Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:
Το παράδειγμα με το βιβλίο ακριβώς δαφωτίζει αυτό το σημείο: Σκέψου πως με μόλις 24 γράμματα και 10 εκατομ. χαρακτήρες (κουτάκια) στο βιβλίο, προκύπτουν κάπου 10 εις την 10 εκατομ. διατάξεις με επανάθεση. Στην περίπτωση του σύμπαντος έχεις 10 εις την 80 σωμάτια να τα διατάξεις σε πόσα κουτάκια: όσα ο όγκος του σύμπαντος (υπέθεσε χονδρικά σφαίρα ακτίνας 13.7 δισεκατομ. ετών φωτός) διαιρεμένα με τον όγκο που καταλαμβάνει ένα στοιχειώδες σωμάτιο, πχ πρωτόνιο, υπέθεσε κύβο με ακμή 10 εις την πλην 15 μέτρα! (προφανώς πολλά “κουτάκια” θα είναι άδεια, ο συσχετισμός διατάξεων με επανάθεση με το μοίρασμα σε κουτάκια είναι κλασικό στην στατιστική, αυτό το επιχείρημα είναι χονδροκομμένο, για να δείξει το απίστευτο νούμερο που προκύπτει, τάξη μεγέθους. Για περισσότερες λεπτομέρειες και μεγαλύτερη ακρίβεια, δες το βιβλίο του Penrose). Οι περισσότεροι άνθρωποι δυστυχώς λένε “τύχη” ελαφρά καρδία χωρίς να έχουν επίγνωση για τι νούμερα μιλάνε...

Καλημέρα και ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα κουβέντα!

Αυτός ο συλλογισμός όμως δεν αγνοεί την επίδραση των φυσικών νόμων;;;

Δηλαδή ένας Χ (όπου Χ πολύ μεγάλος αριθμός) ενδεχομένων μορφών του σύμπαντος απλά δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Πχ, ένα ενδεχόμενο είναι όλη η ύλη του σύμπαντος εκτός από μία πέτρα 1 κιλού, να είναι σε μία σφαίρα και η πέτρα να βρίσκεται σε απόσταση 1 χλμ από τη σφαίρα αυτή. Αυτό προφανώς δεν γίνεται... Κάτι τέτοια ενδεχόμενα (απ' ότι καταλαβαίνω) δεν έχουν αποκλειστεί για τον υπολογισμό των ενδεχομένων του Penrose... Δυστυχώς, δεν μπορώ να βρω το βιβλίο του...

Ο χρήστης skye έγραψε:

Εικάζεται πως υπάρχουν νόμοι που δεσπόζουν την λειτουργία του σύμπαντος.
Αν το δεχτούμε τότε είναι σαφές πως τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα και πως η και καλά ελεύθερη βούληση είναι μια μπούρδα και μισή. Είναι προδιαγεγραμμένο τι σκέφτομαι, τι κάνω, τι θα αποφασίσω. Κι εγώ κι εσείς, και οι πρόγονοι και οι απόγονοι. Αν ισχύει αυτό τότε τίποτα δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικό, το 'θα σκεφτώ και θα αποφασίσω' είναι μια βλακεία και μισή μιας και δεν θα μπορούσα να σκεφτώ τίποτα άλλο πέρα απ αυτό που οι φυσικοί νόμοι προδιαγράφουν να καταλήξει η σκέψη μου.
Αφου υπάρχουν νόμοι, η ροή των γεγονότων είναι μια και μοναδική και προδιαγεγραμμένη.
Προκειμένου να προβληματιστεί κανείς πάνω σ αυτό, δεν είναι καλή αρχή να πει 'δεν μου αρέσει αυτή η περίπτωση'.
Δεν θα μπορούσα σε καμμιά περίπτωση να μην γράψω αυτά που έγραψα. Οι φυσικοί νόμοι...
Ετσι όπως το σκέπτομαι η μοναδική ευκαιρία της ελεύθερης βούλησης είναι να μην υπάρχουν συμπαντικοί νόμοι

στην κβαντομηχανικη γενικως το αποτελεσμα δε θεωρειται δεδομενο (αυτο δεν εννοουσες;) απλα ελεγχεται το ποσο πιθανο ειναι να γινει κατι

Σου αντιγράφω ένα απόσπασμα απο ένα βιβλίο ενος διακεκριμμένου κβαντο φυσικού του jim al-khalili
'Θεμελιώδες χαρακτηριστικό της φύσης: Δεν μπορούμε να προβλέψουμε με βεβαιότητα τι θα συμβεί στον κβαντκό κόσμο διότι η φύση δεν μας επιτρέπει να αποκτήσουμε ακριβείς πληροφορίες για ένα σύστημα. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε στο βασίλειο των ατόμων είναι να υπολογίζουμε πιθανότητες για διαφορετικά αποτελέσματα.'

Τώρα συνεχίζω εγώ, το γεγονός πως η φύση δεν μας επιτρέπει να αποκτήσουμε ακριβείς πληροφορίες και εμείς βρήκαμε μια μέθοδο να εξάγουμε πιθανότητες μέσα απο κάποιες εξισώσεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Τώρα συνεχίζω εγώ, το γεγονός πως η φύση δεν μας επιτρέπει να αποκτήσουμε ακριβείς πληροφορίες και εμείς βρήκαμε μια μέθοδο να εξάγουμε πιθανότητες μέσα απο κάποιες εξισώσεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες.

Το απόσπασμα πρακτικά δίνει περιγραφικά την αρχή της απροσδιοριστίας. Το θέμα είναι ότι
δεν ξέρουμε καν αν υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες. Απ'ότι φαίνεται δεν υπάρχουν, τουλάχιστον με την έννοια της κρυφής παραμέτρου. Βλ. παράδοξο ERP και ανισώτητες Bell.

Ο χρήστης Τασοσδεβ έγραψε:
Τώρα συνεχίζω εγώ, το γεγονός πως η φύση δεν μας επιτρέπει να αποκτήσουμε ακριβείς πληροφορίες και εμείς βρήκαμε μια μέθοδο να εξάγουμε πιθανότητες μέσα απο κάποιες εξισώσεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες.

Γενικως ειναι μαλλον λαθος να συνδεουμε τους κανονες της κβαντομηχανικης με την ελευθερια του ανθρωπου να επιλεγει τι θα κανει και γενικως με φαινομενα της 'καθημερινοτητας' αλλα θα μας τα πουν καλυτερα οι φυσικοι του φορουμ. Βασικα δικο μου λαθος ηταν που το εφερα σαν επιχειρημα, αλλα πηγαινε στο κατα ποσο ολοι οι συμπαντικοι νομοι ειναι ντετερμινιστικης φυσης δηλαδη σ'αυτο

Αφου υπάρχουν νόμοι, η ροή των γεγονότων είναι μια και μοναδική και προδιαγεγραμμένη.

Αλλα αφου το ξεκινησαμε και πολυ σωστα ο zorz ανεφερε την αρχη της απροσδιοριστιας:

[..]Αυτό το πόρισμα δεν αναφέρεται απλά στην ανικανότητα του ανθρώπου να παρατηρήσει συγκεκριμένα φαινόμενα αλλά σε συγκεκριμένη ιδιότητα της Φύσης εκφρασμένη από την Αρχή της απροσδιοριστίας, η οποία έχει παρατηρηθεί πειραματικά. Ο λόγος που δεν βλέπουμε αυτή την αβεβαιότητα στην καθημερινότητα είναι ότι εμφανίζεται σε πολύ μικρή κλίμακα και γίνεται κυρίως εμφανής στον μικρόκοσμο. Άρα το «σκληρό» ντετερμινιστικό μοντέλο δεν εφαρμόζεται παρά μόνο εάν θεωρήσουμε την πιθανολογική αβεβαιότητα μέρος της ντετερμινιστικής εικόνας για το σύμπαν. Σε αυτή την περίπτωση όμως, η ιδέα πως το σύμπαν δρα «όπως θα δρούσε ούτως ή άλλως» δεν ισχύει. Στην υποθετική περίπτωση που η ιστορία - ή μέρος της ιστορίας - θα επαναλαμβανόταν, η κβαντική αβεβαιότητα θα δημιουργούσε μια διαφορετική εκδοχή της ιστορίας.

απο τη wikipedia (σιγουρα θα μπορουσα να βρω καλυτερη πηγη αλλα )

Οποτε βλεπουμε οτι δεν ισχυει αυτο που λες . Καποια απροβλεπτη ή ασταθης παραμετρος θα μπορουσε (=εδω κυριολεκτικα οχι υποθετικα) να φερει μια διαφορετικη κατασταση.

Η θεωρία του χάους τί υποστηρίζει?

απο οσο θυμαμαι χαοτικο ειναι το συστημα που πολυ μικρες αλλαγες στις μεταβλητες φερνουν μεγαλες διαφορες στο αποτελεσμα και παλι απο οσο θυμαμαι τα χαοτικα συστηματα ειναι ντετερμινιστικα (αν και ακουγεται κουλο)

Ο χρήστης skye έγραψε:
απο οσο θυμαμαι χαοτικο ειναι το συστημα που πολυ μικρες αλλαγες στις μεταβλητες φερνουν μεγαλες διαφορες στο αποτελεσμα και παλι απο οσο θυμαμαι τα χαοτικα συστηματα ειναι ντετερμινιστικα (αν και ακουγεται κουλο)

Σχεδόν...

Είχα κάνει μια εργασία στο μεταπτυχιακό για τη θεωρία του χάους στις οργανώσεις και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι είναι τόσες πολλές οι παράμετροι που μπορεί να επηρρεάσουν ένα σύστημα, που τελικά τα λεπτομερή προγράμματα δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να πραγματοποιηθούν (γιατί εξαρτώνται από άπειρες παραμέτρους, που πρέπει ΟΛΕΣ να παραμείνουν σταθερές, κάτι αδύνατο). Άρα, ΜΗΝ κάνετε λεπτομερή προγράμματα! Καλύτερα είναι τα γενικότερα, με κάποιους γενικούς στόχους και ενέργειες, χωρίς να μπαίνετε πολύ σε λεπτομέρειες, γιατί αν αυτή η γαμημένη πεταλούδα πετάξει στο Πεκίνο και εδώ βρέξει, μπορεί να βγείτε εκτός προγραμματισμού.

Οι παράμετροι που επηρρεάζουν ένα (περίπλοκο) σύστημα είναι άπειροι και είναι αδύνατο να τους γνωρίζουμε όλους. Άρα είναι αδύνατο να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις. Μιλάω πάντα για περίπλοκα και πραγματικά (όχι θεωρητικά) συστήματα, π.χ. μία εταιρεία ή ο καιρός.

Ένα κλασσικό παράδειγμα είναι οι επιθέσεις της 11 Σεπτεμβρίου. Όλες οι πολυεθνικές εταιρείες στο WTC είχαν σχέδια αντιμετώπισης εκτάκτων καταστάσεων. Κανένα δεν λειτούργησε. Γιατί; Απλούστατα, κανένας δεν μπορούσε να προβλέψει ότι συνέβη. Επίσης, τα σχέδια βασίζονταν σε κάποια πράγματα που με τις επιθέσεις απλά σταμάτησαν να υφίστανται. Πχ τα γραφεία, τηλέφωνα, άνθρωποι, δίκτυα υποδομών, κτλ... Άρα, το σχέδιο ενός πολυεθνικού κολοσσού ματαιώθηκε από έναν μισότρελο Σαουδάραβα, που κρυβόταν σε σπηλιές στο Αφγανιστάν, για τον οποίον ίσως ευθύνεται κάποιος εξίσου μισότρελος ιεροδιδάσκαλος... Άρα για τη μη λειτουργία πχ της Citicorp για κάποιες ημέρες (με τη συνεπαγόμενη απώλεια αρκετών εκατομμυρίων) ευθύνεται ένας σαουδάραβας ιεροδιδάσκαλος που έχει διαβάσει μόνο το κοράνι και θεωρεί ότι γνωρίζει την υπέρτατη αλήθεια... Και οι εταιρείες θεωρούσαν ότι είχαν τόσο καλά σχέδια (ετοιμασμένα από συμβούλους συνήθως ή ειδικούς σε τέτοια σενάρια), που δεν είχαν εναλλακτική για το τι θα κάνουν σε περίπτωση πχ που καταστραφεί το γραφείο...

Ίσα ίσα λοιπόν που ένα χαοτικό σύστημα (ότι μας περιβάλει δηλαδή...) δεν είναι καθόλου ντετερμινιστικό γιατί είναι αδύνατο να προβλεφτεί το αποτέλεσμα μίας ενέργειας... Πχ, μπορεί η περικοπή του κόστους μισθοδοσίας κατά 10% (με απόλυση προσωπικού) θεωρητικά να αυξάνει τα κέρδη κατά 2%, αλλά στην πράξη τα κέρδη να μειωθούν γιατί το προσωπικό που έμεινε πρέπει να εργάζεται υπερωρίες για να βγάλει τη δουλειά ή απλά να αδυνατεί να ανταπεξέλθει... Ή οι απολυμένοι να καταθέσουν αγωγές ζητώντας αποζημιώσεις και να δικαιωθούν... ή κάτι άλλο...

Η εργασία ήταν περίπου 15 σελίδες και βαθμολογήθηκε με 10...

Ο χρήστης skye έγραψε:
απο οσο θυμαμαι χαοτικο ειναι το συστημα που πολυ μικρες αλλαγες στις μεταβλητες φερνουν μεγαλες διαφορες στο αποτελεσμα και παλι απο οσο θυμαμαι τα χαοτικα συστηματα ειναι ντετερμινιστικα (αν και ακουγεται κουλο)

Ίσα ίσα λοιπόν που ένα χαοτικό σύστημα (ότι μας περιβάλει δηλαδή...) δεν είναι καθόλου ντετερμινιστικό γιατί είναι αδύνατο να προβλεφτεί το αποτέλεσμα μίας ενέργειας...

Αν κατάλαβα καλά...
Το αν είναι ένα σύστημα ντετερμινιστικό ή όχι νομίζω οτι δεν έχει να κάνει με τη δυνατότητα πρόβλεψης αποτελεσμάτων από εξωτερικούς παρατηρητές αλλά με το αν οι ίδιες συνθήκες οδηγούν στα ίδια αποτελέσματα. Το γεγονός οτι σε σύνθετα συστήματα αδυνατούμε να εντοπίσουμε και να ελέγξουμε το σύνολο των παραμέτρων δε σημαίνει οτι το σύστημα δεν είναι ντετερμινιστικό.

Το θέμα ειναι οτι εκτός εργαστηριακών συνθηκών, όταν συζητάμε για συστήματα μέσα από την κοινωνική μας εμπειρία, εκτός του ότι είναι αδύνατο να λάβεις υπόψη όλες (μα όλες) τις παραμέτρους, ακόμα και να μπορούσες να το κάνεις αυτό, δεν θα μπορούσες να επαναλάβεις το 'πείραμα' για να δεις αν θα έχει ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα.

Στο παράδειγμα του WTC και της citi, οι παράμετροι του συστήματος περιλαμβάνουν και την παγκόσμια ιστορία από καταβολής κόσμου. Αντε να αναπαράγεις το 'πείραμα' για να δεις αν θα έχεις το ίδιο αποτέλεσμα.

Το οτι δεν μπορείς όμως, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη οτι το πρόγραμμα διαχείρισης κρίσεων της citi ως υποσύστημα άλλων συστημάτων δεν είναι ντετερμινιστικό.

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:

Το οτι δεν μπορείς όμως, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη οτι το πρόγραμμα διαχείρισης κρίσεων της citi ως υποσύστημα άλλων συστημάτων δεν είναι ντετερμινιστικό.

Πιθανό...

Αποτελεί όμως απόδειξη ότι δεν ήταν καλά σχεδιασμένο, γιατί η εφαρμογή του στηρίζονταν σε άτομο που ήταν μέσα στους πύργους και προφανώς δεν είχε διάθεση να ασχοληθεί...

Λοιπόν κατ' αρχή να ξακαθαρίσω πως μιλάμε για κλασική κοσμολογία (η κβαντική είναι σε πολύ ομιχλώδη κατάσταση, ουσιαστικά δεν υπάρχει παρά μόνο μια σειρά προτάσεων θεωριών που ακόμη και αυτές είναι ατελείς). (Επίσης να θυμόμαστε πως όταν λέμε “κενό” στην κβαντική φυσική δεν εννοούμε ανυπαρξία/τίποτε (σαν το κενό σύνολο των μαθηματικών) αλλά κατάσταση ελάχιστης ενέργειας (την ιδιοσυναρτηση που αντιστοιχεί στην μικρότερη ιδιοτιμή του τελεστή της Χαμιλτονιανής).

@mjacob
Για να κάνω το παράδειγμά σου να μοιάζει με αυτό που συζητάμε εδώ σκέψου ότι εάν ρίξεις την ζάχαρη και οι κρύσταλλοι όταν φτάσουν στο έδαφος διαταχθούν έτσι ώστε να σχηματίζουν την λέξη mjacob, σίγουρα θα προβληματιστούμε πολύ για το περί τυχαιότητας (το ενδεχόμενο αυτό φυσικά και μορεί να συμβεί με πιθανότητα πολύ μεγαλύτερη από αυτές που συζητάμε εδώ αλλά επίσης εξωπραγματικά μικρή).

@tolisdriver
Σαφώς και δεν αποδεικνύεται η δημιουργία, αλλά το άρθρο προσφέρει ξεκάθαρα αφορμές για προβληματισμό στον αβασάνιστο (από τους περισσότερους δυστυχώς) ισχυρισμό περί τυχαιότητας. Ως επιστήμονας προσυπογράφω σίγουρα την εξής φράση (αλλά όχι μόνο φυσικά) στο άρθρο του Ζώη που είναι και η ουσία:
“Συνεπώς, αυστηρά επιστημονικά μιλώντας, και οι δύο απαντήσεις είναι πρακτικά εξίσου μη ικανοποιητικές”.

@markvag
Το παράδειγμα που ανέφερα πιάνει μόνο την ουσία του υπολογισμού ο οποίος τελικά ανάγεται σε υπολογισμό πιθανότητας μιας κατανομής σφαιριδίων σε θήκες και το χρησιμοποίησα ενδεικτικά για να δείξω πως μπορεί να εμφανισθούν τέτοιοι τεράστιοι αριθμοί. O υπολογισμός του Penrose καθαυτός είναι πολύπλοκος και απαιτεί εκτεταμένη γνώση φυσικής και μαθηματικών, αναμφίβολα όσοι γράφουν σε αυτό το thread είναι εφυείς απότι βλέπω αλλά δεν ξέρω πόσα μαθηματικά και φυσική γνωρίζουν, να πω μόνο ότι ο υπολογισμός του Penrose αφορά καταρχή χώρο φάσεων και όχι configuration space (που ανέφερα εγώ), και χρησιμοποιεί θεώρημα Liouville, εξισώσεις Χάμιλτον/Poisson, δυναμικά συστήματα, θερμοδυναμικούς νόμους, στατιστικούς ορισμούς εντροπίας, ΓΘΣ, συμπλεκτική γεωμετρία κλπ. Αφού τα κάνεις όλα αυτά, τελικά μετράς “σφαιρίδια” σε “κυψελίδες” (στον χώρο φάσεων που έχει διάσταση όχι 4 όπως ο χωρόχρονος αλλά νούμερα όπως 10 εις την 80 κλπ-- ο χώρος φάσεων περιλαμβάνει και όλα τα πιθανά “άλλα” σύμπαντα που δυνητικά θα μπορούσαν να υπάρξουν με κάποιες ασθενείς προϋποθέσεις, πχ να ισχύουν οι ίδιοι νόμοι της θερμοδυναμικής με αυτούς που ξέρουμε, αλλά δεν χρησιμοποιεί καθόλου την γνωστή ανθρωπική αρχή).

Ο αυστηρός μαθηματικός ορισμός είναι ο εξής: Χαοτικό είναι ένα σύστημα στο οποίο η καμπύλη που αναπαριστά την εξέλιξή του στον χώρο των φάσεων δεν τέμνει τον εαυτό της. Σχηματικά, εάν σκεφτούμε πως τα ντετερμινιστικά συστήματα και τα τυχαία αντιπροσωπεύουν τα δύο άκρα, τα χαοτικά βρίσκονται στο ενδιάμεσο αλλά πολύ προς την μεριά των τυχαίων (και όχι στη μέση). Από εκεί προκύπτει μια όμορφη θεωρία για τοπολογικούς χώρους (τα γνωστά φράκταλς) με πραγματική (μετρική) διάσταση Χάουσντορφ.

@cerngeneva
Δλδ μας λες (ως επιστημονας) οτι η συγχρονη Κοσμολογια θεωρει ως πιθανοτερη εκδοχη τη δημιουργια του συμπαντος απο το θεο σε σχεση με τη δημιουργια του απο τυχαιοτητα ?

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
@cerngeneva
Δλδ μας λες (ως επιστημονας) οτι η συγχρονη Κοσμολογια θεωρει ως πιθανοτερη εκδοχη τη δημιουργια του συμπαντος απο το θεο σε σχεση με τη δημιουργια του απο τυχαιοτητα ?

Κατηγορηματικά ΟΧΙ. Για την ακρίβεια η κοσμολογία δεν ασχολείται με την εναλλακτική αυτή.

Αυτό αποτελεί καθαρά προσωπική άποψη του συγγραφέα του *.pdf αρχείου που παρατέθηκε σε προηγούμενη δημοσίευση.
Στο κείμενο υπάρχει η τάση να αναμειγνύονται και να χρησιμοποιούνται θεωρίες και ιδέες με τέτοιο τρόπο ώστε να προωθείται η άποψη του συγγραφέα, ότι υπάρχει ένα μαγικό ον στον ουρανό που μας προσέχει όλους.

Ο ίδιος συγγραφέας άλλωστε έχει δηλώσει (απλά αδιανόητο για οποιονδήποτε ασχολείται με θετικές επιστήμες) ότι η ύπαρξη θεού έχει αποδειχθεί· η δημοσίευση βρίσκεται εδώ. [4tforum.gr]

Αν είχα περισσότερο χρόνο θα σχολίαζα το κείμενο, που παρά τη συνεχή παρουσιά βαρύγδουπων επιστηνομικών όρων, βρίσκεται στο επίπεδο φθηνού προπαγανδιστικού εντύπου, κατά την ταπεινή μου γνώμη τουλάχιστον.

Ίσως να είμαι λίγο επιθετικός, αλλά υποχρέωση του επιστήμονα είναι να επιδιώκει να ερμηνεύσει τα γεγονότα, ώστε να κατανοήσει καλύτερα το σύμπαν και όχι να προσπαθεί να παρερμηνεύει δεδομένα για να υποστηρίξει τις όποιες δοξασίες του.

Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:

@mjacob
Για να κάνω το παράδειγμά σου να μοιάζει με αυτό που συζητάμε εδώ σκέψου ότι εάν ρίξεις την ζάχαρη και οι κρύσταλλοι όταν φτάσουν στο έδαφος διαταχθούν έτσι ώστε να σχηματίζουν την λέξη mjacob, σίγουρα θα προβληματιστούμε πολύ για το περί τυχαιότητας (το ενδεχόμενο αυτό φυσικά και μορεί να συμβεί με πιθανότητα πολύ μεγαλύτερη από αυτές που συζητάμε εδώ αλλά επίσης εξωπραγματικά μικρή).

Αν η πιθανότητα να γραφτεί με ζάχαρη η λέξη mjacob είναι 1/Χ και ρίξουμε την ζάχαρη πολύ παραπάνω φορές π.χ. Χ εις την Χ εις την Χ το πιο πιθανό είναι να δούμε την λέξη αυτή παραπάνω από μία φορές χωρίς την ανάγκη ανώτερης παρέμβασης.

@tolisdriver
Σαφώς και δεν αποδεικνύεται η δημιουργία, αλλά το άρθρο προσφέρει ξεκάθαρα αφορμές για προβληματισμό στον αβασάνιστο (από τους περισσότερους δυστυχώς) ισχυρισμό περί τυχαιότητας. Ως επιστήμονας προσυπογράφω σίγουρα την εξής φράση (αλλά όχι μόνο φυσικά) στο άρθρο του Ζώη που είναι και η ουσία:
“Συνεπώς, αυστηρά επιστημονικά μιλώντας, και οι δύο απαντήσεις είναι πρακτικά εξίσου μη ικανοποιητικές”.

Και ενώ δεν έχουμε τον χρόνο να ρίξουμε την ζάχαρη τόσες φορές, ΑΝ όντως υπάρχει η δυνατότητα δημιουργίας του σύμπαντος από διακυμάνσεις του κενού, αυτό μπορεί να γίνει άπειρες φορές ώστε κάθε μικρή πιθανότητα να φαίνεται μεγάλη. Κάπως έτσι έχει προκύψει και η θεωρία των παράλληλων συμπάντων, ανεπιβεβαίωτη και αυτή όπως και όλες άλλωστε, αλλά φυσικά και αυτή δεν μπορεί να αποκλειστεί. Κάποιοι επιστήμονες που υποστηρίζουν την συγκεκριμένη θεωρία, πιστεύουν ότι βρήκαν ενδείξεις ότι κάτι πολύ μεγάλο κρύβεται πέρα του κοσμικού μας ορίζοντα(άλλο σύμπαν):
http://www.physics4u.gr/news/2009/scnews3631.html

Το παραπάνω το πόσταρα χωρίς να υποστηρίζω την παραπάνω θεωρία, δεν έχω ιδέα πόσο αποδεκτή είναι από την επιστημονική κοινότητα, απλά για να δείξω ότι για κάθε θεωρία που υποστηρίζουμε μπορούμε να βρούμε ενδείξεις.
Φυσικά όλοι οι υποστηριχτές κάθε θεωρίας πιστεύουν ότι έχουν βρει ενδείξεις, προσωπικά δεν έχω προς το παρόν πειστεί για κάποια θεωρία παραπάνω από τις άλλες, ούτε βέβαια για αυτή που πόσταρα παραπάνω, για να μην πω ότι οι περισσότερες μου φαίνονται επιστημονική φαντασία παρόλο που στηρίζονται σε επιστημονικά στοιχεία.

Όλοι μας αντιληφθήκαμε το πόσο μικρή είναι αυτή η πιθανότητα διαβάζοντας το άρθρο, αλλά είναι πολύ μεγάλη σύμφωνα με την λογική των άπειρων επαναλήψεων, συνεπώς δεν θεωρώ ότι η απάντηση αυτή είναι μη ικανοποιητική.

“Συνεπώς, αυστηρά επιστημονικά μιλώντας, και οι δύο απαντήσεις είναι πρακτικά εξίσου μη ικανοποιητικές”.
Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι και οι δύο απαντήσεις είναι εξίσου ικανοποιητικές και η μία δεν αναιρεί την άλλη. Η μόνη διαφορά είναι ότι υπάρχει κάποια μικρή ελπίδα να αποδειχτεί κάποτε αν ισχύει ή όχι η θεωρία της τυχαίας δημιουργίας, ενώ για την θεωρία του Δημιουργού κατά την γνώμη μου δεν πρόκειται να αποδειχτεί ποτέ η εγκυρότητά της εν ζωή.

Βέβαια την εγκυρότητα της δεύτερης θα την μάθουμε όλοι μας αργά η γρήγορα, και εγώ δεν βιάζομαι καθόλου...

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να γράψω εδώ και πάλι για το ίδιο θέμα. Ουσιαστικά θα υπογραμμίσω μερικά πράγματα που υπάρχουν στα άρθρα και έχουν ήδη αναφερθεί αλλά ίσως δεν έγιναν αντιληπτά.

@e_avgo
Κάνεις λάθος. O ίδιος ο Godel πίστευε πως η ύπαρξη του Θεού έχει αποδειχθεί (δες τις παραπομπές του άρθου στα Άπαντα) αλλά και πολλοί άλλοι μεγάλοι μαθηματικοί και φυσικοί (πχ ο Penzias που ανακάλυψε την κοσμική μικροκυματική ακτινοβολία υποβάθρου και πήρε Νόμπελ, ο Τaylor που αναφέρεται στο άρθρο με τους binary pulsars αλλά και ο A. Salam του στάνταρ μοντέλου, μόνο που αυτός o τελευταίος ήταν μουσουλμάνος) αλλά όχι όλοι, σαφώς δεν είναι θέμα που υπάρχει ομοφωνία όπως πχ με το Θεώρημα του Fermat. Χωρά πολύ μεγάλη συζήτηση και το ερώτημα τι συνιστά απόδειξη.

@tolisdriver
Τα παράλληλα σύμπαντα (του Wheeler) προκύπτουν από την στατιστική ερμηνεία της κβαντομηχανικής (σχολή Κοπεγχάγης), κατά γενική ομολογία δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα επιλύουν και είναι άποψη της μειοψηφίας των κοσμολόγων, ίσως έχεις στον νου σου τα λεγόμενα multiverses (άλλο πράγμα, αυτά προκύπτουν στις λεγόμενες brane cosmologies όπως το εκπυροτικό μοντέλο των Steinheart-Turok). In any case δεν υπάρχει κβαντική βαρύτητα, ότι και να λέμε είναι εικασίες επ αυτού.

Δεν υπάρχει καμία ένδειξη που να υποστηρίζει πως υπήρξαν στο παρελθόν και άλλες προσπάθειες δημιουργίας συμπάντων (πρέπει κανείς να καταλάβει πως αυτή η φράση δεν έχει και πολύ νόημα, ο χρόνος δημιουργήθηκε στο big-bang, δεν υπήρχε πριν). Στο ερώτημα τι υπήρχε πριν το big-bang o καθείς μπορεί να ισχυρισθεί ο,τιδήποτε, δεν είναι επιστημονικό (καθότι δεν είναι διαψεύσιμο).

@cerngeneva
Σωστός ο ορισμός των χαοτικών συστημάτων, να προσθέσω πως ο μαθηματικός ορισμός των fractals είναι πως αποτελούν χώρους όπου η διάσταση Hausdorff είναι αυστηρά μεγαλύτερη από την τοπολογική διάσταση. ΙΠΖ

@fasoulis
Για την επιστήμη, το να λες το σύμπαν δημιουργήθηκε εκ Θεού είναι 'εκτός ύλης', σαν να προσπαθείς να βρεις την τιμή μιας συνάρτησης (πχ πυκνότητα πιθανότητας) σε σημείο που ΔΕΝ ανήκει στο πεδίο ορισμού (αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως η τιμή είναι μηδέν). Από την άλλη ο υπολογισμός του Penrose δίδει μια τιμή γελοιωδώς μικρή για τυχαίο ενδεχόμενο. Υπάρχει πρόβλημα (αν και στο άρθρο σωστά επισημαίνεται ότι η ερώτηση ποιος δημιούργησε το σύμπαν δεν είναι επιστημονική...όπως ούτε και το γιατί δημιουργήθηκε).
@tolisdriver
Προφανώς ο κλασικός ορισμός πιθανότητας (του Laplace νομίζω) ευνοϊκά αποτελέσματα δια συνολικά, δεν εφαρμόζεται εδώ, ο Penrose χρησιμοποιεί τον γενικότερο ορισμό Kolmogorov (για την ακρίβεια μια παραλλαγή αυτού από την στοχαστική ανάλυση αν θυμάμαι καλά). Σωστά επισημαίνει ο Ζώης παραπάνω πως δεν έχει νόημα επανάληψη πειράματος στο σύμπαν διότι KAI ο χρόνος δημιουργήθηκε κατά το big-bang.
@Ζois
Για απόδειξη της ύπαρξης του Θεού κατά τη γνώμη μου είναι κάπως υπερβολικό να λέμε ότι υπάρχει, αν και πράγματι ο Γκέντελ και πολλοί άλλοι, αυτό πίστευε/πιστεύουν, προσωπικά μιλώ για arguments in favour.

Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:

@markvag
Το παράδειγμα που ανέφερα πιάνει μόνο την ουσία του υπολογισμού ο οποίος τελικά ανάγεται σε υπολογισμό πιθανότητας μιας κατανομής σφαιριδίων σε θήκες και το χρησιμοποίησα ενδεικτικά για να δείξω πως μπορεί να εμφανισθούν τέτοιοι τεράστιοι αριθμοί. O υπολογισμός του Penrose καθαυτός είναι πολύπλοκος και απαιτεί εκτεταμένη γνώση φυσικής και μαθηματικών, αναμφίβολα όσοι γράφουν σε αυτό το thread είναι εφυείς απότι βλέπω αλλά δεν ξέρω πόσα μαθηματικά και φυσική γνωρίζουν, να πω μόνο ότι ο** υπολογισμός του Penrose αφορά καταρχή χώρο φάσεων και όχι configuration space (που ανέφερα εγώ), και χρησιμοποιεί θεώρημα Liouville, εξισώσεις Χάμιλτον/Poisson, δυναμικά συστήματα, θερμοδυναμικούς νόμους, στατιστικούς ορισμούς εντροπίας, ΓΘΣ, συμπλεκτική γεωμετρία κλπ. Αφού τα κάνεις όλα αυτά, τελικά μετράς “σφαιρίδια” σε “κυψελίδες” (στον χώρο φάσεων που έχει διάσταση όχι 4 όπως ο χωρόχρονος αλλά νούμερα όπως 10 εις την 80 κλπ-- ο χώρος φάσεων περιλαμβάνει και όλα τα πιθανά “άλλα” σύμπαντα που δυνητικά θα μπορούσαν να υπάρξουν με κάποιες ασθενείς προϋποθέσεις, πχ να ισχύουν οι ίδιοι νόμοι της θερμοδυναμικής με αυτούς που ξέρουμε, αλλά δεν χρησιμοποιεί καθόλου την γνωστή ανθρωπική αρχή).**

Ο αυστηρός μαθηματικός ορισμός είναι ο εξής: Χαοτικό είναι ένα σύστημα στο οποίο η καμπύλη που αναπαριστά την εξέλιξή του στον χώρο των φάσεων δεν τέμνει τον εαυτό της. Σχηματικά, εάν σκεφτούμε πως τα ντετερμινιστικά συστήματα και τα τυχαία αντιπροσωπεύουν τα δύο άκρα, τα χαοτικά βρίσκονται στο ενδιάμεσο αλλά πολύ προς την μεριά των τυχαίων (και όχι στη μέση). Από εκεί προκύπτει μια όμορφη θεωρία για τοπολογικούς χώρους (τα γνωστά φράκταλς) με πραγματική (μετρική) διάσταση Χάουσντορφ.

Ζαλίστηκα λίγο...

Όχι δεν έχω καμμία επαφή με τόσο προχωρημένα μαθηματικά... Εντάξει όμως, απάντησες στο ερώτημά μου.

Πολύ μ' αρέσει πάντως που έχουμε ξεφύγει σε άλλο επίπεδο (πολύ σοβαρό και ενδιαφέρον)!!!!!!

@ΙΠΖ: Λέγοντας ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί τι υπήρχε πριν το big bang (αν υπήρχε τίποτα), κάτι που είχα ξεχάσει τελείως , προφανώς αποκλείεις (όχι εσύ προσωπικά προφανώς) και την πιθανότητα απόδειξης της ύπαρξης του όποιου θεού. Ή εάν αποδειχθεί, θα πρόκειται για κάποια οντότητα που δημιουργήθηκε μαζί με το σύμπαν και άρα όχι όπως περιγράφεται από 'τας γραφάς'... Ενδιαφέρον...

Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:

Προφανώς ο κλασικός ορισμός πιθανότητας (του Laplace νομίζω) ευνοϊκά αποτελέσματα δια συνολικά, δεν εφαρμόζεται εδώ, ο Penrose χρησιμοποιεί τον γενικότερο ορισμό Kolmogorov (για την ακρίβεια μια παραλλαγή αυτού από την στοχαστική ανάλυση αν θυμάμαι καλά). Σωστά επισημαίνει ο Ζώης παραπάνω πως δεν έχει νόημα επανάληψη πειράματος στο σύμπαν διότι KAI ο χρόνος δημιουργήθηκε κατά το big-bang.

Ο δικός μας χρόνος δημιουργήθηκε κατά το big-bang, ως μια διάσταση του χωροχρόνου μας, που μάλιστα δεν είναι απόλυτος και εξαρτάται από το σύστημα αναφοράς στο οποίο γίνεται η μέτρηση του, είναι δηλαδή ‘συστατικό’ του σύμπαντός μας, γεννήθηκε μαζί με το σύμπαν μας και επηρεάζεται από αυτό. Δεν μπορεί να αποκλειστεί επιστημονικά (προς το παρόν τουλάχιστον) η πιθανότητα να έχουν δημιουργηθεί και άλλα σύμπαντα με τον δικό τους χρόνο, οπότε η επανάληψη μπορεί να έχει εφαρμοστεί και να εφαρμόζεται ακόμα.

Όσο για την θεωρία big-bang έχει λύσει πολλά προβλήματα και έχει πολλούς υποστηρικτές, αλλά έχει δημιουργήσει και πολλά άλλα και φυσικά δεν θεωρείται επιβεβαιωμένη και για αυτό προκύπτουν και νεότερες θεωρίες, ακόμα και η ίδια θεωρία εξελίσσεται. Αλίμονο αν η επιστήμη επαναπαυόταν στις δάφνες της σε κάθε θεωρία που έχει κενά. Άλλωστε η ιστορία της επιστήμης έχει δείξει πολλές μεγάλες ανατροπές που το κατεστημένο της κάθε εποχής αρνούταν να τις δεχτεί (π.χ. Νευτώνεια φυσική vs Γενική θεωρία της Σχετικότητας κ.τ.λ.). Δεν υπάρχει η απόλυτη θεωρία στην επιστήμη, θεωρείται σωστή έως αποδείξεως του αντιθέτου, ή ώσπου να βρεθεί καλύτερη και πιο ολοκληρωμένη θεωρία.

Για απόδειξη της ύπαρξης του Θεού κατά τη γνώμη μου είναι κάπως υπερβολικό να λέμε ότι υπάρχει, αν και πράγματι ο Γκέντελ και πολλοί άλλοι, αυτό πίστευε/πιστεύουν, προσωπικά μιλώ για arguments in favour.

Γιατί είναι πολύ μικρή μειοψηφία οι επιστήμονες που θεωρούν ότι υπάρχει απόδειξη ύπαρξης Θεού?
Δεν νομίζω να θεωρείς ότι δεν μπορούν να καταλάβουν τα μαθηματικά που έχουν χρησιμοποιηθεί για αυτό το εγχείρημα, ούτε πως όλοι όσοι δεν ενστερνίζονται την άποψη αυτή είναι άθεοι.
Αντίθετα η επιστημονική κοινότητα στο μεγαλύτερο μέρος της προσπαθεί να είναι αντικειμενική. Δεν προσπαθεί ο κάθε επιστήμονας να επιβάλλει τις μεταφυσικές του προτιμήσεις χρησιμοποιώντας την επιστήμη του και κατασκευάζοντας επιστημονικοφανείς ‘αποδείξεις’.

Είναι ύβρις να προσπαθεί κάποιος να βάλει τον Θεό στο μικροσκόπιο της επιστήμης.
Αν χρησιμοποιώντας άλλα θεωρήματα και άλλες προσεγγίσεις ‘αποδειχτεί’ ότι δεν υπάρχει Θεός, θα σταματήσουν αυτόματα να πιστεύουν ή θα θεωρήσουν ότι τα μαθηματικά δεν εφαρμόστηκαν σωστά?

Ο φανατισμός θολώνει την κρίση και οδηγεί σε επικίνδυνα μονοπάτια(για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι σε σένα).
Η αλαζονεία λίγων ευτυχώς επιστημόνων που νομίζουν ότι έχουν κατανοήσει τα πάντα σε βάθος και ότι είναι αλάνθαστοι ως θεοί(πράγμα που τους δίνει το δικαίωμα να βάζουν σε εξισώσεις τον Θεό), τους έχει οδηγήσει να χτίζουν σαθρά πνευματικά οικοδομήματα που καταλήγουν σε σύγχυση και συσκότιση, χτίζουν δηλαδή το σύγχρονο πνευματικό πύργο της Βαβέλ.

Θεός και η επιστήμη είναι εντελώς ανεξάρτητες έννοιες μεταξύ τους, δεν πρέπει η μία να επεμβαίνει στo έργο της άλλης.
Είναι ιεροσυλία να χρησιμοποιούνται οι θετικές επιστήμες σε θέματα θρησκείας, ή θρησκείες να καθοδηγούν την επιστήμη και να προτείνουν θεωρίες που ταιριάζουν στις συγκεκριμένες θρησκείες.

Η συζήτηση αυτή είναι εντελώς OFF Topic και η γνώμη μου είναι να συνεχιστεί από όποιον ενδιαφέρεται σε πιο σχετικό topic.

Ο γηραιότερος γνωστός οργανισμός που ζει πάνω στη Γη..

**Βελανιδιά 13.000 ετών!

Όταν το δέντρο αυτό άρχισε τη ζωή του, στον πλανήτη μας επικρατούσε ακόμα η τελευταία εποχή των παγετώνων και οι άνθρωποι δεν είχαν ανακαλύψει τη γεωργία, ούτε είχαν χτίσει τις πρώτες πόλεις στη Μεσοποταμία. **

Οι πυραμίδες της Αιγύπτου θα κτίζονταν μετά από πολλές χιλιάδες χρόνια. Σήμερα, έπειτα από περίπου 13.000 χρόνια, η συγκεκριμένη βαλανιδιά ατενίζει αγέρωχα το πέρασμα του χρόνου και οι επιστήμονες πιστεύουν ότι είναι ο γηραιότερος γνωστός οργανισμός που ζει πάνω στη Γη.

Το δέντρο...-μαθουσάλας, που ανήκει στο είδος Quercus palmeria, βρίσκεται στους λόφους Τζουρούπα της νότιας Καλιφόρνιας των ΗΠΑ και η ανακάλυψή της ηλικίας του έγινε από ερευνητές του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας υπό τον καθηγητή Τζέφρι Ρος-Ιμπάρα, ενώ η σχετική επιστημονική παρουσίαση έγινε στο περιοδικό 'PloS ONE', σύμφωνα με τη βρετανική 'Ιντεπέντεντ'.

Οι ερευνητές πιστεύουν ότι το δέντρο κατάφερε να επιβιώσει από αλλεπάλληλες περιόδους ξηρασίας, παγωνιάς και καταιγίδων, ανανεώνοντας επανειλημμένα τον εαυτό του.
Κανονικά, το συγκεκριμένο είδος βαλανιδιάς ζει σε μεγαλύτερα υψόμετρα, σε πιο υγρό και ψυχρό κλίμα, όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση το δέντρο βρίσκεται σε μικρό υψόμετρο, ζώντας σε ξηρές κλιματικές συνθήκες, ανάμεσα σε γρανιτένιους βράχους, υπό τις συνεχείς ριπές του ανέμου, πολύ κοντά στις τελευταίες αυλές κάποιου κοντινού προαστίου. Η ιδιαιτερότητα αυτή ήταν, άλλωστε, που τράβηξε το ενδιαφέρον των επιστημόνων να μελετήσουν το δέντρο και έτσι, έκπληκτοι, ανακάλυψαν την ηλικία του.

Οι επιστήμονες επίσης παραξενεύτηκαν από το ότι το δέντρο έχει πλέον μετατραπεί σε μια εκτεταμένη 'κοινότητα' ψηλών και μπλεγμένων θάμνων (με συνολική έκταση περίπου 21,5 τετραγωνικών μέτρων) που δεν παράγουν γόνιμα βαλανίδια. Οι ερευνητές επιβεβαίωσαν μέσω ανάλυσης DNA ότι όλο αυτό το θαμνώδες σύμπλεγμα-αποικία προερχόταν από ένα και μοναδικό 'μητρικό' δέντρο.

Η μελέτη των δακτυλίων του δέντρου αποκάλυψε ότι μεγαλώνει με τρομερά αργό ρυθμό, περίπου ένα εικοστό της ίντσας (δηλαδή γύρω στα 1,3 χιλιοστά) κάθε χρόνο. Με βάση αυτόν τον σημερινό ρυθμό ανάπτυξης, εκτιμάται ότι χρειάστηκαν πάνω από 13.000 χρόνια για να φτάσει στο σημερινό μέγεθος. Και κάθε άλλο παρά φαίνεται διατεθειμένο να πεθάνει!

Πηγή:GREECE-SALONIKA.blogspot

** Eλληνική εφεύρεση με εφαρμογή στο Διάστημα
Το πάθος για την τεχνολογία και οι ατέλειωτες ώρες εντατικής παρατήρησης και δουλειάς ενός μηχανουργού - εφευρέτη “παντρεύτηκαν” με την επιστημονική έρευνα ενός καθηγητή του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και γέννησαν μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ανακάλυψη, «καθ' όλα ελληνική».
**

Εναν μηχανισμό αντιβαρύτητας και μία νέα κινηματική θεωρία της Φυσικής. Το πόσο ιδιοφυής, σημαντική και αξιοποιήσιμη είναι ή μπορεί να αποδειχθεί μια τέτοια ανακάλυψη θα το δείξει ο χρόνος.

Ο μηχανουργός Θεόδωρος Τσιριγγάκης από την Κέρκυρα, ο οποίος έχει βραβευθεί στο παρελθόν (1982) για την εφεύρεση του «διαφορικού χωρίς γρανάζια», μία ελληνική πατέντα που έλαβε ανώτατες διακρίσεις, κέρδισε το ενδιαφέρον της επιστημονικής κοινότητας. Ο καθηγητής της Σχολής Μηχανολόγων-Μηχανικών του ΕΜΠ Χριστόφορος Προβατίδης έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη δουλειά του κ. Τσιριγγάκη και έπειτα από 26 χρόνια έρευνας, συνεχούς κατασκευής δοκιμίων και στενής συνεργασίας κατέληξαν στη δημιουργία του μηχανισμού αντιβαρύτητας.

Η αξία ενός τέτοιου μηχανισμού, σύμφωνα με τους κ. Τσιριγγάκη και Προβατίδη, που επισημαίνουν ότι είναι κτήμα του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και επομένως του ελληνικού Δημοσίου, έγκειται στο γεγονός ότι υπόσχεται έναν νέο πρωτοποριακό τρόπο λειτουργίας των προωθητικών συστημάτων (μέσα μεταφοράς, μεταφορικά και ανυψωτικά συστήματα) με εφαρμογές στη διαστημική τεχνολογία, την αεροναυπηγική αλλά και άλλους τομείς. Οι έως σήμερα επιστημονικά γνωστοί τρόποι μετάδοσης κίνησης για τη λειτουργία συστημάτων προώθησης είναι η τριβή μεταξύ τροχών και επιφάνειας κίνησης, η προώθηση αέρα ή νερού σε αντίθετη κατεύθυνση απ' αυτή της κίνησης (πλοία, αεροπλάνα) και η εκδίωξη του καυσίμου (π.χ. πύραυλοι). Με αυτές τις μεθόδους, όμως προκαλείται δύναμη αντίδρασης, η οποία καταναλώνει σημαντικό έργο, ενώ με τον μηχανισμό αντιβαρύτητας μειώνεται η αντίδραση, άρα και οι απώλειες προς το περιβάλλον.

Οι δύο εκτιμούν ότι πρόκειται για μία σημαντική ανακάλυψη, για την οποία μάλιστα δέχθηκαν συγχαρητήρια επιστολή του πρύτανη του ΕΜΠ κ. Ν. Μουντζούρη. Ο μηχανουργός Θεόδωρος Τσιριγγάκης, ο οποίος αφιερώνει όλο του το έργο στη γυναίκα του Κατερίνα, που απεβίωσε πριν από μερικούς μήνες, εξηγεί στην «Κ» ότι πρώτη του έμπνευση ήταν ο μηχανισμός των Αντικυθήρων (σχετικά παρακάτω στήλες).

Το 1967 ο κ. Τσιριγγάκης άρχισε να μελετά τον μηχανισμό των Αντικυθήρων και 13 χρόνια μετά έφτιαξε το διαφορικό χωρίς γρανάζια. Κατά τη διάρκεια κατασκευής του παρατήρησε ορισμένα παράξενα φαινόμενα ταλάντωσης. Αυτή η παρατήρηση ήταν η αφετηρία για τη σημερινη εφεύρεση, η πατέντα της οποίας έχει υποβληθεί στην Ελλάδα και τις ΗΠΑ. Στόχος του εφευρέτη ήταν το έντεχνο «σπάσιμο» του κύκλου, στο οποίο τον βοήθησε ο γιος του, Βασίλης Τσιριγγάκης, μηχανικός υπολογιστών και συστημάτων.

Tο πρώτο πείραμα

Το 1982 ο ταλαντούχος Ελληνας μηχανουργός δημιούργησε μία τεχνολογική καινοτομία, ένα διαφορικό χωρίς γρανάζια, μία πατέντα που σάρωσε τα βραβεία του διαγωνισμού «ΕΥΡΗΚΑ» του Βελγίου και του χάρισε εκτός από φήμη πολλές προσκλήσεις και συμμετοχές σε διεθνείς εκθέσεις και διαγωνισμούς.

Το πρωτότυπο διαφορικό, στο οποίο η κίνηση μεταδίδεται μέσω μικρών σφαιρών, οι οποίες κινούνται σε καμπύλες και μιμούνται την κίνηση των πλανητών, είχε δοκιμαστεί επιτυχώς σε αυτοκίνητο της εταιρείας ΠΥΡΚΑΛ επί 15.000 χλμ. σε όλες τις συνθήκες δρόμου με αρκετά αξιόλογες επιδόσεις. Από την ερευνητική εργασία και τα αποτελέσματα των δοκιμών που ακολούθησαν η ΠΥΡΚΑΛ κατέληξε στο συμπέρασμα ότι «πρόκειται για καινοτομία στον τρόπο μετάδοσης της κίνησης, η οποία έχει δύο σημαντικά πλεονεκτήματα έναντι των γνωστών διαφορικών μηχανισμών που χρησιμοποιούνται.

Πρώτον, μεταδίδει την κίνηση με πλήρη κύλιση με αποτέλεσμα μεγάλη διάρκεια ζωής και υψηλό συντελεστή απόδοσης.

Δεύτερον, εξασφαλίζει μεγαλύτερη πρόσφυση τροχών στο δρόμο, κάτι που συνεπάγεται σημαντικά μεγαλύτερη ασφάλεια κατά την οδήγηση, καθώς το όχημα δεν ακινητοποιείται σε δυσμενείς συνθήκες δρόμου και εμφανίζει μεγαλύτερη ευστάθεια στις στροφές».

Αρκετές χώρες ενδιαφέρθηκαν να αγοράσουν την πατέντα (ΗΠΑ, Κίνα κ.ά.), όμως ο κ. Τσιριγγάκης αρνήθηκε να την πουλήσει, καθώς επιθυμούσε να παραμείνει και να αξιοποιηθεί η εφεύρεση στην Ελλάδα, ελπίζοντας ότι θα έβρισκε υποστήριξη από τις αρμόδιες ελληνικές αρχές. Τα πρώτα τέσσερα χρόνια, το διαφορικό χωρίς γρανάζια το στήριξε η ΠΥΡΚΑΛ, αργότερα όμως η βοήθεια αποσύρθηκε και τη νομική και οικονομική υποστήριξη της πατέντας ανέλαβε για 20 χρόνια ο δικηγόρος του κ. Τσιριγγάκη, κ. Γ. Μπουρνούς.

Τελικά, παρήλθε ο χρόνος προστασίας της πατέντας και σύμφωνα με πληροφορίες το διαφορικό χωρίς γρανάζια βρήκε εφαρμογή στο εξωτερικό.

Πηγή:Πατρίς

Ποιά γνώμη έχουν οι φίλτατοι επιστήμονες τού φόρουμ γι' αυτό το θέμα;

Και η σελιδα http://www.tsiriggakis.gr/