Δεν εξετάζω αν κινδυνεύει ή όχι, αλλά την άρνηση κάποιων ανθρώπων να δεχτούν ότι η αναρχία, στην Ελλάδα τουλάχιστον, είναι συνυφασμένη με την βία, τις ληστείες, τις καταστροφές κλπ.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν εξετάζω αν κινδυνεύει ή όχι, αλλά την άρνηση κάποιων ανθρώπων να δεχτούν ότι η αναρχία, στην Ελλάδα τουλάχιστον, είναι συνυφασμένη με την βία, τις ληστείες, τις καταστροφές κλπ.

Και τι δηλαδη; Επειδη εσυ βαζεις μια ταμπελα επειδη μπορει και οι ιδιοι να τη βαζουν στον εαυτο τους σημαινει οτι ειναι αναρχικοι οι μπαχαλοι και το ΠΑΣΟΚ σοσιαλιστες και η Β. Κορεα κομμουνιστικη κτλ; Τι σχεση εχουν αυτοι με τις θεωρητικες ιδεολογιες τις οποιες υποτιθεται οτι πρεσβευουν; Δηλαδη αν εγω σημερα σου πω οτι ειμαι εθνικοσοσιαλιστης θα το δεχθεις ετσι απλα επειδη το λεω; Ο Ακης ηταν σοσιαλιστης δηλαδη για σενα;

Και αν θελεις να μιλησουμε πραγματικα για το ποιος ειναι συνυφασμενος με τι, το ιδιο ισχυει και για τη δεξια στην Ελλαδα που ειναι συνυφασμενη με τους χρυσαυγιτες, τις καρφιτσες, τους χουντοβασιλικους, τα ξερονησια και τους γερμανοτσολιαδες, αλλα δε ζηταμε καθε τρεις και λιγο απο καθε δεξιο φιλελευθερο να μας αιτιολογησει/καταδικασει τα εγκληματα του καθε Καλαμποκα ή του προδοτικου χουντικου ξεπουληματος της Κυπρου ή του Μιχαλολιακου (παιδι της δεξιας ειναι κι αυτος αλλωστε, να, πρωην κολλητος του Πλευρη του Βοριδη και των αλλων παιδιων της ΝΔ). Την κριτικη στον αναρχικο χωρο φυσικα και θα την κανει καθε ανθρωπος που σεβεται εστω και ελαχιστα τη μορφωση του και που αηδιαζει με τις γελοιοτητες των βλαμμενων εμπαναστατων ή και που καταλαβαινει και ποσο επιζημιες ειναι σε τελικη αναλυση αυτες οι συμπεριφορες. Αλλα απο εκει και περα το θεμα προφανως πρεπει να τεθει στη σωστη του διασταση. Αν καποιος καθεται και ασχολειται με αυτο το ζητημα χωρις να το δει στην ολοτητα του και στις σωστες βασεις

α. ποιες αντικειμενικες και υποκειμενικες συνθηκες γενναν τον χουλιγκανισμο στην Ελλαδα; Φταιει η αναρχικη ιδεολογια γι'αυτο και αν ναι γιατι; Αν οχι γιατι οχι;

β. ειναι αυτο το προβλημα μας σημερα; Γιατι κατα την αποψη μου δεν ειναι αυτο το μειζον προβλημα της κοινωνιας σημερα και ειναι αποπροσανατολιστικο. Οταν εχω μια κοινωνια σε τετοια κατασταση οπως η ελληνικη που καθε τρελα μπορει να συμβαινει απο την ανοδο του φασισμου μεχρι το γεγονος οτι οι νεοι δεν εχουν δουλεια και ο κοσμος εχει τρελαθει τελειως και λεει καθε αρλουμπα που του κατεβαζει η κουτρα του κτλ ε δε θα κατσω και να ασχοληθω ιδιαιτερα με μερικα βλαμμενα που κανουν το κεφι τους εν ονοματι της αναρχιας ή της θυρας 21, δε θα συμμαχησω μαζι τους αλλα δεν ειναι αυτοι το προβλημα μου αυτη τη στιγμη.
Αν λοιπον δε μπορουμε να καταληξουμε σε καποια συμπερασματα που εχουν κατι να μας δωσουν τοτε απλα θα καθομαστε να καταδικαζουμε τη βια απο οπου κι αν προερχεται και να αναπαραγουμε τη θεωρια των ακρων σ'ενα ανουσιο circle jerk. Ε κανενας οχι αναρχικος αλλα ανθρωπος που σεβεται τον εαυτο του δεν εχει λογο να συμμετασχει σ'αυτο.

Δέν είναι αληθινός Αναρχικός
(κατα το No true Scotsman)

Οχι. Δεν ειναι αληθινος αναρχικος κατα τη θεωρητικη ιδεολογια του αναρχισμου οπως δεν ειναι αληθινος σοσιαλιστης ο Ακης γιατι οι μιζες δεν εχουν θεωρητικη αναφορα στο σοσιαλισμο του Μαρξ του Ενγκελς του Λενιν κτλ τι να κανουμε τωρα επειδη εσενα σου αρεσει αλλιως θα δεχθουμε τον παραλογισμο σου;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν εξετάζω αν κινδυνεύει ή όχι, αλλά την άρνηση κάποιων ανθρώπων να δεχτούν ότι η αναρχία, στην Ελλάδα τουλάχιστον, είναι συνυφασμένη με την βία, τις ληστείες, τις καταστροφές κλπ.

...και στην Ινδία, πριν από πολλά χρόνια, ήταν συνυφασμένη με τον Γκάντι... στη Νότια Αφρική η τρομοκρατία ήταν συνυφασμένη με τον Mαντέλα... και, άστο καλύτερα, δεν έχει νόημα να κάνουμε ατέρμονη συζήτηση!.. (άλλωστε είμαστε και και θα μας την πέσει κάνας )

Σκάι,
Ο συλλογισμος σου δεν ειναι κακος στη θεωρια, καθε άλλο, αλλα δεν ακουμπαει και στην πραγματικοτητα τελικα. Οσο καιρο ο Ακης ηταν υπουργος και συμπεριφεροταν σαν 'σοσιαλιστης', ηταν σοσιαλιστης για τους περισσοτερους ανθρωπους και κανεις δεν ασχολουνταν με τον ορισμο. Αντιστοιχα και οι 'αναρχικοι' εμπαναστατες σαν τον 'γονο καλης οικογενειας' και εγγονο αριστερου που εχουμε ως τωρινο παραδειγμα, ιδιαιτερα σε παλαιοτερες εποχες ειχαν ενδυθει απο πολλους -μπορει και τους περισσοτερους- το μανδυα του Ρομπεν των Δασων, κλεβει απο τους πλουσιους για την επανασταση, και σκοτωνει τους κακους Αμερικανους, κατω ο ιμπεριαλισμος, ΛΟΛ.

Αντε πες σε αυτους που σφαχτηκαν με κονσερβοκουτια, οτι οι σφαχτες δεν ηταν πραγματικοι κομμουνιστες, και σε αυτους που εκαναν διακοπες στη Μακρονησο, οτι η φυλακιση τους δεν ειχε να κανει με το πραγματικο πνευμα της ελευθερης αγορας και της δημοκρατιας και σε καθε 'κακο οργανο της ταξης' (βρωμομπατσο κλπ)που εφαγε μολοτωφ στο κεφαλι, οτι αυτος που του την εριξε δεν ηταν γνησιος αναρχικος αλλα γιαλαντζι καθοδηγουμενος μπερδεμενος νέος.

Ας φροντισουν λοιπον οι καθαροι αναρχικοι να τραβηξουν το αυτι των κακων αναρχικων, και οι καθαροι κομμουνιστες να τραβηξουν το αυτι των συνοδοιπορων τους που ειναι μεν 'Λενινόπαιδα', αλλα φυλανε τις πορτες παρεα με τους 'σοσιαλιστες' οταν ο Φωτοπουλος και ο καθε Φωτοπουλος κανει συζητηση για το πως θα αποκτησουν προνομια οι ΔΕΗτζηδες (ας πουμε) εναντι των αλλων, οπως τοσα χρονια γινοταν.

Skye, τα πολιτικά ρεύματα -καθώς και οι θρησκείες- εξελίσσονται, μεταλλάσσονται στον χρόνο. Πολλές φορές καταλήγουν εντελώς αγνώριστα από την αρχική τους μορφή, ακόμα και αν είναι βασισμένα σε αρχές set in stone. Ο καπιταλισμός δεν είναι ο ίδιος που βλέπουμε στα βιβλία του Ντίκενς, όπως και ο Χριστιανισμός δεν είναι ο ίδιος που βίωσαν στο πετσί τους οι 'αιρετικοί' στον μεσαίωνα. Ομοίως, η αναρχία στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι αυτή που οραματίστηκε ο Μπακούνιν.

Η κατεύθυνση στην οποία κινείται ένα πολιτικό ή θρησκευτικό κίνημα δεν εξαρτάται από το τι έγραψε ο εμπνευστής του, αλλά κυρίως από την κρίσιμη μάζα των μετέπειτα υποστηρικτών και καθοδηγητών του. Αν οι περισσότεροι δεξιοί στην χούντα ήταν υπέρ των ξερονησιών, αυτοί εξέφραζαν την δεξιά στην Ελλάδα, όχι όσοι μιλούσαν για συμφιλίωση και ανεκτικότητα. Αν οι περισσότεροι χριστιανοί στον μεσαίωνα αποδεχόντουσαν ως φυσιολογικό πράγμα την ιερά εξέταση, η Ιερά Εξέταση εξέφραζε τον χριστιανισμό στην συγκεκριμένη χρονική περίοδο, ακόμα και αν οι πράξεις της ήταν αντίθετες σε βασικά κομμάτια της διδασκαλίας του θεμελιωτή του χριστιανισμού.

Από την στιγμή που η κρίσιμη -ή έστω η πιο ηχηρή- μάζα των αναρχικών στην Ελλάδα σήμερα επιλέγει να εκφράζεται περισσότερο μέσω του Ρωμανού (τον οποίο προσπαθεί να πας παρουσιάσει και ως ήρωα και θύμα της αστικής τάξης), το τι λέει για τον Μπακουνιν -και το τι είπε ο Μπακούνιν- λίγο έχει σημασία.

Συγνώμη για το off topic.

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Σκάι,
Ο συλλογισμος σου δεν ειναι κακος στη θεωρια, καθε άλλο, αλλα δεν ακουμπαει και στην πραγματικοτητα τελικα. Οσο καιρο ο Ακης ηταν υπουργος και συμπεριφεροταν σαν 'σοσιαλιστης'

Ποτέ των ποτων δε συμπεριφερθηκε σα σοσιαλιστης ο Ακης. Σοσιαλισμος σημαινει συγκεκριμενους μετασχηματισμους σε ο,τι αφορα την κοινωνικη πραγματικοτητα και τις σχεσεις παραγωγης τους οποιους ουδεποτε επιδιωξε ο Ακης. Αρα τωρα με συγχωρεις αλλα αυτα που μου λες δεν ειναι σοβαρα πραγματα, και δεν εισαι και κανα παιδακι να λες τετοια, ετσι δεν ειναι;

ηταν σοσιαλιστης για τους περισσοτερους ανθρωπους και κανεις δεν ασχολουνταν με τον ορισμο.

Καταρχας απορριπτω τον παραλογισμο της ad populum επιχειρηματολογιας σου. Ειναι ξεκαθαρος παραλογισμος και το τονιζω πρωτα απο ολα.
Κι επειδη εσυ ας πουμε εισαι ασχετος και δεν ανοιγες ενα λεξικο και δεν ασχολιοσουν με τον ορισμο ωστε να ξερεις τι ειναι σοσιαλισμος και τι οχι θα μου φορτωσεις τις δικες σου αποτυχιες ορθης σημασιοδοτησης; Δηλαδη επειδη ειχες συνδεσει το πελατειακο κρατος και τη μιζα με τον Μαρξ σημαινει οτι πρεπει να το δεχθω και να πω ετσι ειναι;

Ας φροντισουν λοιπον οι καθαροι αναρχικοι να τραβηξουν το αυτι των κακων αναρχικων και οι καθαροι κομμουνιστες να τραβηξουν το αυτι των συνοδοιπορων τους

Δε με ενδιαφερει να το κανω αυτο δεν ειναι δουλεια μου δε με αφορα. Δεν ξερω ποσο πιο λιανα να το κανω, δουλεια μου δεν ειναι ουτε να υπερασπιστω αυτα που δεν υπερασπιζονται ουτε να τραβηξω το αυτι κανενος. Αν εσυ εχεις πειστει απο συγκεκριμενα ΜΜΕ που αρεσκονται στη φιλολογια της θεωριας των ακρων και τελικα εχεις μπερδεψει την αναρχια με τη θυρα 21 δουλεια δικια σου ειναι να αναζητησεις την αληθεια οχι δικια μου να ασχοληθω με ενα προβλημα που σου ξεκαθαριζω οτι σε τελικη αναλυση θεωρω ησσονος σημασιας και απλο συμπτωμα.

Skye, τα πολιτικά ρεύματα -καθώς και οι θρησκείες- εξελίσσονται, μεταλλάσσονται στον χρόνο. Πολλές φορές καταλήγουν εντελώς αγνώριστα από την αρχική τους μορφή, ακόμα και αν είναι βασισμένα σε αρχές set in stone. Ο καπιταλισμός δεν είναι ο ίδιος που βλέπουμε στα βιβλία του Ντίκενς, όπως και ο Χριστιανισμός δεν είναι ο ίδιος που βίωσαν στο πετσί τους οι 'αιρετικοί' στον μεσαίωνα. Ομοίως, η αναρχία στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι αυτή που οραματίστηκε ο Μπακούνιν.

Από την στιγμή που η κρίσιμη -ή έστω η πιο ηχηρή- μάζα των αναρχικών στην Ελλάδα σήμερα επιλέγει να εκφράζεται περισσότερο μέσω του Ρωμανού (τον οποίο προσπαθεί να πας παρουσιάσει και ως ήρωα και θύμα της αστικής τάξης), το τι λέει για τον Μπακουνιν -και το τι είπε ο Μπακούνιν- λίγο έχει σημασία.

Συγνώμη για το off topic.

Το προβληματικο στοιχειο της αναλυσης σου ειναι οτι ο μαρξισμος ειναι ολιστικη θεωρηση των πραγματων. Πραγματι εξελισσεται οπως καθε ιδεολογια ή πιο σωστα συστημα αλλα εχει καποιες στοιχειωδεις αναφορες, δηλαδη ακομη κι αν δεχθει κανεις οτι νοειται μαρξισμος χωρις Μαρξ -φυσικα ο καθενας αναγνωριζει οτι ο Μαρξ δε μπορει να ειναι αυθεντια σε συγκεκριμενα κομματια της πραγματικοτητας σημερα- δε νοειται μαρξισμος χωρις διαλεκτικη και ιστορικο υλισμο, τελος. Φυσικα και η αναρχια εχει τις συγχρονες αναφορες της αλλα τι σχεση εχουν αυτες με τη θυρα 21; Η εξελιξη της αναρχιας μπορει να ειναι ο Καστοριαδης ξερω'γω ή του κομμουνισμου οι νεομαρξιστες ή εστω να σου πω και ο ευρωκομμουνισμος ακομα του Πουλαντζα να το συζητησω εγω δεν εχω προβλημα. Αλλα δε θα με πεισεις οτι ειναι αναρχια αυτο το πραγμα.

To πρόβλημά σου είναι ότι ούτε εσύ πείθεις ότι ΔΕΝ είναι αναρχία (ασχέτως που θεωρητικά έχεις δίκιο)

Και αν μεν λες 'στα τομπολίνια μου, εγώ αυτό πιστεύω και δεν με ενδιαφέρει να προσυλητίσω κανέναν άλλον' τότε ΟΚ αλλά αν λες 'με ενδιαφέρει περισσότεροι να πιστέψουν γιατί έτσι θα επικρατήσει ως κυρίαρχο κοινωνικό ρεύμα' τότε έχεις πρόβλημα.

Skye, θα μπορούσες να πείσεις τον κάθε μουσουλμάνο εκεί γύρω στο 1200 ότι οι σταυροφόροι δεν ήταν χριστιανοί; Οι ίδιοι έτσι πίστευαν, στο όνομα του χριστιανισμού έκαναν ότι έκαναν, είχαν την υποστήριξη της κρίσιμης μάζας των 'χριστιανών'.
Δεν έχει σημασία αν ο Ιησούς ήταν ειρηνιστής, αν είπε όποιος θέλει να με ακολουθήσει. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στο όνομα του κάποιοι ζαλώθηκαν τα άρματα και πήγαν στην άλλη άκρη του κόσμου για να ανακτήσουν τους 'ιερούς τόπους'. Στην Ευρώπη, κάποιοι άλλοι -και πάλι στο όνομα του- έκαιγαν αβέρτα ανθρώπους ως αιρετικούς.

Είναι αυτός ο Χριστιανισμός σήμερα; Σίγουρα ΌΧΙ. Τότε όμως ήταν.

Γιατί λοιπόν απαιτείς να πιστέψουμε σήμερα ότι ο Ρωμανός δεν είναι αναρχικός όταν ο ίδιος αυτό βροντοφωνάζει, όταν μας το λένε οι υποστηρικτές του, όταν έχουν γεμίσει οι τοίχοι της Αθήνας με εμετικά συνθήματα που απαιτούν 'λευτεριά στον αναρχικό αγωνιστή'; Είναι αναρχικός ακριβώς όσο ήταν και οι σταυροφόροι χριστιανοί.

Στο φινάλε, δεν έχουμε δει ούτε ένα σύνθημα, ένα πανό, μια δήλωση σε ιστοτόπο, μια διαδήλωση, κάτι που να βροντοφωνάζει 'Η Αναρχία δεν υποστηρίζει την βία, δεν υποστηρίζει τις κλοπές, οι εγκληματίες δεν είναι κομμάτι του αναρχισμού'.

Όταν συνελήφθη ο Ρωμανός ούτε ένας (ούτε καν εσύ σε αυτό το forum) δεν βγήκε να πει, 'αυτός ο άνθρωπος δεν είναι αναρχικός, ένας εγκληματίας είναι που αξίζει να πάει φυλακή'. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι αυτή η σιωπή δεν είναι ένοχη, αλλά απλά τεμπέλικη, ή αδιάφορη, το αποτέλεσμα παραμένει ίδιο. Η αναρχία δεν έχει απλά καπελωθεί από τους μπαχαλάκηδες, έχει ταυτιστεί με αυτούς και όσο δεν κάνουν κάτι οι ίδιοι οι αναρχικοί για να ξεκαθαρίσουν το τοπίο, τόσο παγιώνεται αυτή η αντίληψη. Και δεν πρόκειται περί λαθεμένης εντύπωσης. Όσο αφήνεις κάποιους να ομιλούν και να πράττουν στο όνομα της ιδεολογίας σου, να γιγαντώνουν τις τάξεις της μέσα από την βία, τόσο την οδηγούν εκεί που θέλουν αυτοί. Ακόμα και αν δεν έχει καμία σχέση πια με τις πλέον θεμελιώδεις αρχές της.

Εχεις εν μερη δικιο ναςς, αλλα δεν μπορω να καταλαβω τι ακριβως μπορεις να κανεις με καποιον ο οποιος εχει την λιφο για ευαγγελιο και ποσταρει αρθρα γιατον τρομοκρατικο κομμουνισμο εν ετει 2013

Εγω εχω αλλη ερωτηση παντως για τον σκαι, το ανταρτικο πολεων δεν ειναι ενα απ τα 'εργαλεια' καποιων αναρχικων?

Ασχετα με το αν αυτα που λεει στο κειμενο του ο τυπας απ τους πυρηνες με βρισκουν καθετα αντιθετο ως προς την αποτελεσματικοτητα τους, η σκεψη του μια χαρα δομημενη μου φαινεται και αν δεν κανω λαθος βρισκει συμφωνους αρκετους αναρχικους.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Σκάι,
Ο συλλογισμος σου δεν ειναι κακος στη θεωρια, καθε άλλο, αλλα δεν ακουμπαει και στην πραγματικοτητα τελικα. Οσο καιρο ο Ακης ηταν υπουργος και συμπεριφεροταν σαν 'σοσιαλιστης'

Ποτέ των ποτων δε συμπεριφερθηκε σα σοσιαλιστης ο Ακης. Σοσιαλισμος σημαινει συγκεκριμενους μετασχηματισμους σε ο,τι αφορα την κοινωνικη πραγματικοτητα και τις σχεσεις παραγωγης τους οποιους ουδεποτε επιδιωξε ο Ακης. Αρα τωρα με συγχωρεις αλλα αυτα που μου λες δεν ειναι σοβαρα πραγματα, και δεν εισαι και κανα παιδακι να λες τετοια, ετσι δεν ειναι;

ηταν σοσιαλιστης για τους περισσοτερους ανθρωπους και κανεις δεν ασχολουνταν με τον ορισμο.

Καταρχας απορριπτω τον παραλογισμο της ad populum επιχειρηματολογιας σου. Ειναι ξεκαθαρος παραλογισμος και το τονιζω πρωτα απο ολα.
Κι επειδη εσυ ας πουμε εισαι ασχετος και δεν ανοιγες ενα λεξικο και δεν ασχολιοσουν με τον ορισμο ωστε να ξερεις τι ειναι σοσιαλισμος και τι οχι θα μου φορτωσεις τις δικες σου αποτυχιες ορθης σημασιοδοτησης; Δηλαδη επειδη ειχες συνδεσει το πελατειακο κρατος και τη μιζα με τον Μαρξ σημαινει οτι πρεπει να το δεχθω και να πω ετσι ειναι;

Ας φροντισουν λοιπον οι καθαροι αναρχικοι να τραβηξουν το αυτι των κακων αναρχικων και οι καθαροι κομμουνιστες να τραβηξουν το αυτι των συνοδοιπορων τους

Δε με ενδιαφερει να το κανω αυτο δεν ειναι δουλεια μου δε με αφορα. Δεν ξερω ποσο πιο λιανα να το κανω, δουλεια μου δεν ειναι ουτε να υπερασπιστω αυτα που δεν υπερασπιζονται ουτε να τραβηξω το αυτι κανενος. Αν εσυ εχεις πειστει απο συγκεκριμενα ΜΜΕ που αρεσκονται στη φιλολογια της θεωριας των ακρων και τελικα εχεις μπερδεψει την αναρχια με τη θυρα 21 δουλεια δικια σου ειναι να αναζητησεις την αληθεια οχι δικια μου να ασχοληθω με ενα προβλημα που σου ξεκαθαριζω οτι σε τελικη αναλυση θεωρω ησσονος σημασιας και απλο συμπτωμα.

Τωρα που το θυμηθηκα, LOL

Mαλακιες. Ο αριθμος των λαθρομεταναστων δεν αυξηθηκε τοσο δραματικα απ'το 2009 μεχρι σημερα ωστε να δικαιολογει την τρομακτικη αυξηση των ποσοστων των νεοναζι. Αλλα γεγονοτα μεσολαβησαν και σιγουρα οτι συνεπεσε η ανοδος της χρυσης αυγης με το ΔΝΤ δεν ειναι τυχαιο. Σιγουρα η λαθρομεταναστευση ειναι ενα υπαρκτο, σημαντικο προβλημα αλλα οχι ο καθοριστικος παραγοντας της ανοδου αυτης.
Βεβαια, εγω πιστευω οτι η αριστερα εχει κι αυτη ευθυνη. Τα ναζακια θα ανεβαιναν ουτως ή αλλως κατα πασα πιθανοτητα αλλα δε μπορω να μη σταθω στο γεγονος οτι οι αγανακτισμενοι επετρεψαν σε φασιστες να βγουν απ'τις τρυπες τους ωστε να αραζουν στις πλατειες και να γινεται μπουγιο.
Τωρα η αληθεια ειναι οτι η Χρυση Αυγη οχι απλως ανεβαινει αλλα ουσιαστικα παιζει μονη της (οπως δειχνουν μεχρι και οι δημοσκοπησεις που πλεον ολες την τοποθετουν τριτο κομμα και πανω απ'το 10%) πιανοντας ακριβως τον παλμο της ελλημπανικης κοινωνιας που εχει φτασει σ'ενα σημειο τοσο τραγικο, που θελει δυο πραγματα μονο: χρημα ή αιμα. Οσοι εχουν δυο δραμια μυαλο ή σπουδες εγκαταλειπουν μαζικα τη χωρα και το σνομπαρισμενο απ'την αριστερα λουμπεν στοιχειο εχει βρει εναν χωρο με τον οποιο μπορει να ταυτιστει. Λαϊκιζει η Χρυση Αυγη; Ε και; Οι υπολοιποι τι κανουν και τι εκαναν τοσα χρονια δηλαδη; Και δε θα μιλησω καν για ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Μεχρι και η αριστερα το εκανε σε τραγικο βαθμο σ'αυτην την κριση, μη λεγοντας την αληθεια στον κοσμο (απ'την αλλη ομως σνομπαρε και το λουμπεναριο). Τωρα που ο συριζα ειναι πολυ απασχολημενος να κανει κατι λογω αφενος της πασοκοποιησης του και του αγωνα να γινει η μεγαλη δημοκρατικη παραταξη της αριστερας αλλα και της διεκδικησης της εξουσιας, το ΚΚΕ και η ανταρσυα δειχνουν να μην εχουν καμια δυναμη και το μονο που μπορουν να κανουν ειναι ουσιαστικα να βγαζουν αντιφασιστικες ανακοινωσεις (μεγαλη απογοητευση απ'το ΚΚΕ), ειναι εντυπωσιακο και πραγματικα προς τιμην τους οτι μονον οι αναρχικοι κανουν κατι για να αντιμετωπισουν τους καραφλους. Μπορει να μην ειναι το καλυτερο, αλλα τουλαχιστον ειναι κατι.** Η σκληρη πραγματικοτητα παντως ειναι οτι χρειαζομαστε πραγματικη στρατιωτικη εκπαιδευση για να πολεμησουμε τους καραφλους, την οποια και δυστυχως δεν εχουμε. Τα ταγματα δεν αντιμετωπιζονται απο Δενδιες, ουτε φυσικα με ανακοινωσεις, αλλα με ταγματα οπως αυτα που ειχε το Κομμουνιστικο Κομμα Γερμανιας στη Δημοκρατια της Βαϊμαρης. Ειμαστε σε θεση να αντιμετωπιζουμε τα δακρυγονα, τις γκλοπιες αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι οι χρυσαλητες, μπορει να ειναι καγκουρες- χυμαδια-μη πειθαρχημενοι, αλλα μια στρατιωτικη εκπαιδευση, την εχουν. Και σιγουρα στο κυνηγι μαγισσων που ξεκινα απ'τη λαϊκη δεξια του Σαμαρα σε συνεργασια με τους Ναζι θα ειμαστε απ'τους πρωτους που θα κυνηγηθουν. Αυτο φαινεται κι απ'το οτι στους μικροαστους εχει περασει η προπαγανδα οτι φταιει για ολα ουσιαστικα η αριστερα, οι απλυτοι και δε συμμαζευεται. Τα απλα εγχειριδια ανταρτικου πολεων δε θα μας βοηθησουν εδω. Εγω προσωπικα ψαχνω για στρατιωτικη εκπαιδευση στο εξωτερικο που μου φαινεται οτι θα γινει με καλυτερες συνθηκες οπλισμου, αλλα υπαρχει και στην Ελλαδα κατι για οποιον ενδιαφερεται: http://lefed.gr/ . Φαινεται καλη περιπτωση, βεβαια δεν ξερω κιολας **
Αυτα

Ο χρήστης nass έγραψε:
To πρόβλημά σου είναι ότι ούτε εσύ πείθεις ότι ΔΕΝ είναι αναρχία (ασχέτως που θεωρητικά έχεις δίκιο)

Τι εννοεις δεν πειθω; Εγω δε βλεπω κανεναν να κοντραρει την αποψη οτι δεν ειναι αναρχια. Βασικα ουτε ενα επιχειρημα δεν εχω ακουσει μεχρι τωρα του γιατι θα πρεπει να θεωρησω οτι κατι ειναι χ επειδη αυτος που το κανει αυτοπροσδιοριζεται ως χ ενω δεν εχει καμια σχεση με χ. Δηλαδη μιλαμε για παρανοια σκετη. Λιγο πολυ μεχρι και οτι ο Ακης ηταν σοσιαλιστης διαβασα εδω μεσα. Ε αφου δεν εχει σχεση ο ανθρωπος με το σοσιαλισμο τι να κανουμε, ντε και καλα να δεχθω τις διαστρεβλωμενες αποψεις για την πραγματικοτητα που εχεις εσυ ή καποιος αλλος; Ε δεν ειναι ετσι θα πρεπει να το στηριξεις καπου. Εγω λοιπον στηριζω λχ το οτι ο Ακης δεν ειναι σοσιαλιστης στα επιχειρηματα που χρησιμοποιησα παραπανω που ειναι στοιχειωδη στη σοσιαλιστικη ιδεολογια. Εσυ που στηριζεις το αντιθετο;

Να ξερεις κατι αλλο που ειναι στοιχειωδες στη δικη μου ιδεολογια και χαρακτηρα, α) δε θελω να προσηλυτισω κανεναν γιατι β) δε θεωρω οτι κατεχω την υπερτατη/μοναδικη αληθεια, τελος. Ψαχνω να προσεγγισω την πραγματικοτητα και το συζηταω και πιστευω οτι ο καθενας μπορει να εχει τις προκαταληψεις του αλλα σε τελικη αναλυση ισως εχει και καλες προθεσεις ή εν παση περιπτωσει ακομα και καθετα να διαφωνω μαζι του μπορει να εχει καποια διορατικοτητα και να βλεπει πραγματα που εγω οχι. Αν θελεις να μου πεις να συζητησουμε αλλα συστηματα εγω δεν εχω προβλημα λοιπον, θελεις να μιλησουμε για φιλελευθερισμο, για εθνικισμο; Για ο,τι θελεις, απλα εγω θα σου πω οτι λχ βλεπω την ταδε αντιφαση στο καθε συστημα κλπ γιατι θα περιμενω να καταληξουμε σ'ενα συμπερασμα οχι να περναμε απλα την ωρα μας.

Γιατί λοιπόν απαιτείς να πιστέψουμε σήμερα ότι ο Ρωμανός δεν είναι αναρχικός όταν ο ίδιος αυτό βροντοφωνάζει, όταν μας το λένε οι υποστηρικτές του, όταν έχουν γεμίσει οι τοίχοι της Αθήνας με εμετικά συνθήματα που απαιτούν 'λευτεριά στον αναρχικό αγωνιστή'; Είναι αναρχικός ακριβώς όσο ήταν και οι σταυροφόροι χριστιανοί.

Δεν απαιτω τιποτε. Συζητηση κανουμε. Ζητω να το πιστεψετε για τον ιδιο λογο που πιστευετε, ελπιζω, οτι ο Ακης δεν ηταν σοσιαλιστης. Για τους μπαχαλακηδες δεν ξερω τι αντιληψη εχεις αλλα εχε υποψιν οτι εγω μπορει να τους εχω πει και χειροτερα πραγματα απο αυτα που λες εσυ γι'αυτους, δεν προκειται να τους υπερασπιστω δεν το καταλαβαινεις; Απλα σου ειπα δε θεωρω δουλεια μου να καταδικασω τον καθε βαρεμενο. Ξερω οτι υπαρχουν σοβαρες συλλογικοτητες και αλλες που ειναι για τα μπαζα. Και φυσικα υπαρχουν φωνες αντι-βιας και αρκετα ιστορικες μαλιστα στην ελληνικη αναρχια (πχ ο Καϊν) αλλα προφανως προς τα εξω θα βγαινουν αλλα πραγματα. Ε τι να κανω εγω τωρα, τον απολογητη του καθε βλαμμενου που πεταει πετρες; Εγω πρεπει να τον συμμαζεψω και να δικαιολογηθω γι'αυτον ή η μαμα του; Ας ασχοληθει αυτη μαζι του. Εγω αυτο που προτιμω να ασχοληθω ειναι αυτο που βλεπω ως πραγματικο προβλημα. Και δε μας εφερε εδω που μας εφερε ο Ρωμανος ουτε η αναρχια ουτε η αριστερα. Μας εφεραν οι μιζες του Ακη κτλ. Ε δεν ειναι καλυτερα να συζητησουμε γι'αυτα και να επικεντρωθουμε στο να τα διορθωσουμε; Δεν ηξερα οτι η τρομοκρατια της πλακας ηταν τοσο σημαντικο προβλημα για την ελληνικη πραγματικοτητα. Γιατι λοιπον κολλαμε τοσο πολυ εκει;

@τριφτη

ναι υπαρχουν νετσαγιεφικοι, το ξερει ο πλανητης ολος, οπως υπαρχει και η σοσιαλιστικη β. κορεα. αλλα δε νομιζω οτι εχει νοημα να συζητησουμε για την αναρχια ή τον κομμουνισμο πανω σε τετοιες βασεις γιατι ειναι τελειως σαθρες.

Ο χρήστης skye έγραψε:

To πρόβλημά σου είναι ότι ούτε εσύ πείθεις ότι ΔΕΝ είναι αναρχία (ασχέτως που θεωρητικά έχεις δίκιο)

Τι εννοεις δεν πειθω; Εγω δε βλεπω κανεναν να κοντραρει την αποψη οτι δεν ειναι αναρχια.

Δεν πείθεις το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.
Ούτε γω βλέπω κανέναν να κοντράρει (στα σοβαρά, όχι σε επίπεδο συζήτησης καφενείου) την άποψη ότι ΕΙΝΑΙ αναρχία.
Και στο κάτω-κάτω, και στα πλαίσια της αναρχίας υπάρχουν διαφοροποιήσεις, όπως ο κομμουνισμός δεν είναι ένας, έτσι και η αναρχία δεν είναι μία και αδιαίρετη.
Τέλος πάντων, δεν σε ενδιαφέρει να πείσεις κανέναν διότι δεν απευθύνεσαι στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο οπότε ΟΚ.

Κανένα σύστημα δεν είναι αδιαίρετο. Όσο υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι θα υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Πλήρη υποταγή μπορείς να βρεις μόνο στον στρατό και στις θρησκείες.

Εννοείται ότι ο skye δεν είναι υποχρεωμένος να γίνεται απολογητής κανενός. Όμως δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως εκφραστές της αναρχίας στην Ελλάδα σήμερα και αποτελούν την πιο ηχηρή μάζα της, είναι βίαιοι, επικίνδυνοι, πολλές φορές δολοφονικά επικίνδυνοι. Και όταν αυτοί μιλούν εξ ονόματος της αναρχίας, οι υπόλοιποι αναρχικοί σιωπούν.

Και ναι, κατά την γνώμη μου αποτελούν τεράστιο πρόβλημα σήμερα, ισάξιο με τον... Άκη. Θεωρώ ότι η ανεξέλεγκτη δράση τους τόσα χρόνια έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην αντιδραστική μετακίνηση μέρους του πληθυσμού στο άλλο άκρο όταν κατέρρευσε η οικονομία.

ποιοι ειναι οι υπολοιποι αναρχικοι που λες?

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:

Τωρα που το θυμηθηκα, LOL

Οτι τι δηλαδη; Αλλα να μιλησουμε σοβαρα, οχι με lol κτλ. Καταρχας δεν απαντησες σε τιποτε απο αυτα που εγραψα. Αυτο το πραγμα δεν ειναι διαλογος ουτε προαγει το διαλογο και τη συζητηση, ειναι χτυπημα κατω απ'τη ζωνη, τρολλια ξεκαθαρη το να κανεις copy paste ενα post που εγραψα πριν 2 χρονια. Και αν θελεις να κατσεις να ψαχνεις παλια ποστς να βρεις αντιφασεις σου ξεκαθαριζω οτι χανεις το χρονο σου, ουτε δημιουργικο ειναι αλλα ουτε κι εγω εχω να απολογηθω για κατι που εχω γραψει στο παρελθον που ηταν λαθος. Ε αν μου το κανεις copy paste και νομιζω οτι ειναι λαθος θα σου γραψω 'εκανα λαθος εκτιμηση/αλλαξα γνωμη/ε, και; '. Εγραψα στο προηγουμενο ποστ οτι ουτε προφητης ειμαι ουτε την αληθεια κατεχω, κανω τις εκτιμησεις μου, επιστρεφω σ'αυτες με κριτικη αποτιμηση κτλ. Αλλα εν παση περιπτωσει, επι του συγκεκριμενου που εκανες copy paste να το συζητησουμε οσο θελεις. Αλλα να συζητησουμε κατι, γιατι στα αλλα σου απαντησα, εξαφανιστηκες, και γυρισες με ενα ποστ μου που εγραψα πριν δυο χρονια. Ε συγγνωμη αλλα σ'αυτη τη βαση συζητηση δε γινεται, γινεται κρυφτουλι. Εγω κανω λοιπον μια εκτιμηση οτι η ΧΑ παει φουλ για κυβερνηση, τι να σου πω; Το παιχνιδι της συγκυβερνησης με τη ΝΔ στηνεται ηδη, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ ειναι τελειωμενες και τα κουκια για αλλου τυπου συγκυβερνηση δε βγαινουν, οποτε παμε για ΝΔ-ΧΑ. Σ'αυτην την περιπτωση εγω βλεπω οχι ως πιο πιθανο σεναριο αλλα μια μικρη πιθανοτητα ζωντας αν θελεις και την αντιθετη πλευρα για μια πραγματικη συγκρουση. Εγω λοιπον στο παραπανω αποσπασμα λεω οτι δεν ειμαι ανθρωπος που μπορει να τα βαλει με τους χρυσαυγιτες. Θα με σφαξουν γιατι αν ερθεις να κανουμε μια βολτα εδω θα στους δειξω, ειναι ολοι οι πορτιερηδες μπραβοι κτλ δεν εχω καμια ελπιδα στην παρουσα φαση να σταθω απεναντι τους. Οποτε ή εξαφανιζομαι και λεω ενταξει χαθηκε αυτο παμε γι'αλλα, ή προσπαθω να παλεψω με καποιον τροπο οποτε θεωρω οτι το ευνοουν οι συνθηκες. Αυτη η εκτιμηση δεν ειναι κατι το ακραιο κατα τη γνωμη μου. Δεν ειμαι βιαιος ανθρωπος αλλα θα υπερασπιστω τον εαυτο μου απεναντι σε οποιον πουστη παει να με γαμησει ειτε ειναι φασιστας ειτε μπατσος ειτε αφεντικο ειτε ειτε ειτε γιατι αυτη ειναι η ιδεολογια μου, το ο εχθρος φαινεται πανισχυρος μονον οταν εγω ειμαι σκυφτος. Και αν θελεις υπαρχει και η φιλοσοφικη βαση πισω απ'αυτην την αναγκη για καποια πραγματικη στρατιωτικη εκπαιδευση, οσον αφορα το δικο μου ατομο, που επηρεασμενος απο αναγεννησιακες ιδεες οπως του Cellini θα σου πω οτι καθε ολοκληρωμενος ανθρωπος πρεπει να ειναι φιλοσοφος, καλλιτεχνης και πολεμιστης. Φυσικα υπαρχουν πολλοι δρομοι να τα κατακτησεις αυτα κι εγω ψαχνω απλα τον εναν που εγω μπορει να επιλεξω για να τα προσεγγισω.
Αλλα σε παρακαλω οταν απαντησεις προσπαθησε να μεινεις εδω. Αν μου βρεις ενα ποστ μου του 2004 δεν ξερω αν θα αντεξω να κανω συζητηση πανω σε τετοια βαση. Εξηγησε μου λοιπον το δικο σου 'lol'.

Χωρίς να παίρνω καθόλου κανένα μέρος στην συζήτησή σας, έχω την εντύπωση skye ότι την ερώτηση περί στρατιωτικής εκπαίδευσης την έκανες μερικούς μήνες πριν. Σου είχα απαντήσει κιόλας ότι αυτή είναι προκεχωρημένη εκπαίδευση ΠΖ και πρώτα πρέπει να πάρεις την βασική. Funny όμως πως κάποτε ήσουν κατά του στρατού και τώρα υπέρ. Φιλικά πάντα.

Δεν είναι υπερ του στρατού, είναι υπερ της στρατιωτικού επιπέδου εκπαίδευσης. Αλλο πράγμα.

Έχω μια περίεργη σκέψη στο μυαλό μου. Ότι την σωστή στρατιωτική εκπαίδευση την λαμβάνεις μέσα σε έναν οργανωμένο στρατό και όχι στο σκοπευτήριο της γειτονιάς σου.

Δε θυμαμαι ημ/νια και δε νομιζω οτι εχει σημασια ή αλλαζει κατι στο νοημα αυτων που λεω. Εχεις καταλαβει λαθος νομιζω το πως βλεπω τα πραγματα. Θα σου πω πολυ συντομα οτι σε ο,τι αφορα το στρατο, κατα την αποψη μου, μπορει να ειναι καλος, κακος, αδιαφορος δεν εχει τοση σημασια συνηθως, φυσικα θεωρω αντιδραστικο το μιλιταρισμο καταρχην αλλα μεχρι εκει, το πως θα τον αντιμετωπισω εχει να κανει με τις συνθηκες και ο σκοπος ειναι να μπορεσω να συνεισφερω σε μια προοδευτικη εξελιξη ή να σταθω εναντιον μιας οπισθοδρομικης. Τωρα το πως θα καταληξω στα σωστα συμπερασματα υπαρχουν τα εργαλεια να προσπαθησω χωρις να αποκλειεται το λαθος φυσικα. Κατα τον ιδιο τροπο δεν εχει και τοση σημασια ο ρατσισμος ή η ομοφοβια ή ο μισογυνισμος ή δεν ξερω και γω τι αλλο, μ'αυτα ολα θα ασχοληθω παραπανω αν τεθουν στο επικεντρο για καποιο λογο (που παντα υπαρχει και ειναι συγκεκριμενος) απ'το ιδιο το συστημα, ας πουμε τωρα περισσοτερο απο οτιδηποτε ειμαι αντιρατσιστης και αντιφασιστας, γιατι αυτη τη στιγμη το πιο ακραια αντιδραστικο προσωπο του συστηματος (γιατι δεν εχει αλλη επιλογη) ειναι στη χωρις προηγουμενο ρατσιστικη επιθεση και η προωθηση του lifestyle φασισμου. Το σημαντικο ομως ειναι φυσικα οι σχεσεις παραγωγης η οικονομικη βαση και το αν υπαρχουν οι συσχετισμοι στην κοινωνια, ποιες ειναι οι αντικειμενικες και υποκειμενικες συνθηκες κτλ. Ε στο σημαντικο εγω λεω κλαφτα (φυσικα δεξια θεση αλλα ειπα δε διεκδικω το αλαθητο και ειμαι 100% ξεροκεφαλος), τα αλλα να τα συζηταμε αλλα σε ρωταω: ειναι τοσο σημαντικα; Εγω λεω οχι. Και η ΚΝΕ τωρα εχει αρχισει δωρεαν μαθηματα πολεμικων τεχνων. Δεν ειναι ομως τωρα το κομματι που θα δωσει ολο το βαρος, με τι συσχετισμους δηλαδη στην κοινωνια, ας μην ειμαστε τελειως τρελοι...