύστημα με κεντρικό διαφορικό (= μία είσοδος, δύο έξοδοι με πιθανά διαφορετικές ταχύτητες περιστροφής) μπορεί να στείλει το 100% της συνολικής ροπής σε οποιοδήποτε από τους άξονες του (εμπρός ή πίσω). Πχ. ένα Evo κάνει ωραιότατη υπερστροφή ισχύος με τους κατάλληλους χειρισμούς.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Διαφορετικά πως διάολο σπινάρουν, χωρίς ροπή ? (= αεικίνητο )

Η ισχύς που απαιτείται για να σπινάρει ένας τροχός στον αέρα είναι ελάχιστη, ομοίως και η ροπή (επειδή η ταχύτητα περιστροφής είναι δεδομένη). Αν λοιπόν πιστεύεις πως με τους πίσω τροχούς στον αέρα μπορούν να απορροφούν 240 άλογα για να περιστρέψουν 2 ρόδες τότε οκ.

Δεν υπάρχει κανένα κόλπο, ούτε ψιλά γράμματα, απλώς πρέπει να ξέρουμε τι σημαίνει κάθε λέξη που χρησιμοποιούμε και να προσέχουμε τι γράφουμε/διαβάζουμε, απλή φυσική είναι.'Εχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση άλλωστε.

Μιχάλη δε θα επιμείνω, ότι πιστεύει ο καθένας. Εγω στο θέμα αυτό εδώ αλλά και σε άλλα τόπικ νομίζω ήμουν υπέρ το δέον αναλυτικός οπότε αν επιμένετε με το 50-50 καλά κάνετε. Είναι τόσο στρογγυλό νούμερο άλλωστε, ένα πχ 52-47 δεν θα *φαινόταν *τόσο σωστό.

Εστω συμπλέκτης στον οποίο εφαρμόζεται ροπή εισόδου Τεισ.
Φαντάζομαι συμφωνούμε ότι όταν ο συμπλέκτης είναι τελείως αποσυμπλεγμένος, η ροπή εξόδου Τεξ είναι 0.
Πόση είναι η ροπή εξόδου όταν ο συμπλέκτης είναι πλήρως συμπλεγμένος ?

Η άποψή μου είναι ότι είναι Τεισ (μείον τις απώλειες λόγω τριβών, αλλά ας τις θεωρήσουμε μηδενικές, εκτός και αν όλη η συζήτηση γίνεται για αυτές) και πως οι δυνατές τιμές της Τεξ για όλες τις θέσεις σύμπλεξης του συμπλέκτη είναι από 0 έως Τεισ. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν η ροπή εξόδου να υπερβεί τη ροπή εισόδου.

Σωστά ?

Θα ηθελα να επισημανω οτι ολες οι αναλυσεις που διαβασαμε στις προηγουμενες τοποθετησεις ειναι ενδιαφερουσες και επαρκως τεκμηριωμενες απο τους συντακτες τους.
Το γεγονος οτι προσεγγιζουν το θεμα απο διαφορετικες οπτικες και δεδομενα οδηγει και σε
διαφορετικα συμπερασματα.
Νομιζω οτι ολα αυτα θα ηταν μια καλη ασκηση εργαστηριου για μηχανολογους-μηχανικους.
Αυτο που παραβλεπουμε και ειναι και το ζητουμενο βεβαια ,ειναι το γεγονος οτι το GT-R
εχει μια μοναδικη ικανοτητα στο να βαζει την δυναμη του στο δρομο ασχετα απο τις συνθηκες που επικρατουν.
Μενω σε αυτο.....

nass δες εδώ:

viewtopic.php?t=15714
viewtopic.php?t=16109

sign-b το ζητούμενο είναι η ανθρώπινη πραγμάτωση και ευτυχία

Ο χρήστης IKE έγραψε:
nass δες εδώ:

viewtopic.php?t=15714
viewtopic.php?t=16109

sign-b το ζητούμενο είναι η ανθρώπινη πραγμάτωση και ευτυχία

Νομιζω οτι το GT-R κανει και αυτο!!

OK δικό μου λάθος, ξαναδιάβασα τα παλιά posts (ου γαρ έρχεται μόνον) και εν τέλει συμφωνώ με τον ΙΚΕ: οι παρατηρήσεις μου είναι σωστές σε ό,τι αφορά τις ταχύτητες περιστροφής των εμπρός και πίσω αξόνων (που με πλήρως συμπλεγμένο συμπλέκτη πρέπει να είναι ίδιες) αλλά όχι σε ό,τι αφορά την ισχύ / ροπή, η οποία πρέπει να πηγαίνει στον άξονα με τη μεγαλύτερη πρόσφυση.

Βέβαια σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να εξηγήσουμε γιατί το GT-R έχει μικρότερα ημιαξόνια εμπρός απ΄ό,τι πίσω (νομίζω το ίδιο συμβαίνει πίσω και με το S3) αφού θεωρητικά θα μπορούσε όλη η ροπή να πάει μπροστά

Μου κάνει εντύπωση πάντως που όλες οι εταιρείες (είτε αυτοκινήτων είτε συστημάτων μετάδοσης) μιλάνε για κατανομή ροπής

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Η βαθμονομηση παντως το οργανου που δειχνει την κατανομη ροπης εμπρος -πισω ειναι απο 100 πισω και μεχρι 50 εμπρος

Αυτό εννοείς:

Αν ναι εγώ βλέπω να δείχνει ποσοστό εμπλοκής κεντρικού συμπλέκτη και όχι κατανομή ροπής. Αν όχι και δε σου κάνει κόπο μπορείς να μας πεις τι ακριβώς δείχνει το όργανο/διάγραμμα που αναφέρεις?

@QsisVTS δεν πολυβγάζω άκρη με το ποστ σου

Αυτο λεω και εγω,οτι γραφει και το οργανο: 'ροπη εμπρος' σε πεντε διαβαθμισεις 10-20-30-40-50% απο τον πισω αξονα που σε κανονικες συνθηκες εχει το 100%.

Ο χρήστης sign-b έγραψε:

Η βαθμονομηση παντως το οργανου που δειχνει την κατανομη ροπης εμπρος -πισω ειναι απο 100 πισω και μεχρι 50 εμπρος

Αυτό εννοείς:

Αν ναι εγώ βλέπω να δείχνει ποσοστό εμπλοκής κεντρικού συμπλέκτη και όχι κατανομή ροπής. Αν όχι και δε σου κάνει κόπο μπορείς να μας πεις τι ακριβώς δείχνει το όργανο/διάγραμμα που αναφέρεις?

@QsisVTS δεν πολυβγάζω άκρη με το ποστ σου

Αυτο λεω και εγω,οτι γραφει και το οργανο: 'ροπη εμπρος' σε πεντε διαβαθμισεις 10-20-30-40-50% απο τον πισω αξονα που σε κανονικες συνθηκες εχει το 100%.

Για να δείχνει το όργανο μέχρι 50%, τόσο θα είναι το max.