Για όσους ενδιαφερόμενους , μιά και ο )ΣΩΤΗΡΙΟΣ( παρέθεσε ...Νιόνιο ,
ραντεβού στο Ηρώδειο , 24 και 25 Ιουλίου :

Ο Νιόνιος έχει τα κέφια του , των 40 χρόνων στο πάλκο !!!!

Πάμεεεεεεεεεεεεεεεεε !!!

Αποστόλης.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Και να σκεφτείς ότι αυτό το θέμα είναι ακόμα στα σπάργανα. Δεν έχει παρατεθεί ούτε το 1/1000 των όσων θα πρέπει κάποια στιγμή να μάθει ο κόσμος. Και οι πληροφορίες δεν είναι... 'κρυφές' ή 'μυστικές'. Είναι μια χαρά διαθέσιμες, απλώς είτε αποσιωπούνται είτε εθελοτυφλούμε.

είμαστε μαζί σου skullone
δώσε στο κόσμο να μάθει όσα πρέπει να ξέρει...
μη μας αφήνεις 'κρυφές' ή 'μυστικές' πληροφορίες
τώρα που χάρη σε σενα είναι διαθέσιμες δεν μπορούμε πια να εθελοτυφλούμε

Ο χρήστης predator έγραψε:
είμαστε μαζί σου skullone
δώσε στο κόσμο να μάθει όσα πρέπει να ξέρει...
μη μας αφήνεις 'κρυφές' ή 'μυστικές' πληροφορίες
τώρα που χάρη σε σενα είναι διαθέσιμες δεν μπορούμε πια να εθελοτυφλούμε

(ή, εν συντομία, ROTFLMAO!)

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εγώ πάντως Κώστα μετανιώνω που μετά το Λύκειο δεν ξαναδιάβασα αρχαία ούτε ξαναχρησιμοποίησα πολυτονικό.

Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις και πολύ καλά πράττεις...Η 12χρονη εκπαίδευση όμως που υφιστάμεθα όλοι στο σχολείο εκ των πραγμάτων πρέπει να κάνει επιλογές και μάλιστα όσο περνάνε τα χρόνια και οι γνώσεις του ανθρώπου πολλπλασιάζονται πρέπει να κάνει ακόμα περισσότερες...Δεν μπορώ να δεχτώ ότι εν έτει 2004 η διδασκαλία των αρχαίων στο σχολείο μπορεί να είναι σε πρώτη προτεραιότητα και ότι το πολυτονικό έχει να προσφέρει περισσότερα από αυτά με τα οποία θα επιβαρύνει το μαθητή....Ας γίνει επιτέλους κατανοητό ότι η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας και όχι αυτοσκοπός και δύσκολη εγκεφαλική άσκηση για μυημένους...Υπάρχουν ειδικές επιστήμες όπως η γλωσσολογία και η φιλολογία όπου η μελέτη των αρχαίων - και νεότερων - κειμένων είναι η σχεδόν αποκλειστική τους ενασχόληση, με πολλές, πάρα πολλές εξειδικεύσεις (από ομηριστές μέχρι ειδικούς στον Βιζυηνό)...Όποιος το θέλει πολύ ακολουθεί αυτές τις επιστήμες ή ασχολείται ερασιτεχνικά μαζί τους ( βιάζοντας τες παρά φύση και κατά βούληση, και ο νοών νοείτω...)Επειδή έγω παίζω σκάκι αγωνιστικά και επειδή είναι πολύ κάλη άσκηση του εγκεφάλου δεν μπορεί να ζητάω κιόλας να διδάσκεται στα σχολεία...Όλα έχουν ένα όριο...
Το σχολείο και το τι διδάσκεται σε αυτό είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση και με 5 αφορισμούς που θα πετάξουμε στα πλαίσια του forum λέγοντας ο καθένας τις προσωπικές του προτιμήσεις και τα δικά του ενδιαφέροντα δεν φτιάχνεται σχολικό πρόγραμμα...΄Ολοι θα θέλαμε να μάθουμε 5 ξένες γλώσσες στο σχολείο αλλά πρέπει να συνειδοτοποιήσουμε ότι πρακτικοί λόγοι επιβάλλουν να (προσπαθήσουμε) μάθουμε το πολύ 2...Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών κατά την αποψή μου δεν έχει θέση στο σχολικό πρόγραμμα ως μέθοδος εκμάθησης της γλώσσας...Μια εισαγωγή είναι πάντα χρήσιμη,η ύπαρξη κατεύθυνσης θεωρητικών επιστημών επίσης, αλλά στα 9 χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης το φαινόμενο να δίνεται βάρος στην εκμάθηση αρχαίων ελληνικών ονομάζεται ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΑ...
Η επαναφορά του πολυτονικού - τη στιγμή που σε όλες οι γλώσσες του κόσμου υπάρχει η τάση προς το μέγιστο δυνατό βαθμό απλούστευσης- ακούγεται σαν ένα καλό ευφυολόγημα αλλά τίποτα παραπάνω...
Βαρίδια τα οποία αντιδρούν υπάρχουν παντού, συνήθως ακούουν στο όνομα 'Ακαδημία' και σιγά σιγά καταλήγουν ΜΟΝΑ τους στον πάτο της θάλασσας καθώς η εκπαίδευση αργά αλλά σταδιακά απελευθερώνεται από αποστειρωμένες και αγκυλωμένες αντιλήψεις που την τραβάνε προς τα κάτω...
Ευχαριστώ δεν θα πάρω...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών κατά την αποψή μου δεν έχει θέση στο σχολικό πρόγραμμα ως μέθοδος εκμάθησης της γλώσσας...Μια εισαγωγή είναι πάντα χρήσιμη,η ύπαρξη κατεύθυνσης θεωρητικών επιστημών επίσης, αλλά στα 9 χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης το φαινόμενο να δίνεται βάρος στην εκμάθηση αρχαίων ελληνικών ονομάζεται ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΑ...

Στο post σου συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος, απλά εδώ έχω την ένστασή μου. Αρκετές ώρες συζήτησης με εκπαιδευτικούς (και εδώ δε μιλάω για ξεπερασμένους από το χρόνο, αλλά νέους με όρεξη και καλά καταρτισμένους) σε συνδυασμό με την προσωπική μου εμπειρία, μου έχουν διαμορφώσει την άποψη πως η διδασκαλία (μέχρι ενός σημείου πάντα) της Α.Ε. γλώσσας είναι κάτι παραπάνω από χρήσιμη ως εργαλείου για την εκμάθηση της νέας. Κυρίως βοηθάει πάρα πολύ στην σωστή προσέγγιση των μαθητών στο συντακτικό και εν μέρει στη γραμματική και το χτίσιμο λεξιλογίου. Παράλληλα δίνει σε πολλούς το ερέθισμα να ψάχνουν την προέλευση των λέξεων και με αυτό τον τρόπο να τις κατανοούν σε τυχόν συνάντησή τους.
Όμως και πάλι συμφωνώ πως δεν είναι σωστό να δίνεται βάρος και να δημιουργείται άγχος στους μαθητές για τα Αρχαία.
Πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη που εξέθεσες εξ' ολοκλήρου.

Ο χρήστης drizzt έγραψε:

Στο post σου συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος, απλά εδώ έχω την ένστασή μου. Αρκετές ώρες συζήτησης με εκπαιδευτικούς (και εδώ δε μιλάω για ξεπερασμένους από το χρόνο, αλλά νέους με όρεξη και καλά καταρτισμένους) σε συνδυασμό με την προσωπική μου εμπειρία, μου έχουν διαμορφώσει την άποψη πως η διδασκαλία (μέχρι ενός σημείου πάντα) της Α.Ε. γλώσσας είναι κάτι παραπάνω από χρήσιμη ως εργαλείου για την εκμάθηση της νέας. Κυρίως βοηθάει πάρα πολύ στην σωστή προσέγγιση των μαθητών στο συντακτικό και εν μέρει στη γραμματική και το χτίσιμο λεξιλογίου. Παράλληλα δίνει σε πολλούς το ερέθισμα να ψάχνουν την προέλευση των λέξεων και με αυτό τον τρόπο να τις κατανοούν σε τυχόν συνάντησή τους.
Όμως και πάλι συμφωνώ πως δεν είναι σωστό να δίνεται βάρος και να δημιουργείται άγχος στους μαθητές για τα Αρχαία.
Πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη που εξέθεσες εξ' ολοκλήρου.

'Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών κατά την αποψή μου δεν έχει θέση στο σχολικό πρόγραμμα ως μέθοδος εκμάθησης της γλώσσας' η επίμαχη φράση μου είναι κακοδιατυπωμένη...Εννοώ λοιπόν ότι δεν επιθυμώ ένα πλήρες πρόγραμμα εκμάθησης της αρχαίας ελληνικής αυτής καθ εαυτής, όχι φυσικά ότι δεν βοηθάει στη πληρεστέρη και πιο ολοκληρωμένη εκμάθηση της νέας ελληνικής...Δεν θέλω εν ολίγοις να έχει σκοπό το μάθημα ο μαθητής να είναι σε θέση να διαβάσει Θουκυδίδη στο πρωτότυπο,πολύ λιγότερο Όμηρο...Θα μπορούσα σχηματικά να πω ότι καλό θα ήταν να είναι σε θέση να καταλαβαίνει σε γενικές γραμμές ένα κείμενο του Ξενοφώντα χωρίς να φαντάζει στα μάτια του ως ιερογλυφικά...Επαφή θέλω με τη αρχαία ελληνική, όχι λιώσιμο των παιδιών με μονόπτωτα και δίπτωτα ρήματα, τα 10 είδη της γενικής και το επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορύμενο...
Φίλε drizzt λοιπόν αυτή είναι η φράση κλειδί : 'η διδασκαλία (μέχρι ενός σημείου πάντα) της Α.Ε. γλώσσας'...Εγώ εξέθεσα πρόχειρα μέχρι ποιό σημείο εννοώ...Δεν ξέρω αν συμπίπτουμε...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

'Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών κατά την αποψή μου δεν έχει θέση στο σχολικό πρόγραμμα ως μέθοδος εκμάθησης της γλώσσας' η επίμαχη φράση μου είναι κακοδιατυπωμένη...Εννοώ λοιπόν ότι δεν επιθυμώ ένα πλήρες πρόγραμμα εκμάθησης της αρχαίας ελληνικής αυτής καθ εαυτής, όχι φυσικά ότι δεν βοηθάει στη πληρεστέρη και πιο ολοκληρωμένη εκμάθηση της νέας ελληνικής...Δεν θέλω εν ολίγοις να έχει σκοπό το μάθημα ο μαθητής να είναι σε θέση να διαβάσει Θουκυδίδη στο πρωτότυπο,πολύ λιγότερο Όμηρο...Θα μπορούσα σχηματικά να πω ότι καλό θα ήταν να είναι σε θέση να καταλαβαίνει σε γενικές γραμμές ένα κείμενο του Ξενοφώντα χωρίς να φαντάζει στα μάτια του ως ιερογλυφικά...Επαφή θέλω με τη αρχαία ελληνική, όχι λιώσιμο των παιδιών με μονόπτωτα και δίπτωτα ρήματα, τα 10 είδη της γενικής και το επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορύμενο...
Φίλε drizzt λοιπόν αυτή είναι η φράση κλειδί : 'η διδασκαλία (μέχρι ενός σημείου πάντα) της Α.Ε. γλώσσας'...Εγώ εξέθεσα πρόχειρα μέχρι ποιό σημείο εννοώ...Δεν ξέρω αν συμπίπτουμε...

Απ' ότι κατάλαβα συμπήπτουμε μια χαρα

koutsan, να σε ρωτήσω κάτι: τελικά πόσο χρήσιμα ήταν τα αρχαία στην Νομική;

Σε ρωτάω γιατί κάποτε προσανατολιζόμουν για την 3η δέσμη...

Εξαρτάται από το πώς το βλέπεις:

Βραχυπρόθεσμα/χρησιμοθηρικά 'να κάνεις απλά τη δουλειά σου';

Ή μακροπρόθεσμα επιδιώκοντας την καλύτερη χρήση της γλώσσας, τη βελτίωση της ικανότητάς σου για κατανόηση 'δύσκολων' και αφηρημένων εννοιών και, συνεπώς, το ακόνισμα της σκέψης σου;

Την απάντηση θα τη δώσεις εσύ ο ίδιος.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εξαρτάται από το πώς το βλέπεις:

Βραχυπρόθεσμα/χρησιμοθηρικά 'να κάνεις απλά τη δουλειά σου';

Ή μακροπρόθεσμα επιδιώκοντας την καλύτερη χρήση της γλώσσας, τη βελτίωση της ικανότητάς σου για κατανόηση 'δύσκολων' και αφηρημένων εννοιών και, συνεπώς, το ακόνισμα της σκέψης σου;

Την απάντηση θα τη δώσεις εσύ ο ίδιος.

Κύριε skullone

Αν δεν απατώμαι ο αγαπητός Γεώργιος ρώτησε τον koutsan.

Είστε εσείς και ο koutsan το ίδιο πρόσωπο;
Αν όχι, είστε δικηγόρος;
Αν όχι, νοιώθετε μια διακαή ανάγκη να απαντάτε επί παντός επιστητού;
Αν ναι, το έχετε ψάξει;

Ευχαριστώ εκ'των προτέρων

Κύριε dienekes,

Nice try, but no cigar.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Nice try, but no cigar.

I don't smoke my dear.

Και γράψε και κάτι πρωτότυπο, εκτός από κλεμένα τσιτάτα, επαναλαμβάνεσαι.

Θα στο πω και Ελληνικά:

Καλή η προσπάθεια, πλην όμως αποτυχημένη.

Και επιπλέον, κοινότυπη και απολύτως συνηθισμένη, άρα - και λόγω των όσων γράφεις και του τρόπου με τον οποίον τα επεξεργάζεσαι και του σκοπού για τον οποίον γράφεις αυτά που γράφεις και όπως τα γράφεις - κατατάσσεσαι στην κατηγορία εκείνων των ανιαρών ανθρώπων που δεν αξίζει να ασχολούμαι μαζί τους.

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
koutsan, να σε ρωτήσω κάτι: τελικά πόσο χρήσιμα ήταν τα αρχαία στην Νομική;

Σε ρωτάω γιατί κάποτε προσανατολιζόμουν για την 3η δέσμη...

Καθόλου, υπό την έννοια ότι δεν ήταν πιο χρήσιμα από σχεδόν οποιαδήποτε άλλη επιστήμη...Για τα νομικά αυτά καθ εαυτά δεν σου χρησιμεύουν σε κάτι ιδιαίτερο(αν βέβαια έχεις πρόβλημα και με την καθαρεύουσα θα τραβάς τα μαλλιά σου αν διαβάσεις τη γλώσσα που χρησιμοποιούν οι δικαστές μας ακόμα και σήμερα...Για πριν από 20 χρόνια δεν το συζητάω, γελάς )...Φυσικά, δεδομένου ότι είναι μια επιστήμη όπου η χρήση της γλώσσας παίζει σημαντικό ρόλο, μια πιο συνολική γνώση της νέας ελληνικής αλλά και μια ευχέρεια στην έκφραση νοημάτων (την οποία μάλλον βελτιώνεις με την μελέτη της αρχαίας ελληνικής) θα σε βοηθήσει παντού...Το ίδιο ισχύει και για τα περίφημα λατινικά των νομικών...καμιά 50ρια τσιτάτα έχεις να μάθεις (πολλά λέω μάλλον), για να ξέρεις που αναφέρονται, αλλά δεν απαιτείται βέβαια πλήρης γνώση λατινικών...Αν φυσικά έχεις προσωπικό ενδιαφέρον μπορείς πάντα να ασχοληθείς, αλλά όχι να λέμε ότι είναι και προϋπόθεση για να σπουδάσεις νομικά...
Ένα μάθημα που ίσως θα έπρεπε να διδάσκεται στου υποψηφίους - αλλά και στους άλλους, άντε να πω κι εγώ την τρελλάρα μου! - είναι ένα είδος αγωγής πολίτη με βάρος στο Σύνταγμα και τη σχέση του με την λοιπή νομοθεσία + πολίτευμα...Σοβαρά όμως όχι οι τρίχες που κάναμε κάποτε...
Μια εισαγωγή στο Συνταγματικό δίκαιο με κάποια στοιχεία πολιτικής επιστήμης βρε αδερφέ

Ο χρήστης skullone έγραψε:
τη βελτίωση της ικανότητάς σου για κατανόηση 'δύσκολων' και αφηρημένων εννοιών και, συνεπώς, το ακόνισμα της σκέψης σου;

Τον ίδιο ακριβώς στόχο πετυχαίνει κανείς εντρυφώντας στα ανώτερα μαθηματικά, και μάλλον καλύτερα από ό,τι με τα αρχαία. (Εδώ θυμάμαι κάτι που είχα διαβάσει που διατείνετο ότι η αρχαία ελληνική είναι η πιο 'μαθηματική' γλώσσα ) Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει στα σχολεία να διδάσκονται ανώτερα μαθηματικά, ούτε και αρχαία σε επίπεδο να μπορεί το παιδί να διαβάζει Όμηρο.

Θα μπορούσα κι εγώ ως μαθηματικός κατ'αντιστοιχία με τους υπέρμαχους των αρχαίων ελληνικών θα μπορούσα να υποστηρίζω ότι πρέπει στο σχολείο να διδάσκεται η γενική τοπολογία, η συναρτησιακή ανάλυση, η θεωρία συνόλων και η διαφορική γεωμετρία (τα μαθήματα αυτά δεν είναι τυχαία, είναι από αυτά που εξοικειώνουν με αφηρημένες έννοιες και ακονίζουν τη σκέψη) και φυσικά τότε θα με κοιτάγατε όλοι καλά-καλά ως 'χαμένη περίπτωση'. Αντ'αυτού επισημαίνω το γεγονός ότι το εκπαιδευτικό σύστημα δεν ασχολείται σχεδόν καθόλου με την ιστορία της επιστήμης και με τη σύνδεσή της με την πραγματική ζωή, ώστε να καταλάβουν τα παιδιά πού ακριβώς φάνηκαν χρήσιμες οι γνώσεις με τις οποίες τα βομβαρδίζουν. Το ίδιο ακριβώς λάθος γίνεται και με την αρχαία ελληνική γλώσσα και αυτός είναι ο λόγος που και για τα δύο υπάρχουν μόνο άνθρωποι που ή τα λατρεύουν ή τα σιχαίνονται/σνομπάρουν. Ίσως τότε μας προκύψουν περισσότεροι χομπίστες μαθηματικοί, αστροφυσικοί ή γλωσσολόγοι.

Όμως αυτά τα πράγματα δεν γίνονται με το στανιό. Δεν μπορούμε όλοι να διαβάζουμε Όμηρο από το πρωτότυπο ή να κατανοούμε τη θεωρία του μιγαδικού χρόνου του Χόκιν που αναφέρθηκε σε άλλο θέμα. Και όποιος δεν θέλει να τα κάνει αυτά αντιμετωπίζει την κάθε επιστήμη ως εργαλείο είτε μας αρέσει είτε όχι, οπότε οφείλουμε να τον πείσουμε πρώτα για τη χρησιμότητά του και όχι να του την επιβάλλουμε γιατί 'έτσι'.

Κώστα, κάθε άλλο! Είμαι ο πρώτος που θα ταχθεί στο πλευρό σου σε ό,τι αφορά την ενίσχυση των μαθηματικών στα σχολεία! Δε λέω βέβαια να φτάσουμε στο σημείο να διδάσκουμε... διαφορική γεωμετρία στο Γυμνάσιο, αλλά στοιχεία διαφορικών εξισώσεων, πιθανότητες και διπλά-τριπλά-επικαμπύλια ολοκληρώματα πρέπει να είναι στην ύλη του λυκείου!

Και ναι, επιμένω στη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών. Ως μάθημα δεν είναι καθόλου αδιάφορο. Ο τρόπος που γίνεται όμως είναι αδιάφορος και δεν βοηθά το παιδί να αγαπήσει τα γράμματα.

Και γενικά το εκπαιδευτικό σύστημα απωθεί τον νέο από τη μάθηση. Κι έχουμε και τις σειρήνες του εύκολου πλουτισμού απ'την άλλη...

Στόχος του σχολείου πρέπει να είναι - νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι - να δώσει κάποιες βασικές γνώσεις και κυρίως να δώσει ερεθίσματα...Τώρα τι ερεθίσματα μπορεί να λάβει κάποιος μαθητής που ασχολείται σαν τρελλός με το να περάσει 10 διαφορετικού τύπου εξετάσεις το χρόνο , με κορυφαία στιγμή της ζωής του - και των γονιών του! -τις πανελλήνιες εξετάσεις, μπορούμε όλοι να το αντιληφθούμε...Σε αυτό το ζήτημα επαφιέμεθα κυριολεκτικά στον πατριωτισμό των εκπαιδευτικών...ΜΟΝΟ αυτοί μπορούν να κινήσουν το ενδιαφέρον των παιδιών αλλά όταν το επιχειρούν κατηγορούνται ότι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους γιατί δεν έλιωσαν τα παιδιά με 5 ώρες συντακτικό και 10 σελίδες παπαγαλία ημερομηνιών και γεγονότων...Γι αυτό λυπάμαι φριχτά...
Είμαι υπέρμαχος του Homo universalis κατά το πρότυπο ενός Leonardo da Vinci. Η ενασχόληση με τα πάντα, από μαθηματικά μέχρι κοινωνική ανθρωπολογία, σε κάνει σαφώς πιο ολοκληρωμένο και χρήσιμο κοινωνικά, γίνεσαι ευχάριστος στη συναναστροφή και ανοιχτός σε συζήτηση...Ενυπάρχει όμως σε αυτή την περίπτωση ένας μικρός κίνδυνος που δημιουργεί άτομα υπερφίαλα και αδικαιολόγητα αλαζονικά :
Το κακό με πολλούς χομπίστες -ερασιτέχνες διαφόρων επιστημών, είναι ότι χάνουν την έννοια του μέτρου και δεν συνειδητοποιούν την άγνοιά τους...Επειδή διάβασαν καμιά 20ρια βιβλία - κατά τεκμήριο εκλαϊκευμένα - δεν σημαίνει ότι μπορούν να αμφισβητούν ελαφρά τη καρδία τις χιλιάδες διδακτορικά που έχουν γραφεί από κορυφαίους επστήμονες, επί δεκαετίες παραθέτοντας links!! και αναφορές σε βιβλία passe-partout...Κατρρίψεις θεωριών, που κυριαρχούν στον κόσμο όλο, λαμβάνουν χώρα εν μία νυκτί και με 5 σελίδες επιχειρήματα...
Το να διαβάζουμε τα πάντα και να ενδιαφερόμαστε για όλα είναι ευλογία Θεού (για όσους πιστεύουν σε κάτι τέτοιο )...Το να νομίζουμε ότι πιάσαμε τον Πάπα από τ @ρχίδι@ με ανάγνωση κάποιων 100δων τόμων δείχνει πολύ απλά το μέγεθος της άγνοιάς μας...

Ευχαριστώ, koutsan!

an h giagia mu eixe to edit [Krusenstern] sthn plath 8a tan kubaras

τωρα που το έχει στα στο σβερκο είναι χρυσόψαρο?