Ο χρήστης cson έγραψε:
Και τι βαλβιδες εβαλες μετα? Ιδιες? ποιο ενισχυμενες? Καποια δυσλειτουργια το αμαξι? ή μονο απο το διακενο το καταλαβες?
Καινούργιες της μαμάς, με κατεργασία στις έδρες από το μηχανουργείο για να αποκτήσουν πάλι το σωστό σχήμα.
Δυσλειτουργία δεν πρόλαβα να δω γιατί το έκανα νωρίς, πριν καούν τελείως. Αυτό το έκανα προληπτικά για να μη μείνω στο δρόμο κάποια στιγμή και να μην προκαλέσω και κάποια άλλη ζημιά.
Το αυτοκίνητο είναι toyota aygo.
Τα διάκενα των βαλβίδων τα παρακολουθούσα από την αρχή και τα κατέγραφα.
Στα 60000 χλμ η μία εξαγωγής είχε βγει εκτός ορίων, οπότε και αποφάσισα το λύσιμο, το οποίο σε αυτό το αυτοκίνητο περιλαμβάνει κατέβασμα κινητήρα!!!
Σύμφωνα με το μηχανουργείο, οι βαλβίδες εξαγωγής ήταν τελειωμένες και οι εισαγωγής είχαν πάρει την άγουσα προς τα αποδυτήρια. Οι έδρες των βαλβίδων στην κεφαλή είχαν πάψει να είναι επίπεδες, και οι βαλβίδες δεν πατούσαν πάνω τους σε όλη την επιφάνεια για να κρυώσουν.
Να σημειώσω ότι παρακολουθούσα τα διάκενα διαρκώς και για τα πρώτα 30000 χλμ δεν υπήρχε πρόβλημα. Μετά άρχισαν να κλείνουν. Ολα αυτά με λαδιέρα που δεν έμεινε ποτέ από λάδι και ήταν πάντα ρυθμισμένη. Κίνηση κατά 80% εκτός πόλης με ταχύτητες όχι πάνω από 120.
Κόστος επισκευής περίπου στο χιλιάρικο.
Πήρα ένα φορητό υπολογιστή χθες και παρακολουθούσα πότε το αυτοκίνητο γυρνάει σε open loop.
Με τη δική μου οδήγηση (ήρεμη), ελάχιστες φορές το κάνει. Στο 99% των περιπτώσεων δουλεύει σε closed loop και άρα η ρύθμιση του πλούσιου μίγματος στο open loop δεν έχει νόημα για μένα.
Φτου!!!
Άντε, θα συνεχίσω με τη λαδιέρα, ή κανένα Tunap και αν μου ξανακάψει τις βαλβίδες θα πάω σε πιο σκληρές έδρες.
Υ.Γ. : Συγνώμη για τα σεντόνια.
Το έχω διαβάσει κι εγώ αυτό που λες ότι στα αέρια καύσιμα το φτωχό μίγμα δίνει χαμηλότερη θερμοκρασία καυσαερίων αλλά δυσκολεύομαι να το δεχτώ.
Παρατήρησε ότι το διάγραμμα EGT έχει σχήμα καμπάνας ενώ το σχήμα θερμοκρασίας προς air/fuel ratio είναι και αυτό σχεδόν καμπάνα. Σύμπτωση?
Νομίζω ότι η θερμοκρασία των καυσαερίων εξαρτάται κατά κύριο λόγο από το μίγμα, τη σχέση εκτόνωσης του κινητήρα (νόμος των αερίων) και το αβανς. Μια διαφορά 22 βαθμών πριν καύση (προερχόμενη από την εξαέρωση του υγρού καυσίμου), τι ρόλο μπορεί να παίζει κατά τη φάση εξαγωγής, όπου η θερμοκρασία είναι 700 και πάνω βαθμοί???
Ο χρήστης nascar1 έγραψε:
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα αλλά συμπέρασμα κανένα δυστυχώς. Κανείς άλλος να βοηθήσει με τις γνώσεις του?
Το συμπέρασμα στο οποίο θέλω να καταλήξω (και για το οποίο δεν έχω ακόμη πρακτικές αποδείξεις, αλλά θα έχω στους επόμενους μήνες) είναι ότι αν ρυθμίσουμε πλούσιο μίγμα στο open loop του αυτοκινήτου (κάνουμε αυτό που συνήθως κάνει και ο κατασκευαστής του αυτοκινήτου για τη βενζίνη δηλαδή) δεν θα έχουμε πρόβλημα με τις βαλβίδες στο μέλλον.
Ευχαριστώ όλους τους φίλους για τις γνώσεις, την αμφισβήτηση και την ωραία κουβέντα.
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Τα έχεις μπερδέψει όλα.Στη θερμοκρασία φλόγας παίζει ρόλο το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα:
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
Acetylene (C2H2) air 2500
Acetylene (C2H2) Oxygen 3480Δεν μιλάμε γι αυτό.
Ούτε εγώ μιλάω γι'αυτό.
Στο διάγραμμα που σου έδωσα δε νομίζω να παίζει με την αναλογία του οξυγόνου στον αέρα της καύσης.
Μόνο με την αναλογία καυσίμου/αέρα πρέπει να παίζει.
Και αν κρίνω από τη θερμοκρασία που δίνεις εσύ : Acetylene (C2H2) air 2500
πρέπει το διάγραμμα να είναι με αέρα και όχι με μεγαλύτερη αναλογία οξυγόνου.
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Η θερμοκρασία φλόγας (flame temperature) έχει σχέση μόνο με το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα (και είναι εντελώς γραμμική σε σχέση με αυτό το ποσοστό).
Γι αυτό χρησιμοποιείται η ανακύκλωση των καυσαερίων ώστε με μικρότερο ποσοστό οξυγόνου να έχεις μικρότερη θερμοκρασία φλόγας και μείωση των οξειδίων του αζώτου.
Δεν μιλάμε γι αυτό το πράγμα και δεν είναι ασήμαντη η μείωση στη θερμοκρασία των καυσαερίων από το επιπλέον του στοιχειομετρικού ΥΓΡΟ καύσιμο.
Δες εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cpft.jpg
Σε όλα ανεξαιρέτως τα καύσιμα και σε στοιχειομετρική αναλογία έχεις τη μέγιστη θερμοκρασία φλόγας.
Το φτωχότερο και το πλουσιότερο μίγμα έχουν πιο χαμηλές θερμοκρασίες.
Και μάλιστα, αν το παρατηρήσεις πολύ προσεκτικά αυτό το διάγραμμα, θα δεις ότι ισοοκτάνιο (~βενζίνη) και μεθάνιο (αέριο) βρίσκονται πάρα πολύ κοντά.
Στο θέμα του αβάνς, ας μην τα κάνουμε πολύ πολύπλοκα τα πράγματα. Ειδικά για το ελληνικό υγραέριο που περιέχει ελάχιστο προπάνιο (αυτό έχει τα πολλά οκτάνια), αν το αβανς γίνει πολύ, θα αναλάβει ο knock sensor (και πάλι νομίζω).
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Στο υγραέριο (αέριο καύσιμο) δεν ισχύει ότι με την βενζίνη, δηλαδή πλούσιο (ή πολύ πλούσιο) μείγμα δεν σημαίνει μικρότερες θερμοκρασίες καυσαερίων.
Αρα αυτοι που κυνηγανε τον εγκαταστατη τους να χαμηλωσει την καταναλωση υγραεριου κοντα στης βενζινης, κανοντας το μιγμα φτωχοτερο(μπορει και με αναμμενο λαμπακι), στην ουσια κανουν καλο και στις βαλβιδες?
Για να χαμηλώσει η θερμοκρασία καυσαερίων πρέπει να έχεις πολύ φτωχό μείγμα (σίγουρα αντιλαμβάνεσαι την μείωση ισχύος).
Δεν ξέρω αν μόνο με φτωχό μείγμα θα μειωθεί αισθητά η θερμοκρασία, πρέπει να διατηρηθεί η παροχή αέρα εισαγωγής.
Το φτωχό μίγμα έχει και ένα άλλο πρόβλημα. Καίγεται αργά επειδή τα μόρια του καυσίμου είναι μακρία το ένα από το άλλο και η φλόγα δε μεταδίδεται εύκολα. Μήπως λοιπό με το φτωχό μίγμα καταλήξουμε το καύσιμο να συνεχίζει να καίγεται και κατά τη φάση της εξαγωγής και οι βαλβιδούλες μας μόλις ανοίξουν θα βλέπουν μια ωραιότατη φλόγα;
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Η πτώση της θερμοκρασίας με πλούσιο μείγμα και υγρά καύσιμα γίνεται επειδή εξαερώνεται το υγρό καύσιμο (βενζίνη ή υγραέριο) και κρυώνει ο θάλαμος καύσης.
Με τα αέρια καύσιμα δεν συμβαίνει αυτό.Η λαδιέρα δεν μπαίνει για προστασία από μεγάλη θερμοκρασία των βαλβίδων - δεν κάνει απολύτως τίποτε. Σε μερικούς κινητήρες που δεν έχουν πολύ σκληρά μέταλλα και παρουσιάζουν γρήγορα φθορές με υγραέριο ίσως να βοηθάει.
Σε παρακαλώ διάβασε το http://www.alcohol-injection.com/forum/ ... -1121.html
από το οποίο μεταφέρω απόσπασμα:
'Η εξάτμιση της βενζίνης σε ένα στοιχειομετρικό μίγμα βενζίνης και αέρα (χωρίς εξωτερική θέρμανση) έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση της θερμοκρασίας του αέρα κατά 22 βαθμούς κελσίου'.
Τώρα, αν σκεφτώ ότι η θερμοκρασία καύσης της βενζίνης ή του υγραερίου είναι πάνω από 2000 βαθμοί κελσίου, δε νομίζω ότι οι 22 βαθμοί παίζουν τον οποιοδήποτε ρόλο.
Το μόνο πράγμα στο οποίο βοηθάει ο υγρός ψεκασμός είναι αυτή η ελαφρία ψύξη του αέρα, που τον κάνει πιο πυκνό και άρα μπορώ να εισάγω περισσότερο στον κύλινδρο (παρέα με το αντίστοιχο καύσιμο φυσικά) και να πάρω μεγαλύτερη ιπποδύναμη. Αντίθετα, στον αέριο ψεκασμό, το ίδιο το αέριο καταλαμβάνει κάποιο όγκο τον οποίο δε μπορεί να καταλάβει ο αέρας και άρα έχω λίγο μικρότερη ιπποδύναμη στο τέρμα γκάζι.
Να συμπληρώσω ότι έκαψα ήδη μια φορά βαλβίδες στις ~60000 χλμ και όταν ανοίξαμε, είχαν αρχίσει να φθείρονται και οι βαλβίδες εισαγωγής!!!!!
Από υπολογισμούς που έκανα, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ο 'μάστοράς' μου είχε στοιχειομετρικό μίγμα και στο open loop!!!!
To κάψαμε το μοτέρ πατριώτ'
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Στο υγραέριο (αέριο καύσιμο) δεν ισχύει ότι με την βενζίνη, δηλαδή πλούσιο (ή πολύ πλούσιο) μείγμα δεν σημαίνει μικρότερες θερμοκρασίες καυσαερίων.
Με συγχωρείς τώρα αλλά αυτό δε νομίζω ότι ισχύει.
Για παράδειγμα, σε ένα καμινέτο του καφέ, ακριβώς κάτω από την 'κεφαλή' του υπάρχουν δυο τρύπες από τις οποίες αναρροφάται αέρας και αναμιγνύεται με το υγραέριο. Οταν οι τρύπες είναι ανοικτές, το μίγμα είναι στοιχειομετρικό, με μπλε φλόγα και την υψηλότερη δυνατή θερμοκρασία.
Αν κλείσουμε τις τρύπες, εμποδίζουμε τον αέρα, ξαφνικά το μίγμα γίνεται πλούσιο και η φλόγα γίνεται πορτοκαλί.
Η πορτοκαλί φλόγα έχει χαμηλή θερμοκρασία.
Επίσης, οι οξυγονοκολλητές χρησιμοποιούν αέρια καύσιμα και στην αρχή ρυθμίζουν το μίγμα ώστε να είναι κοντά στο στοιχειομετρικό για να έχουν υψηλή θερμοκρασία φλόγας.
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το πλούσιο μίγμα αερίου καυσίμου θα είχε υψηλή θερμοκρασία.
Όσον αφορά την ψύξη από την εξάτμιση του υγρού καυσίμου (βενζίνη ή υγρό υγραέριο), μην ξεχνάς ότι κάποια από τις εταιρίες με τα συστήματα υγρού ψεκασμού έβγαλε και λαδιέρα και μάλιστα πανάκριβη, οπότε υποθέτω ότι η ψύξη από την εξάτμιση του υγρού καυσίμου είναι μάλλον αμελητέα και παίζει ρόλο μόνο σε πολύ ακραίες συνθήκες.
Ο χρήστης asteris έγραψε:
Οπουδήποτε ο κινητήρας απαιτεί μίγμα πιό πλούσιο από περίπου 14.3, η ηλεκτρονική σταματάει να λαμβάνει υπόψιν την τιμή του μονόβολτου λάμδα, γιατί βγαίνει από την περιοχή ακριβείας του και θα ήταν επικίνδυνο πχ να ζητείται 13.0:1 και ο λάμδα από κακή ακρίβεια να δίνει λάθος τιμή και το αμάξι να χάνει δύναμη πχ πάνω σε μιά προσπέραση.Οι πεντάβολτοι αντίθετα έχουν γραμμική ακρίβεια παντού και σε ελάχιστες περιπτώσεις βγαίνουν σε open loop.
Δε μπορώ να φτάσω σε τέτοια ακρίβεια, αλλά αυτό που είδα στην πράξη μόλις πριν λίγο είναι ότι
με το παραμικρό πάτημα του γκαζιού, γυρνάει σε open loop, ενώ ο λάμδα διαβάζει 'σταθερά' 0,75 Volt και πάνω, δηλαδή ένα ωραιότατο πλούσιο μίγμα = χαμηλή θερμοκρασία καυσαερίων (λέω εγώ τώρα).
Αύριο με φορητό υπολογιστή θα τεστάρω στο δρόμο σε σταθερές ταχύτητες, ανηφόρες κλπ.
Αν είναι έτσι, γλιτώσαμε τις βαλβίδες
Φιλιά πολλά κυρ-Αντώνη
Ο χρήστης antonis-team έγραψε:
:sorry:Δεν έχω χρόνο να μελετήσω την παράθεση σου, πάντως τα διαγράμματα, φαίνονται σωστά. Μα πουθενά δεν μηδενίζουν την χρίση του αισθητήρα. Σίγουρα αύριο θα το δω εάν γύρισv σε λογικό χρόνο από τον αγώνα.
ΑΝΤΩΝΗΣ.
Δεν πειράζει, υπάρχει και ο χρόνος ξεκούρασης ή άλλων ασχολιών.
Πάντως αυτό ακριβώς θέλω να σου πω, ότι στην πράσινη περιοχή του πίνακα γίνεται χρήση του λάμδα,
ενώ στη μπλε δε γίνεται. Ο λάμδα συνεχίζει να δουλεύει, αλλά ο εγκέφαλος δεν τον διαβάζει. Εκεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί πλούσιο μίγμα, χωρίς να έχουμε λαμπάκια.
Βρήκα κάποια στοιχεία, που αναφέρονται σε μοτοσυκλέτες, αν και πιστεύω ότι τα αυτοκίνητα με narrow band λάμδα δε διαφέρουν:
Υπάρχει και ένας χάρτης που με πράσινα δείχνει closed loop λειτουργία, ενώ με μπλε είναι η open loop.
Δείτε τον στο http://www.bikeboy.org/open_closed_loop_efi.html
Στο θέμα των βαλβίδων και της 'ευπάθειας' αυτών τώρα (υγραεριοκίνηση).
Θα ξεκινήσω με μια ερώτηση:
Σε ποιο φορτίο κινητήρα και πάνω το αυτοκίνητο δουλεύει open loop (χωρίς να διαβάζει τον λάμδα)
και από που και κάτω δουλεύει closed loop (με τον λάμδα σε χρήση);
Στις γραμμές του κυρ-Αντώνη, σκέφτομαι το εξής:
Οταν πάμε closed loop (ρελαντί, χαμηλές στροφές, μικρό φορτίο), από τη μία μεριά δε μπορούμε να πειράξουμε
το μίγμα που βλέπει ο κινητήρας γιατί διορθώνει ο εγκέφαλος και αν είμαστε πολύ εκτός θα ανάψει λαμπάκι. Από την άλλη όμως, λόγω μικρού φορτίου τα καυσαέρια είναι λίγα και άρα οι βαλβίδες εξαγωγής δε ζεσταίνονται πολύ (νομίζω).
Οταν πάμε open loop (μεγάλο φορτίο, ανηφόρα, ψηλές στροφές), η ιπποδύναμη που ζητάμε είναι μεγάλη και άρα τα καυσαέρια είναι πολλά και ζεσταίνουν τις βαλβίδες. Αν εδώ δώσουμε αρκετά πλούσιο μίγμα, θα πέσει η θερμοκρασία των καυσαερίων και άρα των βαλβίδων εξαγωγής---->μηδέν προβλήματα με τις βαλβίδες. Εφόσον σε open loop, ο λάμδα δε λαμβάνεται υπόψιν από τον εγκέφαλο, δε θα έχουμε και λαμπάκια. Επίσης δε χρειάζεται και λεπτομερής ρύθμιση, παρά μόνο ένα αρκετά πλούσιο μίγμα.
Δυναμόμετρο παρέα με ροόμετρο θα πρέπει να σου πούνε γραμμάρια καυσίμου ανά ίππο και ώρα που είναι και το ζητούμενο.
Σου εύχομαι καλή επιτυχία.
Παρατηρήσεις αν έχω θα σου πω
Μέση κατανάλωση θα πρέπει να δεις πάνω σε δυναμόμετρο με σταθερές συνθήκες, όπου θα συγκρίνεις
καταναλώσεις με και χωρίς τη συσκευή για την ίδια παραγωγή ίππων (πχ 30) επί ένα σταθερό χρόνο (πχ μία ώρα).
Αλλιώς παίζει το πόδι του οδηγού, το βενζινάδικο και άλλα πολλά.
Φυσικά όλα αυτά έχουν κόστος.
Και εννοείται ότι δεν προτείνω σε κανέναν να το αναλάβει αυτό το κόστος, εκτός αν ο ίδιος
το θέλει και φυσικά χωρίς την παραμικρή υποχρέωση να μας πει τα τυχόν αποτελέσματα.
Mod, αν χρειάζεται ενότητα άλλη, κάντο.
Ο χρήστης antonis-team έγραψε:
«Εμείς που ζοριζόμαστε οικονομικά θα κοιτάξουμε πως να μη μας τα πάρει ο κάθε.... χωρίς λόγο...μας φτάνει ο ΓΑΠ»
Μας φτάνει?, μα αυτός δέρνει….
«Ζοριζόμαστε»…. Μα τότε γιατί δεν διαμαρτυρόμαστε….. παρακολουθήστε τους χρόνους παράθεσης!!!....
«από cson » 26/05/11 22:52»
« από alexeft » 26/05/11 19:04»
« από dti » 26/05/11 18:55»
« από dti » 26/05/11 18:54»
« από konos » 26/05/11 18:12»
« από Vagnar » 26/05/11 17:58»
« από mirage » 26/05/11 17:56»
Σίγουρα ο moderator, μπορεί να χρειάζεται το πολύ 4 λεπτά για να πάει πλατέα……
Παλικάρια μου, το πρόβλημα είναι ενταφιασμένο στο κεφάλι μας……
Αγώνας χωρίς αγωνιστές δεν υπάρχει….
Δεν κατεβαίνει η τιμή του αεριού μόνη της.
Το να ήμαστε φτωχοί, διότι είμαστε φτωχοί το πνεύματι, είναι μεγίστη μακακία.
Σίγουρα δεν πήγα στην έκθεση…. Δεν την έχω ανάγκη διότι πολύ ορθά έγραψε ο φίλος…..
«Η εκθεση ηταν για την Κυρα Μαρια σημερα που πηγε να δει/ να την πεισουν τι αλλο μπορει να κανει με το υγραεριο εκτος απο μαγειρεμα. Τιποτα επεξηγηματικο σε πιο βαθια θεματα.»
ΑΝΤΩΝΗΣ.
Εγώ λέω να πάω να βγάλω πιο πολλά λεφτά για να πληρώσω το υγραέριο, ίσως να πουλήσω σύστημα υδρογόνου
Ναι, αυτό θα κάνω.
Τέλος πάντων. Σε ευχαριστούμε για την τεχνική βοήθεια και εμπειρία.
Ο χρήστης antonis-team έγραψε:
«...μετά θα εγκαταστήσω σύστημα φυσικού αερίου και θα το ρίξω στη...φασολάδα »
Σου έγραψα να ρωτάς να μαθαίνεις. Η φασολάδα είναι ακριβότερη από το κρέας…..
Αύριο τα υπόλοιπα. Περνώ ομπρελά και πάω πλατέα, εσείς που ζορίζεστε οικονομικά θα πάτε?.....
Α.
Από το να τα πετάξω στο 'υδρογόνο' καλύτερα φασολάδα...έχω και ένα χωραφάκι...είναι και οικολογική η φασολάδα
Εμείς που ζοριζόμαστε οικονομικά θα κοιτάξουμε πως να μη μας τα πάρει ο κάθε.... χωρίς λόγο...μας φτάνει ο ΓΑΠ
Υ.Γ. Είμαι 'πελάτης' όχι ανταγωνιστής.
Θ.Β.
Και για να εξηγηθώ, κάνω τον εξής υπολογισμό:
Θεωρούμε ότι από την ηλεκτρόλυση και την καύση του υδρογόνου που προκύπτει, έχουμε απώλεια 0 (που δεν ισχύει, δηλαδή υπάρχει κάποια απώλεια, αλλά ας το αφήσουμε εκεί).
Πρέπει να βρούμε πόση είναι η βενζίνη που δεν καταναλώνεται στον κινητήρα, αλλά στον καταλύτη.
Ενα αμαξάκι που είχα δεν είχε καταλύτη, έβγαζε 250 ppm υδρογονάνθρακες, δηλαδή άκαυστη βενζίνη που αυτό το σύστημα ισχυρίζεται ότι θα την κάνει να καεί.
Έστω ότι βάζουμε 100 γραμμάρια αέρα. Για να έχουμε στοιχειομετρικό μίγμα 14,7:1, χρειαζόμαστε 6,8 γραμμάρια βενζίνη.
Βάρος μίγματος 106,8 γραμμάρια. Επειδή η συνολική μάζα δεν αλλάζει κατά την καύση, στην εξάτμιση θα πάρω 106,8 γραμμάρια καυσαέριο.
Χοντρικά μπορώ να πω ότι όλα τα αέρια στο καυσαέριο αυτό έχουν το ίδιο ειδικό βάρος και άρα θα έχω
106,8/1000000*250=0,0267 γραμμάρια άκαυστη βενζίνη στο καυσαέριό μου.
Το ποσοστό λοιπόν της βενζίνης που δεν κάηκε και που με 'βοηθά' αυτό το σύστημα να κάψω είναι
0,0267/6,8*100 = 0,3925%.......................................................
Τρομερή οικονομία
Παρακαλώ για τα σχόλιά σας.