Posts made by dimitris_f

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Η αταξική κοινωνία είναι το πέρασμα από την προϊστορία της καταπίεσης στην ελευθερία. Εχεις διαβάσει κάπου να λέει ότι είναι το καταληκτικό σημείο?

Στο Μαρξισμο (και σε καθε αλλη θεωρια) υπαρχουν σημεια που μπορουν να ερμηνευθουν με περισσοτερους απο ενα τροπους , και επειδη ο Μαρξ (τον οποιο θεωρω πολυ σπουδαιο στοχαστη) δεν ειναι εν ζωη να μας εξηγησει τι ακριβως εννοουσε , ο καθενας δινει την ερμηνεια που θεωρει πιο πιθανη.
Εχοντας σαν βαση το συμπερασμα (του Μαρξ) οτι 'μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις ικανες και αναγκαιες να αλλαξουν την ιστορια' θεωρω πιο πιθανη την ερμηνεια οτι η αταξικη κοινωνια ειναι το καταληκτικο σημειο (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) , μιας και οι παραγωγικες σχεσεις ειναι τετοιες που δεν ειναι πιθανο να δημιουργησουν αντιφασεις.
Εσυ και οποισδηποτε αλλος μπορει να εχει διαφορετικη ερμηνεια (και πολυ καλα κανετε).

Ο Μαρξ λέει ότι αλλάζει η διαλεκτική κ απελευθερώνεται από τις αντιφάσεις που γνωρίζουμε σήμερα, αλλά επ'ουδενί δε σταματάει

Δεν ισχυριζομαι οτι σταματαει. Για να αλλαξει ομως η ροη της ιστοριας θα πρεπει να υπαρχει και καποιος αλλος παραγοντας (εκτος απο τις παραγωγικες σχεσεις) που να δημιουργει αντιφασεις .

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μα.... φυσικά και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιες ΘΑ είναι οι αντιφάσεις σε ένα υποθετικό ή/και μελλοντικό σύστημα, ούτε μπορούμε να προβλέψουμε ποιες ΘΑ είναι οι κοινωνικές αντιθέσεις που ΘΑ δημιουργηθούν. Εξ ου και δεν μπορούμε επ ουδενί να προβλέψουμε τι ΘΑ επακολουθήσει του 'κομμουνισμού' ως επόμενό του σύστημα.

Απλώς 'ξέρει' ότι ΚΑΙ αυτό το σύστημα θα καταρρεύσει υπό το βάρος των εσωτερικών του αντιφάσεων. Αυτή η αλήθεια, ότι το τέλειο δεν είναι κάτι υπαρκτό και ως εκ τούτου τα πάντα φθείρονται και καταρρέουν -το σχήμα δλδ θέση-αντίθεση-σύνθεση-, είναι μια 'απόλυτη αλήθεια' η οποία βασίζεται στην παρατήρηση του κόσμου μας. Νομίζω ότι είναι κατανοητό γιατί μια τέτοια αλήθεια απέχει παρασάγγας από μια θρησκευτική απόλυτη αλήθεια. Διαφωνείς εν προκειμένω;

Καθολου δεν διαφωνω, συμφωνω 'απολυτα' .
Ισχυριζομαι ομως οτι η αποψη του Μαρξισμου ειναι λιγο διαφορετικη. Οταν (συμφωνα με τον Μαρξισμο) μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις που θα αλλαξουν τη ροη της ιστοριας , τοτε η αταξικη κοινωνια (λογω ακριβως αυτων των παραγωγικων σχεσεων, κοινοκτημοσυνη, τα μεσα παραγωγης προς οφελος ολης της ανθρωποτητας , πραγματωση του 'καθολικου ανθρωπου', κλπ) δειχνει να ειναι το τελος (happy ή οχι).

Αυτο που υποστηριζω ειναι, οτι εκτος απο τις παραγωγικες σχεσεις υπαρχει και κατι αλλο που δημιουργει αντιφασεις που φερνουν την αλλαγη.

Ο μαρξισμός ΔΕΝ θεωρεί την αταξική κοινωνία ως τελειωτικό στάδιο της οικονομικής οργάνωσης. Απλώς το 'βλέπει' ως επόμενο της παρούσας βάσει των αντιφάσεων και αντιθέσεων που έχει διαπιστώσει, στο βαθμό που αυτές οι διαπιστώσεις ισχύουν. Υπό τη γενική σκοπιά του ότι 'οποιοδήποτε σύστημα κανόνων έχει αντιφάσεις και κενά' υποστηρίζει και ότι η αταξική κοινωνία ΘΑ δημιουργήσει αντιθέσεις, χωρίς βέβαια να είναι σε θέση να προβλέψει ποιες.

Η δικη μου ερμηνεια (με βαση το σκεπτικο που εχω αναπτυξει πιο πανω) ειναι οτι θεωρει την αταξικη κοινωνια σαν καταληκτικο σημειο.

@greo
Μια καθαρα τυπικη (η ουσιαστικη δεν με ενδιαφερει καθολου) διορθωση σε ενα σχολιο σου.
Ειχες γραψει 'Απλά θα μου επιτρεψεις να παρατηρησω οτι εχεις μαλλον ελλειπη (ελλειπεστατη καλυτερα) ενημερωση για τον μαρξισμό'
Η σωστη λεξη ειναι 'γνωση' οχι 'ενημερωση'.
Ενημερωση ειναι να μαθω ποσα θα ριξει ο Γαυρος στον Ηρακλη
Γνωση ειναι κατι πιο ουσιαστικο και βαθυ.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.'

Κάτσε να μπει ο manosk στην συζήτηση και θα μου πεις αν σου φτιαχνει η δεν σου φτιάχνει η διάθεση

Πραγματι, ο manosk (ορισμενες φορες οχι παντα) μου φτιαχνει τη διαθεση.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.' Για την ακριβεια να συμπληρωσω πλεον.

Σαφως οι ενεργειες/δραστηριοτητες των ανθρωπων (εκτος ισως απο αυτες που αναγκαστικα κανουν, ΙΜΟ ακομη και αυτες ) τους προσφερουν καποιο βαθμο ευχαριστησης ο οποιος διαφερει (λιγο ή πολυ) απο ανθρωπο σε ανθρωπο.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Χωρις κουοουτς για να μικραινουν τα σεντονια και οπως τα θυμαμαι:

1. Δημητρη (εγω ειμαι ο Σταύρος παρεμπιπτοντως) διαφωνεις ως προς τα ντετερμινιστικα συμπερασματα στην ουσια τους ή στην ισχύ τους; Εχει διαφορα. Αν θες διευκρινησε το, να μην απανταω Αλαιν Ντελόν.

2. Η θεωρία mjacob ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε παραδοχες και οχι καταληγει. Καταληγει σε συμπερασματα. Ολες οι θεωριες, γενικα. Ειναι δηλαδη αιτιάσεις του στυλ: 'Θεωρουμε το ταδε, οποτε μπλαμπλαμπλα'. Γι'αυτο ονομαζονται και θεωριες. Γιατι βασιζονται σε αναποδεικτες θεωρησεις. Εφοσον εξ'αρχης κατι ονομαζεται θεωρια, ειναι συζητησιμη, που ομως; Στη βαση της αρχικης παραδοχης. Οσο αυτη υφισταται τοτε υφισταται και η θεωρία ως εχει. Όταν παψει να ισχυει η αρχικη συνθηκη/παραδοχη παυει και η θεωρία. Στο δογμα δεν ισχυει αυτό. Ειναι θεόπνευστη αδιαπραγματευτη αληθεια. Δε βλεπω ομοιότητες.

3. Οχι δε θα το ξαναπω Πιστευω οτι το εμπεδωσαμε.

Γεια σου Σταυρο. Εγω , φυσικα, δεν χρειαζεται να συστηθω.
Οι διαφωνιες μου ειναι και στο θεμα της απολυτοτητας και δεδομενης αναγκαιοτητας των συμπερασματων/λυσεων γενικα και στην ισχυ συγκεκριμενων συμπερασματων/λυσεων.
Θα επανελθω (με συγκεκριμενα συμπερασματα που διαφωνω) οταν βρω το χρονο (θελω να τα σχολιασω και θελω να κανω και ενα σχολιο στη αποψη του mjacob για την επαγωγικη μεθοδο εξαγωγης συμπερασματων αν βρω το χρονο)

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ευτυχώς διαβάζουμε και κανα ωραίο κείμενο για να μας φτιάξει η διάθεση

Τηχ

Εμενα παλι , αλλα πραγματα μου φτιαχνουν τη διαθεση. Να λεω/κανω 'μ@λακιες' με φιλους/φιλες, να κανω παιχνιδι με καμμια γκομενα, καμμια μουσικη, κανα ταξιδακι με καλη παρεα, κλπ.

Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Και η Φυσική ας πούμε υποστηρίζει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, υποστηρίζοντας ακράδαντα συγκεκριμένους 'νόμους'. Τα μαθηματικά ακόμα περισσότερο.
Το νόημα ήταν στη διαφορά της αλήθειας μιας μεθόδου που κρίνεται βάσει παρατήρησης και αποτελέσματος με στόχο την 'εύρεση' νέων συμπερασμάτων, και μιας a priori αλήθειας που έχει αξία καθαυτή. Η πρώτη αλήθεια αναφέρεται ως 'επιστημονική' η δεύτερη ως 'θρησκευτική'.

Η κβαντομηχανική συγκεκριμένα νομίζω πως έχει προσφέρει άριστα επιχειρήματα στον μαρξισμό

Τέσπα, διαχώρισε ποιοτικά τα δύο είδη 'αλήθειας' -δλδ αποτελέσματος και μεθόδου-.
Αυτό ήθελα να πω.

Κατ' αρχας , καλημερα.

Η Επιστημολογια (ιδιαιτερα ο τομεας των προβληματων λογικης της επιστημης ) οσον αφορα στις θεωριες και στα συμπερασματα (με επαγωγικη ή οποια αλλη μεθοδο) δεχεται τα πιο κατω

1. Ενα συνολο πεποιθησεων ειναι ορθολογικο εαν δεν ειναι λογικα αντιφατικο και αλλαζει (ή εγκαταλειπεται) οταν ερθει σε συγκρουση με νεα εμπειρικα δεδομενα
2. απολυτη βεβαιοτητα για τη γνωση δεν υπαρχει και καθε γνωση ειναι προσωρινη (αλλιως ειναι πιστη)
3. κριτηριο για τον βαθμο επιστημονικοτητας μιας θεωριας ειναι η δυνατοτητα της να διαψευσθει. Επικρατουν οι θεωριες που δεν εχουν διαψευσθει (αρα ειναι πιο κοντα στην αληθεια)

Οι θεωριες λοιπον , «πρεπει» να προτεινουν **πιθανα και οχι δεδομενης αναγκαιοτητας και απολυτης αληθειας ** συπερασματα/λυσεις
Υφιστανται συνεχη κριτικη και η κριτικη ειναι ο μονος μηχανισμος διασφαλισης της ορθλογικοτητας της θεωριας. Αν οι προβλεψεις δεν επαληθευονται τοτε η θεωρια αλλαζει ή εγκαταλειπεται.

Η Φυσικη αλλα και τα Μαθηματικα δεν δεχονται την υπαρξη απολυτης αληθειας, αλλα αληθειας στις συγκεκριμενες συνθηκες και χρονικη στιγμη.
Αρχη_της_Απροσδιοριστιας (Κβαντομηχανικη) : Απλα και μονο η παρατηρηση ενος φαινομενου το καθιστα ικανο να επιλεξει μια απο τις πολλες ενναλακτικες καταστασεις/ενδεχομενα του.

Ο μαρξισμός, ως διαλεκτικός υλισμός, έχει ένα πολύ πολύ κεντρικό σημείο στη θεώρηση του. Το σχήμα της 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης'. Αν κάποιος δεν έχει κατανοήσει αυτό, τότε μάλλον δεν έχει κατανοήσει τπτ από το μαρξισμό.....

Σαφως πολυ κεντρικο σημειο στο Μαρξισμο ειναι το σχημα 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης', ** με τη διαφορα οτι (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις οι οποιες με τη σειρα τους ειναι ικανες και αναγκαιες για να αλλαξει η ροη της ιστοριας **
Ποιες ειναι οι παραγωγικες σχεσεις στην αταξικη κοινωνια και ποιες αντιφασεις δημιουργουν που ειναι ικανες και αναγκαιες να αλλαξουν τη ροη της ιστοριας ? (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα)

Από εκεί και πέρα, για μένα, η διαφορά του δογματικού είναι στο κατά πόσον υποφέρει από θεωρητικές αντιφάσεις τις οποίες απλώς δέχεται ως έχουν και δεν μπορεί να επιλύσει. Ή ακόμα στο κατά πόσον αυτά που πιστεύει τα τεκμηριώνει ή όχι.** Στο συγκεκριμένο, η τεκμηρίωση έρχεται βάσει παρατήρησης της ιστορίας και της πραγματικότητας**.

Ακομη και αν δεχθουμε οτι στο συστημα Σ1 το αιτιο α1 δινει ** παντα ** το αποτελεσμα β1 , γιατι ** απαραιτητα** και στο συστημα Σ2 (διαφορετικης μορφης απο το Σ1) θα πρεπει το αιτιο α1 να δινει το αποτελεσμα β1 ?

Αυτά.

Αυτα κι' απο εμενα, με την καλη εννοια ομως.

Ασχετο, μπαινω στο φορουμ μονο εν ωρα εργασιας (8 - 4++) και μονο αν εχω το χρονο.

Ο χρήστης greo έγραψε:
... και οφειλω να ομολογησω οτι δεν καταλαβαινω το 'εν μερει'.
...Και χαιρομαι που εισαι 'εν μερει' μαρξιστης, σου ευχομαι να γινεις και 'εν γενει' ...

Εχω γραψει (σ'αυτο το τοπικ) τη αποψη μου για το Μαρξισμο :
Συμφωνω οσον αφορα στην αναλυση/ερμηνεια για τη λειτουργια των κοινωνικων φαινομενων.
Διαφωνω οσον αφορα στα ντετερμινιστικα του συμπερασματα ('η παγκοσμια νικη του προλεταριατου ειναι μια βεβαιοτητα στηριγμενη σε αντικειμενικες αποδειξεις', 'ηγετικος ρολος του προλεταριατου' ,' δικτατορια του προλεταριατου', 'το κομμα εινα η ανωτερη μορφη οργανωσης του προλεταριατου' , κλπ)

Το πιο πανω το εκφραζω ως 'εν μερει' Μαρξιστης. Οταν μεγαλωσω μπορει και να γινω (με τις ευχες σου) και 'εν γενει' (ισως και νετα-σκετα) Μαρξιστης.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Και η Φυσική ας πούμε υποστηρίζει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, υποστηρίζοντας ακράδαντα συγκεκριμένους 'νόμους'. Τα μαθηματικά ακόμα περισσότερο.

Ελπιζω οτι δεν διδασκεις Μαθηματικα ή Φυσικη (ειδικα Κβαντομηχανικη)

Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα.

Οι αφορισμοι τυπου 'Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα' ειναι πολυ ευκολοι. Απο εσενα περιμενα κατι καλυτερο (αναλογο του επιπεδου σου).
Και δεν χρειαζονται ουτε 'συγγνωμες' ουτε τυπικες ευγενειες.

Ο μαρξισμός (διαλεκτικός υλισμός may I remind you) είναι εκ διαμέτρου αντίθετος με οποιαδήποτε θεωρητική σύλληψη οποιουδήποτε happy end. Ούτε happy υπάρχει, ούτε end.

Ο Μαρξισμος , λοιπον, δεν θετει ενα καταληκτικο σημειο , ενα στοχο (την αταξικη κοινωνια) ?
May i ask you, που αναφερεται αυτο ?
Η 'πειραγμενες μεταφρασεις' εχω διαβασει ή εχω καψει το μαδερμπορντ ή δεν αναφερεται πουθενα.

Τελος, για να γινει συζητηση οσον αφορα στο τι ειναι 'θεωρια' και τι 'δογμα' θα πρεπει να εχει δοθει η ερμηνεια αυτων των εννοιων. Τη δικια μου ερμηνεια την εχω δωσει, η δικια σου ποια ειναι ?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Εχεις ορεξη βλεπω. Μαζι σου. Στις εκφρασεις 'ακου να δεις' και 'κοιτα να δεις', το 'δεις' δεν προερχεται απο την υποτακτικη του 'βλεπω', αλλα απο το 'οιδα' και σημαινει 'ακου να μαθεις' 'η 'κοιτα να μαθεις'.

Οντως εχεις δικιο, και οπως καταλαβαινεις θα πρεπει να διαγραψω το σχολιο σου, καθως δεν ειναι δυνατον να υπαρχει καποιο ψεγαδι στο αψογα τεκμηριωμενο ποστ μου.

Χωρίς να μου πεφτει λόγος, ψάχνεις αφορμή για να πιαστείς λεκτικά με κάποιον και δεν υπάρχει λόγος. Κανένας δεν έχει προσωπικά μαζί σου, και ΙΜΟ οι απαντήσεις που λαμβάνεις είναι up to the point. Ας μείνουμε λοιπόν στην ουσία, για να απολαμβάνουμε και την κουβέντα μας

Συνομωτικά

Νομιζω οτι ειναι σαφες οτι παραδεχομαι το λαθος μου με το δικο μου τροπο (αυτοσαρκαζομαι με καλο ή κακο χιουμορ)
Θα σας αφησω να απολαυσετε τη συζητηση σας.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ο Μαρξισμος ειναι θεωρια δεν ειναι δογμα. Η απαντηση σου στον Τασο ειναι λανθασμενη γιατι οι θεωριες μπορουν να προτεινουν λυσεις και διεξοδους. Αλλιως δεν ειναι θεωριες ειναι απλά διαπιστωσεις.

Οι θεωριες , φυσικα, μπορουν να προτεινουν λυσεις και διεξοδους.
Η διαφορα μας ? Προτεινουν πιθανες λυσεις και διεξοδους.
Ποια ερμηνεια δινεις εσυ στις εννοιες 'θεωρια' και 'δογμα'.

Πολυ περισσοτερο επειδη ο 'εν μερει' μαρξισμος στη χωρα μας συνδεεται αμεσα με συγκεκριμενο κομμα εξουσιας

Υποθετω οτι εννοεις το ΠΑΣΟΚ. Δεν ημουν και δεν ειμαι ΠΑΣΟΚ.
Δεν ξερω αν συνδεεται ή οχι (απο ποιους συνδεεται ?) . Το εχεις συνδεσει εσυ.
Ειδες ποσο πιο απλα θα ηταν τα πραγματα αν ειχες εστω και την ελαχιστη αμφιβολια οσον αφορα στο απολυτο της αληθειας των συμπερασματων σου ?

Ο χρήστης greo έγραψε:

Εχεις ορεξη βλεπω. Μαζι σου. Στις εκφρασεις 'ακου να δεις' και 'κοιτα να δεις', το 'δεις' δεν προερχεται απο την υποτακτικη του 'βλεπω', αλλα απο το 'οιδα' και σημαινει 'ακου να μαθεις' 'η 'κοιτα να μαθεις'.

Οντως εχεις δικιο, και οπως καταλαβαινεις θα πρεπει να διαγραψω το σχολιο σου, καθως δεν ειναι δυνατον να υπαρχει καποιο ψεγαδι στο αψογα τεκμηριωμενο ποστ μου.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ακου να δεις Δημητρη.

Ν'ακουσω ή να'δω ή και τα δυο συγχρονως ???

Περιγραφεις κατι και το ονομαζεις καπως αλλιως. Τι ακριβως παραπανω πρεπει να θελω για να βγαλω ενα συμπερασμα; Να σε καθησω σε καρεκλα με τη λαμπα στα μουτρα;

Διαλεκτικη μεθοδος συζητησης με λαμπα στα μουτρα ???

1. Αυτο που περιγραφεις ΔΕΝ ειναι μαρξισμος.
2. ΔΕΝ υπαρχει δογματικος μαρξισμος.

1. Απο την αρχη ξεκαθαρισα οτι αναφερομαι στο δογματικο Μαρξισμο
2. Δες την απαντηση μου στον Τασο περι θεωριας και δογματος

3. Το ΚΚΕ ΔΕΝ ειναι κομμα του δογματικου μαρξισμου. Δεν ειναι ΚΑΝ κομμα μαρξιστικο. Ειναι κομμα μαρξιστικο-λενινιστικο, δηλαδη ακολουθει τη θεωρητικη πορεια του μαρξισμου, οπως αυτη εφαρμοστηκε στην πραξη στην ΕΣΣΔ απο τον Λενιν και τους επιγονους του.
4. Και οι τροτσκιστες, μαρξιστες ειναι, πιθανον δογματικοτεροι

Φυσικα εξαρταται απο την ερμηνεια των εννοιων 'θεωρια' , 'δογμα'.
Εχω εξηγηση πως ερμηνευω αυτες τις εννοιες. Η δικια σου ερμηνεια ποια εινα ?
Και οι μεν και δε , ειναι (ΙΜΟ) δογματικοι μαρξιστες

5. ΟΛΑ αυτα αν ειχες καλη ενημερωση περι μαρξισμου δε θα ημουν αναγκασμενος να τα γραψω.

Σ' ευχαριστω που μπηκες στον κοπο να ενημερωσεις και μενα τον αδαη

Φιλικα στα γραφω, ουδεμια αντιπαραθεση, κυριως για ενημερωση. Και χαιρομαι που εισαι 'εν μερει' μαρξιστης, σου ευχομαι να γινεις και 'εν γενει' και οχι να καταντησεις σαν τον συρφετο των 'εν μερει' μαρξιστων που μας κυβερνησαν για 20 χρονια.

Ανταποδιδω τα φιλικα αισθηματα , οσον αφορα στις ευχες μαλλον δεν χρειαζεται να ανταποδωσω (υποθετω οτι εσυ εισαι ηδη 'εν γενει' και 'ολικα' μαρξιστης)

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Με το σχόλιο του Τάσου νομίζω πως μπορούμε να ξεπεράσουμε το ζήτημα του δογματικού.

Δες την απαντηση μου στον Τασο

Για το ζήτημα των ομοιοτήτων των δύο θεωρήσεων, θα ξαναγράψω το αρχικό.
Όταν δυο θεωρήσεις είναι στη βάση τους εκ διαμέτρου αντίθετες [μα δλδ πιο αντίθετες δεν γίνεται] οποιαδήποτε ομοιότητα μπορεί να βρεθεί μόνο σε μια αποσπασματική και τυχαία ματιά. Τέλος τέλος ακόμα κι έτσι εγώ δεν έχω καταφέρει να δω τις ομοιότητες των θεωρήσεων και όχι των ανθρώπων που τις ενστερνίζονται [βλ. σχόλιο Τάσου].

Ανεφερθηκα σε **ομοιοτητες (πληθυντικος) ? **
Αναφερθηκα σε ενα κοινο (σημαντικο ΙΜΟ) χαρακτηριστικο του Χριστιανισμου και του δογματικου Μαρξισμου

Όσο για τον ισχυρισμό, ναι σαφώς και δεν υπάρχει.

Κατι λιγα που θυμαμαι απο την εποχη που διαβαζα Μαρξισμο (πριν απο πολλα χρονια) και αφορουν στο απολυτο των συμπερασματων του δογματικου Μαρξισμου

'Ο σοσιαλισμος δεν ειναι μια επινοηση ονειροπολων , αλλα ο τελικος σκοπος και το αναγκαιο αποτελεσμα της αναπτυξης των παραγωγικων δυναμεων της συγχρονης κοινωνιας' (ΕΝΓΚΕΛΣ).

'Σημερα , υστερα απο την εμφανιση του «Κεφαλαιου» , η υλιστικη αντιληψη της ιστοριας δεν εινα μια υποθεση, μα επιστημονικα αποδεδειγμενη θεση ....
Ο υλισμος δεν ειναι μια κατεξοχην επιστημονικη αντιληψη της ιστοριας μα** η μοναδικη επιστημονικη αντιληψη της ιστοριας**' (ΛΕΝΙΝ)

«Απο τη φιλοσοφια του Μαρξισμου , δεν μπορουμε να αφαιρεσουμε ουτε μια βασικη προταση, ουτε ενα ουσιαστικο μερος χωρις να απομακρυνθουμε απο την αντικειμενικη αληθεια και πεσουμε στη αγκαλια της αστικης αντιδραστικης ψευτιας» (ΛΕΝΙΝ).

Οι 'αλήθειες' των με και των δε αναφέρονται σε παντελώς διαφοερτικά πράγματα και μονάχα η λέξη είναι ίδια.
Η μία μέθοδος δεν υφίσταται.

Δεν ισχυριστηκα οτι οι 'αληθειες' τους αναφερονται στα ιδια πραγματα.
Υποστηριξα οτι και δυο ισχυριζονται οτι κατεχουν την 'αληθεια'

Το Happy end δεν υφίσταται στον μαρξισμό υπό οποιαδήποτε ερμηνεία

Βασιλεια των ουρανων για τον Χριστιανισμο , αταξικη κοινωνια για το δογματικο Μαρξισμο (ή υπαρχει και συνεχεια ?)

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Ρε συνάδελφε, το δογματικός αφορά τάση για ερμηνεία και χρήση του μαρξισμού και όχι περιεχόμενο του.

Ρε συναδελφε, θεωρια (και μιλαμε για κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικη θεωρια και οχι μαθηματικα) ειναι (ΙΜΟ παντα) το εγχειρημα να περιγραφει η λειτουργια των κοινωνικων φαινομενων σε 'νομους' που θα μπορουσαν ** να ριξουν φως στις σχεσεις μεταξυ συνθηκων και πιθανων αποτελεσματων , ενω δογμα ειναι (ΙΜΟ παντα) η απολυτοποιηση αυτων των σχεσεων σαν ** δεδομενη αναγκαιοτητα

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Στα περί ορθοδόξου ή όχι, το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για το οτιδήποτε.

Ακριβώς.
Το ο,τιδήποτε προελθει ώς εξέλιξη, ερμηνεία αλλάγη μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί ρεβιζιονιστικό, αιρετικό κλπ κλπ.

εννοώ ότι οποιοσδήποτε άνθρωπος αν έχει μια θεώρηση, την έχει επειδή νομίζει ότι είναι 'σωστή' και εξηγεί κάποια πράγματα. Εκτός κι αν νομίζει ότι αυτά που λέει είναι μπούρδες αλλά συνεχίζει να τα λέει.

Από τη στιγμή λοιπόν που νομίζει ότι έχει δίκιο, προφανώς οι άλλες απόψεις θα είναι γι' αυτόν περισσότερο ή λιγότερο λανθασμένες. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Από εκεί και πέρα, η αναφορά σε εσαή και απανταχού αλήθειες και αυθεντίες δεν αποτελεί ίδιον χαρακτηριστικό του μαρξισμού.

Υπαρχει μεγαλη διαφορα αναμεσα στο να θεωρει καποιος την αποψη του σωστη και στο να θεωρει οποιαδηποτε αλλη αποψη αντιδραστικη/ρεβιζιονιστικη/αιρετικη. Ιδιαιτερα δε οταν η εφαρμογη αυτης της αποψης δεν εφερε το υποσχομενο αποτελεσμα.
Να σημειωσω παλι οτι αναφερομαι στο δογματικο Μαρξισμο

Ο χρήστης greo έγραψε:

Η κ. Κανελη εχει δηλωσει 'Θεωρώ αδύνατον για έναν ορθόδοξο να μην είναι κομμουνιστής ...' . Δογματικος κομμουνιστης (και το αντιστροφο) θα διορθωσω εγω.
Δεν ειναι τοσο περιεργο οσο ακουγεται. Και οι δυο θεωριες ( δογματικος Μαρξισμος και Χριστιανισμος ) εχουν ενα πολυ σημαντικο κοινο χαρακτηριστικο. Και οι δυο ισχυριζονται οτι αποτελουν την μονη θεωρια που κατεχει την απολυτη αληθεια , τον ενα και μοναδικο δρομο για το happy end. Αυτος ο ισχυρισμος δημιουργει την ιδεα της 'ορθοδοξιας' ( υπαρχει μια μονο σωστη γνωμη και οποιαδηποτε αλλη ειναι οργανο του διαβολου/αντιδραστικη αντιστοιχα) και καθε 'ορθοδοξια' χρειαζεται ενα οργανο που θα καθοριζει το σωστο δογμα. Στο Χριστιανισμο (και ολες τις αλλες θρησκειες) αυτο το ρολο τον παιζει η εκκλησια, και στο δογματικο Μαρξισμο το κομμα.

Θα 'τ'ακουσω' απο τον greo τωρα.

Τιποτα δε θα ακουσεις. Απλά θα μου επιτρεψεις να παρατηρησω οτι εχεις μαλλον ελλειπη (ελλειπεστατη καλυτερα) ενημερωση για τον μαρξισμό, την οποια δυστυχως δεν μπορει να καλυψεις στο παρόν τοπικ

Πιθανως να εχω 'ελλειπη (ελλειπεστατη καλυτερα) ενημερωση για τον μαρξισμό'.
Μπορει οι συζητησεις μας , να δειξουν ποιος εχει ελλειπη ενημερωση.

Χωρις να με ξερεις (εχοντας μονο ανταλλαξει 4-5 ποστς) εβγαλες ενα απολυτο συμπερασμα χωρις καμια αμφιβολια. Αυτη ακριβως ειναι η ουσια της διαφορας μας.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Η κ. Κανελη εχει δηλωσει 'Θεωρώ αδύνατον για έναν ορθόδοξο να μην είναι κομμουνιστής ...' . Δογματικος κομμουνιστης (και το αντιστροφο) θα διορθωσω εγω.
Δεν ειναι τοσο περιεργο οσο ακουγεται. Και οι δυο θεωριες ( δογματικος Μαρξισμος και Χριστιανισμος ) εχουν ενα πολυ σημαντικο κοινο χαρακτηριστικο. Και οι δυο ισχυριζονται οτι αποτελουν την μονη θεωρια που κατεχει την απολυτη αληθεια , τον ενα και μοναδικο δρομο για το happy end. Αυτος ο ισχυρισμος δημιουργει την ιδεα της 'ορθοδοξιας' ( υπαρχει μια μονο σωστη γνωμη και οποιαδηποτε αλλη ειναι οργανο του διαβολου/αντιδραστικη αντιστοιχα) και καθε 'ορθοδοξια' χρειαζεται ενα οργανο που θα καθοριζει το σωστο δογμα. Στο Χριστιανισμο (και ολες τις αλλες θρησκειες) αυτο το ρολο τον παιζει η εκκλησια, και στο δογματικο Μαρξισμο το κομμα.

Θα 'τ'ακουσω' απο τον greo τωρα.

Μαρξισμός και 'Χριστιανισμός' είναι εκ διαμέτρου αντίθετες θεωρίες, όσο αντίθετή μπορεί να είναι μια μη διαλεκτική ιδεαλιστική θεώρηση με μια διαλεκτική υλιστική, δλδ τελείως.

Πέραν τούτου, τα περί μόνης αλήθειας, μοναδικού δρόμου και happy end είναι απλώς ανεδαφικά.

Στα περί ορθοδόξου ή όχι, το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για το οτιδήποτε.

Κατ' αρχας αναφερθηκα στο δογματικο Μαρξισμο (δλδ θεωρωντας τον Μαρξισμο σαν ενα ολοκληρωμενο και αυτοτελες συστημα ετοιμο για χρηση κατω απο οποιεσδηποτε συνθηκες. Οπως ακριβως τον θεωρει το ΚΚΕ)
Δεν ισχυριστηκα οτι ο δογματικος Μαρξισμος και ο Χριστιανισμος ειναι ακριβως ιδιες θεωριες ή οτι εχουν την ιδια ακριβως θεωρηση. Ειπα οτι κατα τη γνωμη μου , εχουν ενα σημαντικο κοινο χαρακτηριστικο.

Τι ακριβως εννοεις 'Πέραν τούτου, τα περί μόνης αλήθειας, μοναδικού δρόμου και happy end είναι απλώς ανεδαφικά.' Οτι δεν υπαρχει αυτος ο ισχυρισμος ?

Τελος, θεωρω τον εαυτο μου 'εν μερει' μαρξιστη (πιθανως ο ορος δεν ειναι δοκιμος)

Η κ. Κανελη εχει δηλωσει 'Θεωρώ αδύνατον για έναν ορθόδοξο να μην είναι κομμουνιστής ...' . Δογματικος κομμουνιστης (και το αντιστροφο) θα διορθωσω εγω.
Δεν ειναι τοσο περιεργο οσο ακουγεται. Και οι δυο θεωριες ( δογματικος Μαρξισμος και Χριστιανισμος ) εχουν ενα πολυ σημαντικο κοινο χαρακτηριστικο. Και οι δυο ισχυριζονται οτι αποτελουν την μονη θεωρια που κατεχει την απολυτη αληθεια , τον ενα και μοναδικο δρομο για το happy end. Αυτος ο ισχυρισμος δημιουργει την ιδεα της 'ορθοδοξιας' ( υπαρχει μια μονο σωστη γνωμη και οποιαδηποτε αλλη ειναι οργανο του διαβολου/αντιδραστικη αντιστοιχα) και καθε 'ορθοδοξια' χρειαζεται ενα οργανο που θα καθοριζει το σωστο δογμα. Στο Χριστιανισμο (και ολες τις αλλες θρησκειες) αυτο το ρολο τον παιζει η εκκλησια, και στο δογματικο Μαρξισμο το κομμα.

Θα 'τ'ακουσω' απο τον greo τωρα.