Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Η SAP κανει 'ελληνικοποιηση' πανω απο 10 χρονια με εξαιρετικα αποτελεσματα

Και όχι μόνο. Έχει στήσει πάμπολλα συστήματα σε πάμπολλες εταιρείες. Μην παραγνωρίζετε την αξία της 'προσαρμογής σε πελάτη'. Το SAP αποτελεί ένα από τα πολύ καλά παραδείγματα του ότι έναεξαιρετικό προϊόν, από μόνο του δεν αρκεί. Θέλει σημαντική δουλειά για να εφαρμοστεί στις ιδαίτερες απαιτήσεις ενός πελάτη [προφανώς εξαρτάται από το μέγεθος και τις απαιτείσεις του πελάτη αυτό].

Εδώ γύρω μου αυτή τη στιγμή βρίσκονται αρκετοί SAPιοι που παλεύουν εδώ και μήνες

Ακριβως. Επρεπε πχ να ησουνα στο project στην intracom για να παρεις μια ιδεα....

Φαντάσου τώρα να πρέπει να αναπτύξεις προιόν που θα διεκδικήσει μερίδιο αγοράς απο προγράμματα σαν το sap, και να πρέπει να συνεργαστείς και να συνεννοηθείς με ινδούς προγραμματιστές επειδή το μανατζμεντ τους βρήκε φθηνούς (δεν θα με κάνετε πιρόγα, δεν θα με κάνετε πιρόγα)
Και ναι, το μέσο επίπεδο των ινδών ΔΕΝ είναι αντίστοιχο του μέσου Ελληνικού, και οι λόγοι είναι προφανείς

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Τη γλιτώσαμε

Αυτά με τους Ινδούς δεν τα είχα ακούσει, πιθανόν επειδή ζώ στον μικρόκοσμο των μηχανικών

[χρωστούμενα]Οι μηχανικοί βρίσκονται στην παραγωγή Κάτι αυτιστικοί παπάτζες ακαδημαϊκοί ερευνητοξύστες που τρώνε τα λεφτά της Ε.Ε. για να πηγαίνουν ταξιδάκια σε συνέδρια, που να ξέρουν τι γίνεται στην πραγματικότητα [/χρωστούμενα]

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Το πρόβλημα με τους Ινδούς δεν είναι στις γνώσεις τους ή την ευφυία τους. Τουλάχιστον σε διαφορετικό βαθμό από τους ντόπιους.

Το βασικό πρόβλημα είναι η συνεννόηση. Η γλώσσα δλδ και ο 'τρόπος σκέψης'. Ινδοί που δεν έχουν ζήσει ποτέ σε 'δυτικά' περιβάλλοντα έχουν 'θέμα'. Δλδ οι ίδιοι κανένα θέμα δεν έχουν, εμείς έχουμε θέμα μαζί τους, γιατί δυσκολευόμασε να συνεννοηθούμε.

Ινδοί που έχουν ζήσει 'δυτικα' [κυρίως Αγγλία] είναι μια χαρά, αλλά φυσικά ΔΕΝ έχουν το κόστος των άλλων. Δεν είναι ζήτημα από που τους βρήκαν, όλοι στην Bangalore είναι

j/marr Ονόματα όπως CapGemini, Accenture, IBM, Oracle, SAP, αυτά λένε τπτ ως μεγέθη; Εσύ Τάσο γιατί με pm; Δώσε info στο κοινό Στο κάτω κάτω δεν νομίζω να είναι και καμιά μυστική πληροφορία ή διαφήμιση.

Επίσης η διαφορά μεταξύ support προϊόντος και engineering, δεν είναι πάντα τόσο ευδιάκριτη -με τον τρόπο που φαντάζομαι πως εννοείς-. Πολλά προϊόντα out-of-the-box δεν έχουν καμία έννοια, και προϋποθέτουν engineering μερικών δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ προκειμένου να εφαρμοστούν, ώστε να υπάρξει και support.

H IBM δεν κάνει engineering στα προϊόντα της εδώ. Μόνο support. Το αυτό και η SAP εκτός εάν πρόκειται για κάτι απλό ( και άρα όχι engineering ). Αυτοί κάνουν μόνο παραμετροποιήσεις για τα μέτρα του πελάτη ( όχι η ΙΒΜ αλλά η SAP , Oracle ).

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Και αυτοί λογικό το θεώρησαν να πάρουν προγραμματιστές με μισθό χαμάλη. Τρελή γιάπικη σύλληψη. Για ρώτα τους το ξανακάνουν τώρα;

Πάντως αυτό γενικά ισχύει. Είχα διαβάσει κάπου ότι πάνω απο το 1/3 (ή 1/2, δεν θυμάμαι ) των Γερμανικών επιχειρήσεων που μεταναστεύουν σε Ασίες κλπ γυρνάνε πίσω..

μια και το λύσαμε πάνω κάτω το θέμα με το τι κάνουν οι εταιρίες μπορεί να μου πεί κάποιος γιατί οι μεγάλες εταιρίες δεν εμπιστεύονται τους και γαμώ και σε πληθώρα πληροφορικάριους της ελλάδας ?? (και ασ το επεκτείνουμε και σε άλλες ειδικότητες μηχανικών πέρα του τομέα των κατασκευών που κουτσά στραβά κάτι γίνεται)

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
μια και το λύσαμε πάνω κάτω το θέμα με το τι κάνουν οι εταιρίες μπορεί να μου πεί κάποιος γιατί οι μεγάλες εταιρίες δεν εμπιστεύονται τους και γαμώ και σε πληθώρα πληροφορικάριους της ελλάδας ?? (και ασ το επεκτείνουμε και σε άλλες ειδικότητες μηχανικών πέρα του τομέα των κατασκευών που κουτσά στραβά κάτι γίνεται)

Και απο αυτό που λες συμπεραίνεις πως δεν υπάρχουν καλοί Ελληνες πληροφορικάριοι;

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Το πρόβλημα με τους Ινδούς δεν είναι στις γνώσεις τους ή την ευφυία τους. Τουλάχιστον σε διαφορετικό βαθμό από τους ντόπιους.

Το βασικό πρόβλημα είναι η συνεννόηση. Η γλώσσα δλδ και ο 'τρόπος σκέψης'. Ινδοί που δεν έχουν ζήσει ποτέ σε 'δυτικά' περιβάλλοντα έχουν 'θέμα'. Δλδ οι ίδιοι κανένα θέμα δεν έχουν, εμείς έχουμε θέμα μαζί τους, γιατί δυσκολευόμασε να συνεννοηθούμε.

Ινδοί που έχουν ζήσει 'δυτικα' [κυρίως Αγγλία] είναι μια χαρά, αλλά φυσικά ΔΕΝ έχουν το κόστος των άλλων. Δεν είναι ζήτημα από που τους βρήκαν, όλοι στην Bangalore είναι

j/marr Ονόματα όπως CapGemini, Accenture, IBM, Oracle, SAP, αυτά λένε τπτ ως μεγέθη; Εσύ Τάσο γιατί με pm; Δώσε info στο κοινό Στο κάτω κάτω δεν νομίζω να είναι και καμιά μυστική πληροφορία ή διαφήμιση.

Επίσης η διαφορά μεταξύ support προϊόντος και engineering, δεν είναι πάντα τόσο ευδιάκριτη -με τον τρόπο που φαντάζομαι πως εννοείς-. Πολλά προϊόντα out-of-the-box δεν έχουν καμία έννοια, και προϋποθέτουν engineering μερικών δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ προκειμένου να εφαρμοστούν, ώστε να υπάρξει και support.

H IBM δεν κάνει engineering στα προϊόντα της εδώ. Μόνο support. Το αυτό και η SAP εκτός εάν πρόκειται για κάτι απλό ( και άρα όχι engineering ). Αυτοί κάνουν μόνο παραμετροποιήσεις για τα μέτρα του πελάτη ( όχι η ΙΒΜ αλλά η SAP , Oracle ).

Η ΙΒΜ δεν κάνει μόνο support προϊόντων, αλλά αναλαμβάνει και το outsourcing ολόκληρων ΙΤ τμημάτων. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το engineering αρκετά μεγάλων έργων. Υπ' όψιν ότι engineering δεν είναι αυστηρά και μόνο κώδικας ή η παραγωγή ενός νέου προϊόντος. Το 'χτίσιμο' ενός συστήματος [σύστημα = H/W & S/W] ας πούμε, δεν είναι engineering;

Για τις SAP και Oracle, θα επαναλάβω την αρχική μου θέση. Η 'παραμετροποίηση' δεν είναι απλώς 'παιξιμο' με configuration. Αναλόγως του πελάτη μπορούμε να μιλάμε για έργα ετών, εκατοντάδων ανθρώπων-μηχανικών, πολλών εκατομμυρίων και αρκετά μεγάλης τεχνικής δυσκολίας. Μερικές χιλιάδες σελίδες αναλύσεων, απαιτήσεων, specifications, κώδικα κ.ο.κ. Engineering-wise μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερα από το core product το ίδιο.

μια και το λύσαμε πάνω κάτω το θέμα με το τι κάνουν οι εταιρίες μπορεί να μου πεί κάποιος γιατί οι μεγάλες εταιρίες δεν εμπιστεύονται τους και γαμώ και σε πληθώρα πληροφορικάριους της ελλάδας ?? (και ασ το επεκτείνουμε και σε άλλες ειδικότητες μηχανικών πέρα του τομέα των κατασκευών που κουτσά στραβά κάτι γίνεται)

Κατ' αρχάς ποιός σου είπε ότι δεν το κάνουν;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Το πρόβλημα με τους Ινδούς δεν είναι στις γνώσεις τους ή την ευφυία τους. Τουλάχιστον σε διαφορετικό βαθμό από τους ντόπιους.

Το βασικό πρόβλημα είναι η συνεννόηση. Η γλώσσα δλδ και ο 'τρόπος σκέψης'. Ινδοί που δεν έχουν ζήσει ποτέ σε 'δυτικά' περιβάλλοντα έχουν 'θέμα'. Δλδ οι ίδιοι κανένα θέμα δεν έχουν, εμείς έχουμε θέμα μαζί τους, γιατί δυσκολευόμασε να συνεννοηθούμε.

Ινδοί που έχουν ζήσει 'δυτικα' [κυρίως Αγγλία] είναι μια χαρά, αλλά φυσικά ΔΕΝ έχουν το κόστος των άλλων. Δεν είναι ζήτημα από που τους βρήκαν, όλοι στην Bangalore είναι

j/marr Ονόματα όπως CapGemini, Accenture, IBM, Oracle, SAP, αυτά λένε τπτ ως μεγέθη; Εσύ Τάσο γιατί με pm; Δώσε info στο κοινό Στο κάτω κάτω δεν νομίζω να είναι και καμιά μυστική πληροφορία ή διαφήμιση.

Επίσης η διαφορά μεταξύ support προϊόντος και engineering, δεν είναι πάντα τόσο ευδιάκριτη -με τον τρόπο που φαντάζομαι πως εννοείς-. Πολλά προϊόντα out-of-the-box δεν έχουν καμία έννοια, και προϋποθέτουν engineering μερικών δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ προκειμένου να εφαρμοστούν, ώστε να υπάρξει και support.

H IBM δεν κάνει engineering στα προϊόντα της εδώ. Μόνο support. Το αυτό και η SAP εκτός εάν πρόκειται για κάτι απλό ( και άρα όχι engineering ). Αυτοί κάνουν μόνο παραμετροποιήσεις για τα μέτρα του πελάτη ( όχι η ΙΒΜ αλλά η SAP , Oracle ).

Η ΙΒΜ δεν κάνει μόνο support προϊόντων, αλλά αναλαμβάνει και το outsourcing ολόκληρων ΙΤ τμημάτων. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το engineering αρκετά μεγάλων έργων. Υπ' όψιν ότι engineering δεν είναι αυστηρά και μόνο κώδικας ή η παραγωγή ενός νέου προϊόντος. Το 'χτίσιμο' ενός συστήματος [σύστημα = H/W & S/W] ας πούμε, δεν είναι engineering;

Για τις SAP και Oracle, θα επαναλάβω την αρχική μου θέση. Η 'παραμετροποίηση' δεν είναι απλώς 'παιξιμο' με configuration. Αναλόγως του πελάτη μπορούμε να μιλάμε για έργα ετών, εκατοντάδων ανθρώπων-μηχανικών, πολλών εκατομμυρίων και αρκετά μεγάλης τεχνικής δυσκολίας. Μερικές χιλιάδες σελίδες αναλύσεων, απαιτήσεων, specifications, κώδικα κ.ο.κ. Engineering-wise μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερα από το core product το ίδιο.

μια και το λύσαμε πάνω κάτω το θέμα με το τι κάνουν οι εταιρίες μπορεί να μου πεί κάποιος γιατί οι μεγάλες εταιρίες δεν εμπιστεύονται τους και γαμώ και σε πληθώρα πληροφορικάριους της ελλάδας ?? (και ασ το επεκτείνουμε και σε άλλες ειδικότητες μηχανικών πέρα του τομέα των κατασκευών που κουτσά στραβά κάτι γίνεται)

Κατ' αρχάς ποιός σου είπε ότι δεν το κάνουν;

Σε σχέση με engineering και μεγάλα ERP στυλ SAP Oracle κλπ, αλλα και εγχώρια, δεν υπάρχει σοβαρό πρόγραμμα που να μην δίνει ένα api (application programming interface) με το οποίο μπορεί το implementation(για να μιλάμε Ελληνικά ) να επεκτείνει την λειτουργικότητα της εφαρμογής και να προσαρμοστεί στις ανάγκες του πελάτη. Αυτό είναι επέκταση κι όχι παραμετροποίηση και σίγουρα μεγάλο έργο χωρις τέτοιας μορφής coding σπανίως βγαίνει.
Πέρα απ αυτό, υπάρχουν μεγάλες σοβαρές ελληνικές εφαρμογές που καταφέρνουν (με λίγη προσπάθεια ) να κάνουν τα πιο πολλά απ αυτά που κάνει ένα sap, και ναι ω του θαυματος τα καταφέρνουν.

Αυτά τα API είναι που μας έχουν κάψει

Τέσπα, ναι εσύ το έγραψες σε πιο σωστά ελληνικά . Εγώ μετέφραζα το 'παραμετροποίηση' ως customisation (στα ελληνικά ) και συμπεριελάμβανα και την 'επέκταση' όπως και διάφορα άλλα bespoke (ατσσσσς ) προγράμματα που θα χρειαστούν για το implementation ενός συστήματος (που θα βασίζεται κατά τα άλλα σε μια μεγάλη πλατφόρμα κάποιου vendorα)...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Τη γλιτώσαμε

Αυτά με τους Ινδούς δεν τα είχα ακούσει, πιθανόν επειδή ζώ στον μικρόκοσμο των μηχανικών

[χρωστούμενα]Οι μηχανικοί βρίσκονται στην παραγωγή Κάτι αυτιστικοί παπάτζες ακαδημαϊκοί ερευνητοξύστες που τρώνε τα λεφτά της Ε.Ε. για να πηγαίνουν ταξιδάκια σε συνέδρια, που να ξέρουν τι γίνεται στην πραγματικότητα [/χρωστούμενα]

Ξέχασες και το exploitation of parental income Πως βγαίνουν οι βενζίνες νομιζεις

Εγώ ουδώλως αμφισβητησα αυτά που γράφεις, απλά το πρόβλημα είναι ότι θεωρείς τους πληροφορικάριους μηχανικούς

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Η SAP κανει 'ελληνικοποιηση' πανω απο 10 χρονια με εξαιρετικα αποτελεσματα

Και όχι μόνο. Έχει στήσει πάμπολλα συστήματα σε πάμπολλες εταιρείες. Μην παραγνωρίζετε την αξία της 'προσαρμογής σε πελάτη'. Το SAP αποτελεί ένα από τα πολύ καλά παραδείγματα του ότι έναεξαιρετικό προϊόν, από μόνο του δεν αρκεί. Θέλει σημαντική δουλειά για να εφαρμοστεί στις ιδαίτερες απαιτήσεις ενός πελάτη [προφανώς εξαρτάται από το μέγεθος και τις απαιτείσεις του πελάτη αυτό].

Εδώ γύρω μου αυτή τη στιγμή βρίσκονται αρκετοί SAPιοι που παλεύουν εδώ και μήνες

Ακριβως. Επρεπε πχ να ησουνα στο project στην intracom για να παρεις μια ιδεα....

Η οποία Intrakom* έφερε εις πέρας την περασμένη χρονιά μία από τις πλέον 'στοιχειωμένες' υλοποιήσεις SAP στην Ελλάδα.

*: Δε δουλεύω στην ανωτέρω εταιρεία. Επίσης, πρακτικά υπεργολάβος αυτής υλοποίησε το έργο.

EDIT: Πρέπει να κοιμόμουν καθιστός όταν έγραψα το μήνυμα γιατί μπέρδεψα την Intrakom με τη Siemens. Στην πραγματικότητα η τελευταία υλοποίησε το έργο που προανέφερα

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

[...]Επίσης,** πρακτικά υπεργολάβος αυτής υλοποίησε το έργο.**

Live the Myth in Greece

Δεν έχω κάποια άμεση σχέση με SAP και ERP γενικότερα, αλλά το Pattern της υπεργολαβίας παίζει παντού !

[...]Πέρα απ αυτό, υπάρχουν μεγάλες σοβαρές ελληνικές εφαρμογές που καταφέρνουν (με λίγη προσπάθεια ) να κάνουν τα πιο πολλά απ αυτά που κάνει ένα sap, και ναι ω του θαυματος τα καταφέρνουν.

Πλάκα πλάκα σε πολλούς τομείς θα μπορούσαμε να φτιάξουμε 'δικές μας' πλατφόρμες, αλλά... αλλά. Τουλάχιστον είναι ευχάριστο που σε αυτά που λες (ERP, SAPοειδή κ.ο.κ.) υπάρχει αγορά και κάτι γίνεται . Γιατί σε κάτι άλλους τομείς

O Αλογοσκούφης διαθετει διδακτορικό κι έχει διδάξει σε πανεπιστήμια.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=251

Πρέπει να του τρέφουμε σεβασμό?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
O Αλογοσκούφης διαθετει διδακτορικό κι έχει διδάξει σε πανεπιστήμια.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=251

Πρέπει να του τρέφουμε σεβασμό?

Πρώτα ήταν καθηγητής και μετά πολιτικός. Κάποιοι που τους έκανε μάθημα, τον έλεγαν άσχετο.....

http://www.alogoskoufis.gr/bio.php

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

[...]Επίσης,** πρακτικά υπεργολάβος αυτής υλοποίησε το έργο.**

Live the Myth in Greece

Δεν έχω κάποια άμεση σχέση με SAP και ERP γενικότερα, αλλά το Pattern της υπεργολαβίας παίζει παντού !

[...]Πέρα απ αυτό, υπάρχουν μεγάλες σοβαρές ελληνικές εφαρμογές που καταφέρνουν (με λίγη προσπάθεια ) να κάνουν τα πιο πολλά απ αυτά που κάνει ένα sap, και ναι ω του θαυματος τα καταφέρνουν.

Πλάκα πλάκα σε πολλούς τομείς θα μπορούσαμε να φτιάξουμε 'δικές μας' πλατφόρμες, αλλά... αλλά. Τουλάχιστον είναι ευχάριστο που σε αυτά που λες (ERP, SAPοειδή κ.ο.κ.) υπάρχει αγορά και κάτι γίνεται . Γιατί σε κάτι άλλους τομείς

Γενικά τα ERP μα εισαγόμενα είναι μα εγχώρια είναι, δουλεύονται με dealers και είναι και λογικό. Το implementation γίνεται από dealers.
Οσο αφορά τι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε είναι τρελή πικραμένη ιστορία, γιατί νομίζεις πως χτυπιέμαι για τα μυαλά των μανατζμεντ και των διευθύνσεων των εταιριών; Εχουν δει τα μάτια μου τα χίλια μύρια ώρες ωρες δεν πιστεύω ούτε ο ίδιος τι έχω ζήσει σ αυτόν τον τρελό χώρο που έμπλεξα
Υπάρχει μεγάλη αγορά στο εμπορικολογιστικό συνάφι προγραμμάτων, και το κράτος φροντίζει να συντηρεί αυτές τις ανάγκες πολλές φορές και με τρικ στυλ 'αλλάζω γραμμογράφηση στο ΚΕΠΥΟ για να περάσει η ώρα' ( ) η βάζω μηχανάκια σήμανσης κλπ π@παριές για να τρέχουν οι επαγγελματίες πανικόβλητοι

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
O Αλογοσκούφης διαθετει διδακτορικό κι έχει διδάξει σε πανεπιστήμια.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=251

Πρέπει να του τρέφουμε σεβασμό?

Έχεις ακουστά τον όρο 'προπονητής της κερκίδας';

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Υπάρχει μεγάλη αγορά στο εμπορικολογιστικό συνάφι προγραμμάτων, και το κράτος φροντίζει να συντηρεί αυτές τις ανάγκες πολλές φορές και με τρικ στυλ 'αλλάζω γραμμογράφηση στο ΚΕΠΥΟ για να περάσει η ώρα' ( ) η βάζω μηχανάκια σήμανσης κλπ π@παριές για να τρέχουν οι επαγγελματίες πανικόβλητοι

no shit
το γεφύρι της Αρτας σε διγιταλ εκδοχή
45 project managers και 60 junior softwareαδες
νομίζω δεν αξίζει άλλο να συζητάμε για το θέμα.
εμπορική εφαρμογή αμιγώς Ελληνική ικανή να πουληθεί διεθνώς δεν πρόκειται να υπάρξει. εν μέρει γιατί είμαστε Έλληνες=παρτάκηδες (παρτη derivative οχι πάρτυ)
τσέχικα, πολωνικά firewall και antivirus υπάρχουν πολλά.
βουλγάρικο και ρώσικο outsourcing σε ανάπτυξη λογισμικού, embedded os και on top εφαρμογές για κινητά
προσπάθειες τύπου freenas, openwrt, monowall τις σνομπάρουμε...
οπότε λύση δεν υπάρχει.
διαβάστε και εσείς τον ζαχαρία δεντοφτιάχνω για να ζήσετε οτι συγκίνηση έχει ο λαμπερος κόσμος του Έλληνα developer. και μετά move on σε τίποτα με διέξοδο...

Ψιτ, εσείς με τα SAP bERP και τα λοιπά, δε φτιάχνετε ένα δικό σας θέμα γιατί οι υπόλοιποι ψάχνουμε να μάθουμε python για να καταλάβουμε τι λέτε;