Η θεωρία λέει .... αυτά που γράφει ο Aristotelis και ο Silvertommy αλλά η πραγματικότητα και η ουσία είναι αυτό που γράφει ο Ευτύχης ......

....Εκτός του θεωρητικά καλύτερου τρόπου μετάδοσης υπάρχει και το ζήτημα της εμπορικής (μη) διαθεσιμότητας “φθηνών” πισωκίνητων αυτοκινήτων. Επίσης σε σχετικά μεγάλες ιπποδυνάμεις (ας πούμε μέχρι 250hp, 28kgm) ένα καλοστημένο μπροσθιοκίνητο είναι σαφώς ευκολότερα αξιοποιήσιμο από ένα εξίσου καλοστημένο πισωκίνητο, συνεπώς ο μέσος οδηγός (ούτε χεράς, ούτε κουλός) μπορεί να κινηθεί ταχύτερα και ασφαλέστερα με το μπροσθιοκίνητο στην ελληνική άσφαλτο.

Απο την εμπειρία που έχω σαν κάτοχος δυνατού μπροσθιοκίνητου , η ευχαρίστηση που μου δίνει σε χαμηλές ταχύτητες στους ελληνικούς δρόμους είναι μικρή αλλά είναι σαφώς ασφαλέστερο από ένα πισωκίνητο turbo με 200+ και 30+ ροπής !!!. Bέβαια σε απόλυτη ταχύτητα και διάρκεια (ειδικά σε πίστα) πιθανόν το πισωκίνητο να είναι ταχύτερο και 'διασκεδαστικότερο'.
Το 'διασκεδαστικότερο' νομίζω είναι η η ουσιαστική διαφορά ανάμεσα απο τα δύο. Και ορίστε μερικά παραδείγματα αυτοκινήτων διαφορετικών .. αλλά πιστεύω με σπορ χαρακτήρα.

ALFASUD - GTA
205 Gti - AE 86
106R - MX-5
Civic type R - MR 2
147 GTA - RX-8
156 GTA - 350Z
Ποιά είναι τα διασκεδαστικότερα ;; γιατί τα ταχύτερα ξέρουμε ποιά είναι και στο δρόμο και στη πίστα.

Kαι μη μου πείτε ότι δεν συγκρίνονται γιατί θα σας παραπέμψω στην πρώτη πρόταση του Ευτύχη , άλλωστε νομίζω ότι η συζήτηση είναι σε θεωρητικό επίπεδο. Τώρα είναι ελάχιστα τα σημερινά πισωκίνητα και η μόνη κατηγορία που 'συναντιούνται'' με τα μπροσθιοκίνητα , οπότε είναι και συγκρίσιμα, είναι στα 150 - 250 ps.
Για αυτή την κατηγορία η προσωπική μου εκτίμηση είναι :
Τα μπροσθιοκίνητα είναι ταχύτερα και ασφαλέστερα κατά 99% στο δρόμο. Στη πίστα το ποσοστό αλλάζει αλλά δεν αντιστρέφεται .
Τα πισωκίνητα είναι διασκεδαστικότερα κατά 80% στο δρόμο . Στη πίστα είναι ταχύτερα πάλι κατά 80% , η διασκέδαση είναι ούτως ή άλλως δεδομένη

Ο χρήστης silvertommy έγραψε:
Υ.Γ. Το MR2 μου όταν βρέχει δεν το κλειδώνω. Αυτό που φοβάμαι πιο πολύ είναι οι άλλοι.

Δεν αναφερομαι ειδικα αλλα γενικα κ μαλιστα μεταφορικα. Ενα πισωκινητο γρηγορο στον βρεγμενο γυαλι ελληνικο δρομο θελει πολυ προσοχη ακομα κ απο καποιον με εμπειρα χερια. Λαθος?

Όλα είναι σχετικά

Υπαρχουν μπροσθιοκίνητα που γυρνάνε και πισωκίνητα που μουτρώνουν. Πισωκίνητα που είναι εντελώς αδιάφορα και μπροσθιοκίνητα που σε κάνουν να χαμογελάς. Εκτός από τα άλογα σημαντικό ρόλο παίζουν η αναλογία κιλών ανά ίππο και το στήσιμο.

Για τους ελληνικούς δρόμους -λέμε τώρα- πιο λογική επιλογή είναι τα τετρακίνητα, αλλά οι επιλογές είναι περιορισμένες και πιο ακριβές από δυνατα μπροσθιοκίνητα.

Υ.Γ: δεν αναφέρω παραδείγματα για να μην ξεκινήσω μάχη

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Aν και σκαραβαιόφιλος ή ίσως επειδή είχα σημαντική εμπειρία με 2 σκαραβαίους δυσκολεύομαι να καταλάβω τι είδους διασκέδαση θα έχεις με αυτόν στην πίστα. Μπορεί να μην γέρνει και να μπορεί να πιάσει πολλά πλευρικά g στα οποία φεύγεις από το επίπεδο κάθισμα αλλά επαρκή ισχύ για υπερστροφή ισχύος δεν έχει, μόνο άτσαλη κολιά επιτυγχάνεται με συχνό τετακέ, η τυχόν απόλυτη υποστροφή (ευθεία) δεν αποκλείεται καθόλου και τα φρένα έχουν τελειώσει στον μισό γύρο.... Οπότε ο τρόπος διασκέδασής που σου αρέσει μου προκαλεί τουλάχιστον ερωτηματικά!

Ίσως να μην έχεις άδικο αλλά για μένα ήταν το πρώτο αυτοκίνητο (πισω κίνηση) στο οποίο έμαθα να το 'γυρνάω' στα πάρκινγ του Μακρο, αργά το βράδυ.. Και όμως για μένα που ήμουν και είμαι άπειρος ως προς τη γρήγορη οδήγηση μου φαινόταν πολύ διασκεδαστικό!! Περί ορέξεως...

Οδηγώ ένα - κλασικό θα έλεγα- σπορ πισωκίνητο αυτοκίνητο. Χωρίς ηλεκτρονικά, με μπλοκέ, χωρις υδραυλικό τιμόνι κλπ.
Θα συμφωνήσω με πολλούς φίλους που έγραψαν παραπάνω πως ο διαχωρισμός δεν είναι απόλυτος. Μπορείς να χαμογελάσεις με πολλά προσθιοκίνητα και να κινηθείς γρήγορα αλλά αδιάφορα με πολλά πισωκίνητα. Προσωπικά θα έκανα σύγκριση μόνο με αυτοκίνητα 'καθαρά' από ηλεκτρονικά και στήσιμο, και όχι με τα σημερινά με VDC EBD GPS SXM (προφέρεται Σού-Ξού-Μού ).
Θα ήθελα πολύ να κάνω τα Μέγαρα με το δικό μου π.χ. και με μια....sud...ας πούμε... (θα το κάνουμε πραγματικότητα Κώστα?? ).

Όσο για την Ελληνική άσφαλτο-γυαλί στη βροχή, αρκεί η διανοητική ευστάθεια του οδηγού για να κινήσει όποιο αυτοκίνητο με σχετική (υπάρχει πάντα και το απρόβλεπτο) ασφάλεια. Ο μέσος οδηγός αρκεί να μην είναι και ηλίθιος.

Μολαταύτα στρατηγέ μου, η πίσω κίνηση δίνει πιστεύω λίγο περισσότερο χαμόγελο σε μια πίστα, αν οχι στον οδηγό, τουλάχιστον στους θεατές...

Kyan που το είχε αυτό το συγκριτικό (Alfa 147ti-Bmw 316ti)? Και ποίος ήταν τελικά ο νικητής ή πιο ήταν τελικά το συμπέρασμα το συγκριτικού?

Δεν ξέρω βρε παιδιά αλλά μου φαίνεται σαν κλισέ άλλης εποχής. Τα αυτοκίνητα με μπροστινή κίνηση έχουν πάψει να είναι κυνηγοί πεζοδρομίων και τα πισωκίνητα δεν σβουρίζουν στο πρώτο άφημα του γκαζιού. Δεν έχω οδηγήσει πολλά μοντέλα αλλά από όσα διαβάζω στις δοκιμές όλα σχεδόν έχουν ρυθμίσεις για υποστροφική συμπεριφορά άσχετα που μεταδίδεται η κίνηση. Εξαιρέσεις υπάρχουν ευτυχώς αλλά δεν αλλάζουν το γενικό κανόνα.

Το έχω ξανααναφέρει παλιά οτι στις μαζώξεις των Alfa Romeo, που γίνονται κατα καιρούς με πιο παλιά μοντέλλα, η 33 1.7 κερδίζει εύκολα τις Junior και 1750 κ.λ.π. αλλά λιγώτερο εντυπωσιακά. Ο θεατής διασκεδάζει βλέποντας τα πισοκούνητα αλλά σε χρόνο τελικά κερδίζει το 33. Προσωπικά διασκεδάζω με την 224.v αλλά πιστεύω οτι με αντίστιχης ισχύως μπροστοκίνητο θα ήμουν γρηγορώτερος. Για θέμα φθοράς βέβαια δεν συζητείται οτι το μπροτοκίνητο θα τα λειώσει γρηγορώτερα. Πάντως περι ορέξεως κολοκυθόπιττα!!!! Και στις δύο περιπτώσεις θέλει εξάσκηση το πράγμα.

Πάντως σε πολύ γλυστερή άσφαλτο όπως είναι η ελληνική τα μπροστοκίνητα υπερτερούν καθώς μπορείς να κινηθείς πολύ πιο εύκολα και γρήγορα.
Βέβαια με τα πισωκίνητα μπορείς να οδηγάς υπο γωνίες....

Ο χρήστης Euripides έγραψε:

Όσο για την Ελληνική άσφαλτο-γυαλί στη βροχή, αρκεί η διανοητική ευστάθεια του οδηγού για να κινήσει όποιο αυτοκίνητο με σχετική (υπάρχει πάντα και το απρόβλεπτο) ασφάλεια. Ο μέσος οδηγός αρκεί να μην είναι και ηλίθιος.

Κ υπαρχουν αυτα τα στοιχει στην πλειοψηφια του ελληνα οδηγου; Ποσοι ασχετοι με την οδηγηση εχουν γρηγορα πισωκινητα χωρις να ξερουν τι εχουν;

Σιγουρα υπαρχουν πολλα παραδειγματα έξοχων μπροσθιοκινητων ,αλλα αν ξεκινουσατε απο λευκο χαρτι,τι επιλογη θα κανατε?

Και δεν νομιζω οτι ειναι μονο θεμα διαχειρησης ιπποδυναμης,(πχ oι πρωτες Elise ποσα αλογα ειχαν...120-140 θα σας γελασω...)

Το μυστικο της επιτυχιας και της παρουσιασης τοσο πολλων και καλων προσθιοκινητων τα τελευταια χρονια ειναι τα ελαστικα,αυτος ειναι και ο λογος που καταφερνουν αυτοκινητα οπως οι GTA,TR να κινουνται ζηλευτα βρισκοντας ελκτικη και πλευρικη προσφυση απο ενα ζευγαρι ελαστικων.

Υποστηριζω ομως οτι το εγγενες προβλημα στη φιλοσοφια σπορ και ιδιως GT αυτοκινητων μπροσθιοκινητων συνεχιζει να υπαρχει.Αλλωστε δεν ειναι λιγο παρανοϊκό να ξεκινας με ενα ντεζαβανταζ και μετα να σκιζεσαι εσυ,η Olhins,και η Πιρελλι για να ισοφαρισεις??(Εκτος κι αν εχεις στη γκαμα των μοντελων παραγωγης μονο σασι για μεσαια μικρομεσαια αυτοκινητα,και η καμπανα χτυπαει για πολλους,Πεζω,Φορντ,Αλφα...Που να τρεχεις για καινουργιο πλαισιο,κι αυτο καλο ειναι και λοιπα γνωστα )

Για εμενα λοιπον κραταω τη λογικη, απλοτητα,λειτουργικοτητα,κλπ τελος παντων αυτοι που φτιαχνουν Lotus τα εχουν εξηγησει καλυτερα απο εμενα.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Το μυστικο της επιτυχιας και της παρουσιασης τοσο πολλων και καλων προσθιοκινητων τα τελευταια χρονια ειναι τα ελαστικα,αυτος ειναι και ο λογος που καταφερνουν αυτοκινητα οπως οι GTA,TR να κινουνται ζηλευτα βρισκοντας ελκτικη και πλευρικη προσφυση απο ενα ζευγαρι ελαστικων.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, δηλαδή έννοιες όπως ανάρτησεις, αντιστρεπτικές, γωνίες κάμπερ, συγκλήσεις, μετατρόχια κλπ κλπ δεν έχουν να κάνουν με το γενικότερο στήσιμο του αυτοκινήτου?
Μ'αυτή τη λογική οποιοδήποτε αυτοκίνητο με κίνηση μπροστά μπορεί να κινηθεί με την ίδια ταχύτητα μιας πχ. GTA, αρκεί να έχουν τα ίδια λάστιχα?

...άλλωστε υπάρχουν και άριστα παραδείγματα περασμένων ετών πχ Alfasud όπου τα ελαστικά δεν είχαν εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό...

Ο χρήστης droemmen έγραψε:

Το μυστικο της επιτυχιας και της παρουσιασης τοσο πολλων και καλων προσθιοκινητων τα τελευταια χρονια ειναι τα ελαστικα,αυτος ειναι και ο λογος που καταφερνουν αυτοκινητα οπως οι GTA,TR να κινουνται ζηλευτα βρισκοντας ελκτικη και πλευρικη προσφυση απο ενα ζευγαρι ελαστικων.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, δηλαδή έννοιες όπως ανάρτησεις, αντιστρεπτικές, γωνίες κάμπερ, συγκλήσεις, μετατρόχια κλπ κλπ δεν έχουν να κάνουν με το γενικότερο στήσιμο του αυτοκινήτου?
Μ'αυτή τη λογική οποιοδήποτε αυτοκίνητο με κίνηση μπροστά μπορεί να κινηθεί με την ίδια ταχύτητα μιας πχ. GTA, αρκεί να έχουν τα ίδια λάστιχα?

...άλλωστε υπάρχουν και άριστα παραδείγματα περασμένων ετών πχ Alfasud όπου τα ελαστικά δεν είχαν εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό...

Αναρτησεις με διπλα ψαλιδια,γονατα MακΦερσον,κλπ υπηρχαν και τοτε,ομως αμφιβαλω αν υπηρχε ελαστικο να κατεβασει 200-250 αλογα στους εμπρος τροχους και να στριβει,αλλωστε η μεγαλυτερη τεχνολογικη εξελιξη υπαρχει στα ηλεκτρονικα και στα ελαστικα...

Στην τελικη αναλυση τι εξελιξη να γινει στις αντιστρεπτικες,ή στα ψαλιδια,να τα φτιαξουν απο κρυπτονιτη?

Υ.Γ. Η Alfasud δεν ειναι GT,αλλα ουτε εχει και 200 αλογα.

Ο kyan που ξεκίνησε το θέμα έγραψε...

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Εγώ μίλησα για σπορ αυτοκίνητο. Και αντίθετα με ένα τρελό αγόρι εδώ μέσα εγώ πιστεύω πως ο χαρακτηρισμός 'σπορ αυτοκίνητο' ελάχιστη σχέση έχει με την ισχύ του κινητήρα. Για μένα ένα 106 Rallye είναι πολύ πιο σπορ από π.χ. μια Mercedes Compressor κι ας έχει 50 άλογα λιγότερα.

Άρα η Alfasud που είχε εξαιρετικό σπορ στήσιμο ανεξάρτητα ιπποδύναμης είναι εντός θέματος...
Η 156 GTA δεν έχει ηλεκτρονικά (εκτός από το ASR που απενεργοποιείται) και αμφιβάλω αν όταν τα ελαστικά της είναι φαγωμένα δεν στρίβει...
Οι αναρτήσεις συνέχεια εξελίσσονται, τα μετατρόχια μεγαλώνουν, οι αντιστρεπτικές αυξάνονται και μεταβάλονται, οι κάμπερ αλλάζουν κλπ αλοίμονο αν οι γνώσεις είχαν μείνει στάσιμες...

Γεια σας παιδες
Να πω και εγω την γνωμη μου!
Σιγουρα εχει γινει φανταστικη εξελιξη σε οτι αφορα τα υλικα και την σχεδιαση των επι μερους τμηματων μιας αναρτησεως!Αλλα θαυματουργες λυσεις χαρη των υπολογιστων υπαρχουν μονο στα παραμυθεια!
Ολες οι σωστες λυσεις υπηρχαν απο την δεκαετια του 10/20/30!
Καμμια φορα δεν μπορουσαν να πραγματοποιοηθουν λογω ανεπαρκους ποιοτητος των υλικων η χρονοβορου μελετης/εξελιξεως!
Καποιοι να γελανε και να μην πιστευουν οτι ενα παλαιο αυτοκινητο μπορει να συγκριθει με ενα συγχρονο, αλλα αυτοι δεν ξερουν το συγκεκριμενο παλαιο ουτε το εχουν δοκιμασει ποτε με τις ιδιες συνθηκες σαν το καινουργιο και υποννοω τα λαστιχα!
Συγκεκριμενα το Αλφασουντ μπορει να συγκριθει με οποιοδηποτε συγχρονο της ιδιας καλης κλασεως!Και να νικησει τα περισσοτερα απο αυτα!
Νομιζω οτι εγω και ο Κωστας θα γινουμε ιεραποστολοι της ιδεας μας, ετσι Κωστα;
Οποιος θελει μπορει να ερθει να οδηγησει το δικο μου οποτε θελει και για οσο θελει!
ΥΓ. Κωστα αυριο θα επισκευθω τον Peter Dyrelund στην Δανια, μαζι με μερικους boxer-friends απο την Σουηδια!
Πιστευω να παρω καλες φοτο με τις Αλφασουντ του!
Χαιρετησματα
Σπιρος

Καθιστε αν θελετε να τα παρουμε ενα ενα,

Πρωτον δεν αμφισβητησα την εξελικτικη διαδικασια,το προτσες που λεμε,απλα ειπα,για να μην ειμαστε και εκτος θεματος,οτι ραβδοι στρεψεως,ελατηρια,αμορτισερ δεν μπορουν να κανουν τιποτε περισσοτερο και τιποτε λιγοτερο απο το μεγιστοποιησουν τον κυκλο προσφυσης του εκαστοτε ελαστικου,δεν γεννανε προσφυση,και απο αυτο πασχουν τα προσθιοκινητα αυτοκινητα.

Δευτερον,οι βασικες διαταξεις αναρτησεως τροχου κλεινουν σχεδον αιωνα,οι υδροπνευματικες αναρτησεις μισο,ανισομεγεθη ψαλιδια,γονατα ΜΦ,κλπ ,παραλλαγες επι του θεματος πολλες, δεν ειναι ομως αποριας αξιο γιατι οι κατασκευαστες απεφευγαν οπως ο διαολος το λιβανι,προσθιοκινητα μεγαλου τουρισμου αυτοκινητα-προτζεκτ?

Τριτον οι Alfasud που περιγραφεις kyan οπως λες ειναι αγωνιστικες,θυμασε(-στε) σε ενα τεστ των 4τ που εβαλαν σε ενα νορμαλ μικρομεσαιο ημιαγωνιστικα ελαστικα ,της Πιρελλι αν δε κανω λαθος,ποσο κατεβασε τους χρονους?Ετσι και με τις Αλφα γινεται μαλλον,ακριβως οπως και με τις 156 στα πρωταθληματα τουρισμου,ή τα 306 maxi στα ραλλυ λογω αγωνων βελτιωνονται εκει που υστερουν στη προσφυση στις εξοδους των στροφων(των αργων κυριως)

Τεταρτον οι Alfasud δεν ειναι GT, οπως ειπες ειναι GTi,νομιζω οτι ειναι αρκετα ευκρινης η διαφορα,
(gti=ελαφρυ,φθηνο αφου εχει πλαισιο απο αυτοκινητο μικρομεσαιας κατ.,συμπαγες,ευχρηστο,με σαφη σπορτιφ χαρακτηρα)
Μικρη ισχυς-μικρο προβλημα,γι αυτο και τολμησα να γραψω για τη πιθανη προβληματικη μεταξυ GT κι οχι GTi.

Πεμπτον ως προς τις απαντησεις του droemmen, οι 156 δεν ειναι σπορ νομιζω,γιατι ετσι σπορ ειναι και το Mondeo που μαλλον στριβει το ιδιο αν οχι πιο γρηγορα.Ειναι συμβατικα σπορ,σε σχεση με τον ανταγωνισμο.

Επισης προσπαθω να ειμαι σαφης,αλλα τα κειμενα ειναι ελλειπη,αποσπασματικα γι αυτο ισως γινονται παρανοησεις.Τα περισσοτερα ειναι συλλογισμοι,και δεν ειμαι κατηγορηματικος (συπληρωνω παρα αναιρω),αφου δεν εχω εκθεσει πληρως αναλυτικες αποψεις για το θεμα,αρα δεν αισθανομαι κριτης ουτε κρινομενος

σιγουρα οι τεχνολογία των αναρτήσεων έχει προχωρήσει αλλά
αυτό που έχει κάνει άλματα είναι η τεχνολογία στα ελαστικά!!!

χαρις σε αυτά μπορούμε να δούμε σήμερα 200+ άλογα στους μπροστά τροχούς το οποίο είναι και το όριο.

Αυτοκίνητα σαν την GTA είναι τουλάχιστον αστεία..εκτός και αν ο
χρήστης τους δεν ενδιαφέρεται να στρίβει.

Όσων αφορά την διασκέδαση και η μπροστά κίνηση έχει πλάκα αλλά:

Honda S2000 ή Civic Type R
Mazda RX8 ή Mazda 6
Toyota Mr2 ή Corolla TS
Renault Clio V6 ή Clio Sport

Νομίζω οτι όλοι θα επιλέγαμε τα πρώτα σε ότι αφορά τη διασκεδαστική συμπεριφορά....