Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:

Αμφισβητείς το γεγονός ότι η κρίση χρέους είναι καθαρά λογιστικό θέμα; Μηδενικά (αριθμοί) σε τράπεζες και γενικά λογιστήρια κρατών είναι. Δεν είναι ούτε χρυσός, ούτε καν υπαρκτό τυπωμένο χρήμα. Για να μη μιλήσουμε ότι δεν είναι καταναλωτικά αγαθά (π.χ. εκ. τόνοι σιτηρών) που θα είχε και ένα πρακτικό νόημα για την επιβίωση του πληθυσμού.

Με συγχωρείς, αλλά αυτά τα μηδενικά στις τράπεζες, τα λογιστικά νούμερα που λες, μετατράπηκαν σε σημαντικό βαθμό σε δημόσια έργα, κοινωνικές πολιτικές , μισθούς, συντάξεις και επιδόματα στο δημοσιο, και άλλα πολλά. Και διόρθωσέ με αν η κοσμοθεωρία μου είναι εσφαλμένη και απατηλή, αλλά όλα αυτά που ανέφερα είναι τόσο χειροπιαστά όσο το πληκτρολόγιο και η οθόνη που έχεις μπροστά σου αυτή τη στιγμή. Αυτά θα σβηστούν μήπως, θα δωθούν πίσω, αν σβήσουμε 'τα λογιστικά χρέη'?

Το όλο οικοδόμημα του καπιταλισμού βασίζεται πάνω στην ανθρώπινη ματαιοδοξία, σε εικονική υπεραξία εργασίας (τι το πραγματικά παραγωγικό - ωφέλιμο προς το κοινωνικό σύνολο - κάνουν τα golden boys που αγοράζουν και πουλάνε μετοχές και πληρώνονται το βάρος τους σε χρυσάφι;) και στην εκμετάλευση των ανίσχυρων και πολλών από τους λίγους και ισχυρούς.

Κατ' αρχήν βρείτε άλλο κλισέ, τα golden boys σαπίσανε και βρωμίσανε. Εκτός και αν θεωρείς ότι τα golden boys - ένα φαινόμενο των τελευταίων 25 ετών - είναι η επιτομή του καπιταλισμού.
Δεύτερον, το αν η υπεραξία είναι εικονική ή όχι το έχουμε συζητήσει πολλές φορές, και άκρη δεν έχει βγει (βασικά συμφωνία δεν έχει βγει). Από την άλλη όμως, μεταξύ υπαλλήλου και επιχειρηματία φαίνεται πως εσύ προτίμησες το δεύτερο (επειδή δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς άλλωστε).

Αφού το πας προσωπικά το θέμα να σου απαντήσω. Αναγκαστικά κινούμαι μέσα στα πλαίσια του συστήματος που ζούμε. Με όσο το δυνατόν πιο χριστή διαχείριση, μικρό περιθώριο κέρδους, άμεση είσπραξη και καταβολή οφειλομένων και καθόλου μπλεξίματα με δάνεια, χρηματοδοτήσεις και άλλα τέτοια σατανιστικά.

Το πάω προσωπικά γιατί εκεί φαίνεται πόσο εννοεί ο καθένας αυτά που λέει, όταν είναι διατεθημένος να τα ακολουθήσει ως τρόπο ζωής.
Εκτός του γεγονότος ότι διάλεξες την οδό του επιχειρηματία, και όχι του υπαλλήλου, θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε τι εννοείς ως 'μικρό περιθώριο κέρδους' κλπ. Γιατί π.χ., αν θεωρείς τόσο κατάπτυστη την υπεραξία , το μικρό περιθώριο κέρδους θα έπρεπε να κινείται στα όρια ενός (έστω καλού - όχι απαραίτητα μίζερου) μισθού κάθε μήνα.
Βέβαια δεν θα κάτσω να σου ζητήσω φορολογική δήλωση, είναι προσωπικά αυτά και δεν πρόκειται να στο ζητήσω, απλώς προσεγγίζω το θέμα φιλοσοφικά και όχι λογιστικά.

Όπως είπε σωστά ο Νass παρακάτω (θα έρθω σε λίγο και σε αυτόν) πολλά από αυτά τα χρήματα έγιναν καταθέσεις του κάθε Άκη και των παρατρεχάμενών τους, όπως και βίλες, κότερα, ομόλογα, μετοχές κλπ. Αυτά πρέπει να γίνουν απαιτητά (πως και δεν...) αλλά και να διωχθούν ποινικά οι επίορκοι που τα υπεξαίρεσαν. Από εκεί και πέρα ήρθαν χρήματα και στην χώρα αλλά σίγουρα όχι για την ψυχή της μάνας των καλών ξένων δανειστών. Με τα εξοφληθέντα επιτόκια έχουμε αποπληρώσει πολλές φορές το κεφάλαιο και πάλι δεν είναι εξυπηρετήσιμα τα δάνεια. Για να μη μιλήσουμε για το ότι έχουμε πληρώσει χρυσάφι οπλικά συστήματα και άλλες προμήθειες από δικές τους εταιρείες, για αυτόν τον λόγο άλλωστε μας δάνειζαν, όχι για να αναπτυχθούμε εμείς. Αλλά ακόμα και αν σβηστούν τα χρέη, κερδισμένοι είναι ήδη οι δανειστές με τους τόκους που έχουν εισπράξει από προηγούμενα δάνεια. Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι θα έχαναν χρήματα, κανείς τους δεν θα πεινάσει, θα μειωθούν απλά τα μηδενικά τους. Στη Γερμανία γιατί σβήστηκαν δύο φορές τα χρέη στον 20ο αιώνα; Με όλα αυτά δεν λέω ότι πρέπει ή μπορούμε να συνεχίσουμε το ίδιο βιολί. Αν δεν αλλάξουμε τρόπους, μια ζωή μέσα θα μπαίνουμε. Λέω όμως ότι με αυτό το χρέος που μας βαραίνει δεν θα μπορέσουμε ποτέ να ανακάμψουμε, ό,τι και αν κάνουμε! Η λιτότητα δε θα επιτείνει την ύφεση, είναι φαύλος κύκλος!

Το γενικότερο χρηματοπιστωτικό και χρηματιστηριακό οικοδόμημα είναι από τις μεγάλες παθογένειες τους καπιταλιστικού συστήματος. Μετοχές φούσκες, δάνεια που δεν έπρεπε ποτέ να δοθούν, φούσκα ακίνητης περιουσίας, hedge funds και άλλα τέτοια χαρωπά καταστρέφουν τον κοινωνικό ιστό. Από τότε που χάθηκε η διασύνδεση μεταξύ υλικής παραγωγής/κατοχής πρώτων υλών και κέρδους, χάθηκε η μπάλα. Παλιά για να κερδίσεις έπρεπε να παράξεις κάτι, τώρα αρκεί να πουλάς αέρα στα χρηματιστήρια. Λογικό είναι που επήλθε κρίση και δεν είναι ελληνικό το φαινόμενο.

Έχω περάσει και από υπάλληλος, απλά βρήκα τις συνθήκες τραγικές. Καπιταλισμός...
Μικρό περιθώριο κέρδους = τέτοιο που δυστυχώς αναγκαστικά βγαίνουν ζημίες στο τέλος του έτους λόγω ανταγωνισμού και μηδενικής ζήτησης πια λόγω κρίσης. Μακάρι να υπήρχε ένας έστω αποδεκτός μισθός υπαλλήλου εξασφαλισμένος, ευχαρίστως θα τον επέλεγα.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Όπως είπε σωστά ο Νass παρακάτω (θα έρθω σε λίγο και σε αυτόν) πολλά από αυτά τα χρήματα έγιναν καταθέσεις του κάθε Άκη και των παρατρεχάμενών τους, όπως και βίλες, κότερα, ομόλογα, μετοχές κλπ. Αυτά πρέπει να γίνουν απαιτητά (πως και δεν...) αλλά και να διωχθούν ποινικά οι επίορκοι που τα υπεξαίρεσαν. Από εκεί και πέρα ήρθαν χρήματα και στην χώρα αλλά σίγουρα όχι για την ψυχή της μάνας των καλών ξένων δανειστών. Με τα εξοφληθέντα επιτόκια έχουμε αποπληρώσει πολλές φορές το κεφάλαιο και πάλι δεν είναι εξυπηρετήσιμα τα δάνεια.

Εδώ κάνεις δύο βασικά λάθη.

Πρώτον, όσο και αν είναι σημαντικά λεφτα οι βίλες, τα κότερα, οι μετοχές κλπ. των Άκηδων (για το μέτρο σύγκρισης του μέσου πολίτη), δεν είναι παρά ελάχιστο μέρος αυτού που αποκαλούμε έλλειμα της ελληνικής οικονομίας. Και πίσω να στα δώσει κάποιος, δεν θα σου κάνει ιδιαίτερη διαφορά. Η μεγάλη οικονομική τρύπα συνεχίζει και παραμένει στις δημόσιες σπατάλες, και αυτές αφορούν συνήθως χρήματα που καταλλήγουν ζεστα ζεστά σε τσέπες ΔΥ και επιχειρήσεων που κάνουν δουλιές με το δημόσιο (π.χ. βλέπε τομέα υγείας).

Δεύτερον, μιλάς για λεφτά που ήρθαν με σκοπό το κέρδος των δανειστών, σάμπως εσύ ο ίδιος θα δάνειζες λεφτά χωρίς να έχεις ένα επιτόκιο που να δικαιολογεί το ρίσκο που αναλαμβάνεις. Αν το δεχθούμε αυτό, τότε αμα θες συζητάμε και το γεγονός ότι με την είσοδό μας στο ευρώ τα δάνεια έγιναν πιο φθηνά, άρα επωφεληθήκαμε.
Επιπλέον, να σου θυμήσω ότι τα δεκάδες δις των κοινωτικών πλαισίων που πήραμε (τα οποία επίσης μπήκαν ως ζεστό - και όχι λογιστικό - χρήμα σε τσέπες ελλήνων διαφόρων κατηγοριών και τάξεων) ήταν τσάμπα χρήματα χωρίς επιτόκιο. Αυτά θα τα δώσουμε πίσω?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Αμφισβητείς το γεγονός ότι η κρίση χρέους είναι καθαρά λογιστικό θέμα;

Μια στιγμή: σε προηγούμενη συζήτησή μας προ καιρού (συγνώμη αλλά αποκλείεται να το βρω) είχες πει (νομίζω ήσουν εσύ, αν δεν ήσουν συγνώμη και ας το πάρουμε σα βάση για συζήτηση απλά) ότι η λύση του προβλήματος είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ και όχι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ, ότι είναι πρωτίστως πολιτικό πρόβλημα. Τώρα μας λες ότι είναι ένα απλό λογιστικό πρόβλημα

Μηδενικά (αριθμοί) σε τράπεζες και γενικά λογιστήρια κρατών είναι. Δεν είναι ούτε χρυσός, ούτε καν υπαρκτό τυπωμένο χρήμα.

Αμφισβητείς ότι τα λεφτά αυτά μπήκαν σε μορφή τυπωμένου χρήματος στις τσέπες κάποιων στην Ελλάδα ? Από λαμόγια πολιτικούς (Ακηδες) και μεγαλοεπιχειρηματίες μέχρι τον με ρουσφέτι διορισμένο ΔΥ, τον ελεύθερο επαγγελματία - καταστηματάρχη, τον υπάλληλο του μεγαλοεπιχειρηματία κτλ. Εγιναν μίζες και συντάξεις μαϊμού ανάπηρων αλλά και δρόμοι, αεροδρόμια κτλ.

Διότι αν δεν ήταν λεφτά όλα αυτά τότε πως είχαμε ανάπτυξη 5% του ΑΕΠ επί 15 χρόνια ? Με αέρα ? Ή επειδή είχαμε 'ισχυρή Ελλάδα' ?

Ξέρεις, είναι λυτρωτικό να βαφτίζουμε το χρέος 'επαχθές' και 'λογιστικό τρυκ' αλλά η ουσία είναι ότι αντιστοιχεί σε έλλειμμα προϋπολογισμού τουλάχιστον 5% επί 30ετία (πλην ελάχιστων εξαιρέσεων) και το έλλειμμα δεν είναι μόνο λογιστικό αλλά δείχνει και μια οικονομική και γενική πολιτική. Πολύ πραγματική.

Για να μη μιλήσουμε ότι δεν είναι καταναλωτικά αγαθά (π.χ. εκ. τόνοι σιτηρών) που θα είχε και ένα πρακτικό νόημα για την επιβίωση του πληθυσμού. Το όλο οικοδόμημα του καπιταλισμού βασίζεται πάνω στην ανθρώπινη ματαιοδοξία, σε εικονική υπεραξία εργασίας (τι το πραγματικά παραγωγικό - ωφέλιμο προς το κοινωνικό σύνολο - κάνουν τα golden boys που αγοράζουν και πουλάνε μετοχές και πληρώνονται το βάρος τους σε χρυσάφι;) και στην εκμετάλευση των ανίσχυρων και πολλών από τους λίγους και ισχυρούς.

Οπως (το τελευταίο) και ΚΑΘΕ, μηδενός εξαιρουμένου, οικονομικό σύστημα που έχει δοκιμαστεί σε αυτή τη Γη τα τελευταία 5000 χρόνια. Your point is ?

EDIT: Με πρόλαβε ο EDIT: Mercyful_Fate αλλά είπα τέτοιο μνημείο ανθρώπινου πνεύματος να μην πάει χαμένο οπότε δεν το σβησα

Καλά θυμάσαι, εγώ το είχα πει. Το πρόβλημα φυσικά και είναι πολιτικό και έγκειται στην συγκέντρωση του πλούτου στα χέρια της ελίτ. Από ένα σημείο και μετά όμως, όλος αυτός ο πλούτος είναι απλά μηδενικά. Έχει μεγάλη σημασία αν έχεις 5 δις ή 50 δις περιουσία; Τα ίδια πράγματα θα κάνεις και με τα δύο νούμερα. Ως λογιστικό μεταφέρεται σε εμάς όμως. Για τα περαιτέρω, δες την απάντηση μου στον Mercuful_Fate. Τους μόνους που πραγματικά λυπάμαι είναι τους Έλληνες και ξένους μικρο-ομολογιούχους που έχασαν τα λεφτά τους. Τον κάθε κολοσσό που μας δάνεισε με επαχθείς όρους δεν τον λυπάμαι καθόλου και ας τα χάσει όλα. Στην τελική θα μειωθούν απλά τα μηδενικά στους λογαριασμούς του και άντε δεν θα δώσει μερικά δεκάδες εκατομμύρια μπόνους στα μεγαλοστελέχη του φέτος.

Φυσικά δεν αμφισβητώ ότι έγινε της λαμογιάς το κάγκελο! Δεν ζω σε άλλον πλανήτη! Αυτό που λέω είναι ότι στην τελική παίζει να βγήκαν κερδισμένοι οι δανειστές ακόμα και σε περίπτωση χρεωκοπίας μας. Αλλά και να χάσουν κάτι στα χαρτιά (ήτοι λογιστικά), δεν θα πεινάσουν όπως πεινάμε εμείς ή όπως θα πεινάσουμε από εδώ και πέρα.

Νομίζω ότι ψάχνουμε να βρούμε το λιγότερο άδικο σύστημα, αυτό με τις λιγότερες ανισότητες. Δεν μπορεί το 1% του πλανήτη να καρπώνεται το 80% του πλούτου! Πάντα θα υπάρχουν οι ελίτ (είτε λέγονται βασιλιάδες, είτε φεουδάρχες, είτε νομενκλατούρα, είτε κεφαλαιοκράτες), το θέμα είναι σε ποιο σύστημα είναι πιο ισοκατανεμημένος ο πλούτος.

τι εγινε, φίλια πυρα;

Liberation: Οι Ελληνες το παίζουν θύματα, είναι αχάριστοι - Η Τουρκία είναι καλύτερη

Με αυτή τη φωτογραφία κοσμεί το σημερινό της άρθρο η εφημερίδα Liberation η οποία περνάει γενιές δεκατέσσερις τη χώρα μας. «Η Ελλάδα έχει τάση να το παίζει θύμα και ζητάει συνεχώς χάρες με το επιχείρημα ότι αποτελεί το λίκνο του ευρωπαικού πολιτισμού» γράφει και τονίζει ότι «οι Ελληνες αρνούνται να αναγνωρίσουν ότι είναι οι ίδιοι υπεύθυνοι για την άθλια κατάσταση της χώρας τους».

Στάζει χολή το σημερινό άρθρο του δημοσιογράφου Jean Quatremer, αρθρογράφου της Liberation, εναντίον της χώρας μας. Σε μια εκτενέστατη ανταπόκριση από τις Βρυξέλλες και με τίτλο «Ελλάδα: η μεγάλη παρεξήγηση», ο αρθρογράφος δείχνει να γνωρίζει σε βάθος την οικονομική και πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα.

«Οι Ελληνες πιστεύουν ότι η ΕΕ και το ΔΝΤ τους ζητούν πολλά. Το έδειξαν στις τελευταίες εκλογές ψηφίζοντας αντι-μνημονιακά κόμματα...Ωστόσο, οι χώρες της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ δάνεισαν στην Αθήνα 110 δις ευρώ αρχικά και 130 δις επιπλέον, εκ των οποίων 50 δις για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Σε αυτά προστέθηκαν 50 δις κρατικά ομόλογα που αγοράστηκαν στη δευτερογενή αγορά από την ΕΚΤ. Ητοι 290 δις συνολικά, περίπου 2,5 φορές τον ετήσιο προϋπολογισμό της ΕΕ για μια χώρα των 11 εκατομμυρίων κατοίκων που ζυγίζει μόνο το 2% του ΑΕΠ της Ευρώπης. Το ΔΝΤ δεν έχει καταβάλει ποτέ στην ιστορία του τέτοια ποσά σε καμία χώρα του κόσμου» αναφέρει η Liberation, και όπως μεταφράζει το iefimerida.gr.

Ο δημοσιογράφος θυμίζει ότι αυτά τα ποσά δεν δίνονται τώρα εξαιτίας της κρίσης. Η Ελλάδα, αναφέρει, δέχεται κοινοτικά κονδύλια από το 1988 ύψους 3%-4% του ΑΕΠ της ετησίως . Και από το 2002 δανείζεται στις αγορές με επιτόκια Γερμανίας.

«Που διοχετεύεται αυτό το απίστευτο χρήμα ;Σίγουρα δεν χρησίμευσε στην ανάπτυξη της χώρας αλλά στη διατήρηση ενός πελατειακού κράτους και στην κατανάλωση (η Ελλάδα είναι πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε αγορά πολυτελών γερμανικών αυτοκινήτων)...Κατανοούμε έτσι την αυξανόμενη δυσαρέσκεια των ευρωπαίων και του ΔΝΤ απέναντι σε μια χώρα που δείχνει αχαριστία και απέφυγε παρ'ολίγον την κατάρρευση, γεγονός που θα είχε πολύ πιο δυσάρεστες συνέπειες από τη λιτότητα που υφίσταται αυτή τη στιγμή».

Το σχέδιο λιτότητας, τονίζει ο δημοσιογράφος, δεν έχει στόχο να τιμωρήσει τους Ελληνες αλλά να ξαναστήσει τη χώρα στα πόδια της. «Αλλά το σημαντικό είναι οι μεταρρυθμίσεις που περιλαμβάνονται στο Μνημόνιο : όλος ο δημόσιος τομέας, από την υγεία, τη φορολογία, τη δικαιοσύνη, δείχνουν ότι η Ελλάδα διαθέτει ένα κράτος λιγότερο αποτελεσματικό από την Τουρκία» αναφέρει.

Η εφημερίδα δίνει για την Ελλάδα την εικόνα τρικοκοσμικής χώρας αφού εντοπίζει το ελληνικό πρόβλημα στην ανικανότητα ενός μεγάλου μέρους της πολιτικής τάξης, στην διεφθαρμένη δημόσια διοίκηση, στη φοροδιαφυγή, στη διεφθαρμένη δικαιοσύνη, στην παραοικονομία, στην αναξιοποίηση των ευρωπαικών κονδυλίων. «Οι ίδιοι οι Ελληνες δεν έχουν εμπιστοσύνη στη χώρα τους αν δούμε την φυγή καταθέσεων στο εξωτερικό, όπου οι περισσότεροι πολιτικοί έχουν καταθέσεις και δεν το κρύβουν» γράφει χαρακτηριστικά.

Είναι προφανές, συνεχίζει ο αρθρογράφος ότι οι Ευρωπαίοι δεν θα ξαναδούν τα χρήματα που δάνεισαν στους Ελληνες.

«Αλλά αυτή η ηθελημένη παραίτηση δεν πρέπει να γίνει χωρίς όρους : είτε το θέλουν είτε όχι οι Ελληνες πρέπει να αλλάξουν και να κάνουν βαθιές μεταρρυθμίσεις. Το να απαρνηθούμε τα χρήματά μας χωρίς όρους, όπως το προτείνουν κάποιες καλές ψυχές, παρότι πρόκειται για προσπάθεια που βαραίνει στους ώμους όλων των ευρωπαίων φορολογουμένων θα ήταν σαν να ομολογούμε ότι θα πρέπει να ξαναρχίσουμε τα ίδια σε 20 χρόνια. Ο πίθος των Δαναίδων, να ένας αρχαιοελληνικός μύθος για τον οποίο λέμε, ευχαριστώ δεν θα πάρουμε», καταλήγει.

http://www.iefimerida.gr/node/53025

Ο χρήστης spiros έγραψε:
τι εγινε, φίλια πυρα;

Liberation: Οι Ελληνες το παίζουν θύματα, είναι αχάριστοι - Η Τουρκία είναι καλύτερη

http://www.iefimerida.gr/node/53025

Σε λίγο θα σηκωθεί ακόμα κι ο Marx από τον τάφο για να μας τα χώσει.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
τι εγινε, φίλια πυρα;

Liberation: Οι Ελληνες το παίζουν θύματα, είναι αχάριστοι - Η Τουρκία είναι καλύτερη

Με αυτή τη φωτογραφία κοσμεί το σημερινό της άρθρο η εφημερίδα Liberation η οποία περνάει γενιές δεκατέσσερις τη χώρα μας. «Η Ελλάδα έχει τάση να το παίζει θύμα και ζητάει συνεχώς χάρες με το επιχείρημα ότι αποτελεί το λίκνο του ευρωπαικού πολιτισμού» γράφει και τονίζει ότι «οι Ελληνες αρνούνται να αναγνωρίσουν ότι είναι οι ίδιοι υπεύθυνοι για την άθλια κατάσταση της χώρας τους».

http://www.iefimerida.gr/node/53025

Που τα ειδε ολα αυτα ο αρθρογραφος

πασοκ/νδ -με τη βοηθεια του θεου/παναγιας-
η
Ριζοσπαστικη αριστερα
Δείχνοντας δε στον δημοσιογράφο την Ακρόπολη, η οποία διακρίνεται από το μπαλκόνι του γραφείου του, δηλώνει: «Ξέρετε; Αυτό είναι το πλεονέκτημά μου απέναντι στην κυρία Μέρκελ. Εγώ από το γραφείο μου έχω θέα σε 2500 χρόνια ιστορίας της Δημοκρατίας κι εκείνη μόνο στο Ράιχσταγκ».

ασε τους υπολοιπους

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:
Πρώτον, όσο και αν είναι σημαντικά λεφτα οι βίλες, τα κότερα, οι μετοχές κλπ. των Άκηδων (για το μέτρο σύγκρισης του μέσου πολίτη), δεν είναι παρά ελάχιστο μέρος αυτού που αποκαλούμε έλλειμα της ελληνικής οικονομίας. Και πίσω να στα δώσει κάποιος, δεν θα σου κάνει ιδιαίτερη διαφορά. Η μεγάλη οικονομική τρύπα συνεχίζει και παραμένει στις δημόσιες σπατάλες, και αυτές αφορούν συνήθως χρήματα που καταλλήγουν ζεστα ζεστά σε τσέπες ΔΥ και επιχειρήσεων που κάνουν δουλιές με το δημόσιο (π.χ. βλέπε τομέα υγείας). Δεύτερον, μιλάς για λεφτά που ήρθαν με σκοπό το κέρδος των δανειστών, σάμπως εσύ ο ίδιος θα δάνειζες λεφτά χωρίς να έχεις ένα επιτόκιο που να δικαιολογεί το ρίσκο που αναλαμβάνεις.

Στο πρώτο έχεις δίκιο. Δεν είπα ότι τα κλοπιμαία θα μας σώσουν. Απλά μερικά εκατομμύρια και (μικρό) βοήθημα θα ήταν αλλά και κυρίως ηθική δικαίωση για τον ελληνικό λαό. Πρέπει όμως σε αυτά που υπεξαιρέθηκαν άμεσα να προσμετρήσεις τα τεράστια ποσά που χάθηκαν λόγω των πράξεων των ανωτέρω 'κυρίων'. Πόσα οπλικά συστήματα, έργα, φάρμακα κλπ κλπ κλπ πληρώσαμε σε τιμές πολλαπλάσιες των κανονικών; Πόσα επίσης αγοράσθηκαν ενώ δεν ήταν πραγματικές ανάγκες και πόσα εξ' αυτών δεν παραδόθηκαν/υλοποιήθηκαν καν ενώ έχουν πληρωθεί με ληστρικούς όρους και τιμές; Φυσικά με το αζημίωτο, καθώς οι μίζες καλά κρατούσαν. Οι δανειστές δεν τα έβλεπαν αυτά; Ή μήπως τα έβλεπαν και έκλειναν τα μάτια επειδή τους συνέφερε, επειδή τα λεφτά θα ξαναγυρνούσαν σε αυτούς και τις εταιρείες τους; Προφανώς το δεύτερο. Τώρα θα μου πεις ότι δε είναι υποχρέωσή τους να μας συμμαζέψουν το σπίτι και έχεις δίκιο. Παίρνουν όμως το ρίσκο και έτσι αφού επένδυσαν σε μια φούσκα πρέπει να είναι προετοιμασμένοι να τα χάσουν όλα! Όχι ότι θα χάσουν και τίποτα, είναι ήδη κερδισμένοι. Απλά δεν θα βγάλουν ακόμα περισσότερα. Όλα αυτά βέβαια άσχετα με εμάς που πρέπει να γίνουμε κράτος από κωλοχανείο που είμαστε τώρα.

Αν το δεχθούμε αυτό, τότε αμα θες συζητάμε και το γεγονός ότι με την είσοδό μας στο ευρώ τα δάνεια έγιναν πιο φθηνά, άρα επωφεληθήκαμε.
Επιπλέον, να σου θυμήσω ότι τα δεκάδες δις των κοινωτικών πλαισίων που πήραμε (τα οποία επίσης μπήκαν ως ζεστό - και όχι λογιστικό - χρήμα σε τσέπες ελλήνων διαφόρων κατηγοριών και τάξεων) ήταν τσάμπα χρήματα χωρίς επιτόκιο. Αυτά θα τα δώσουμε πίσω?

Αμέ. Όσο πλήρωσε η Γερμανία τα χρέη της (δεν μιλάω καν για αποζημιώσεις τώρα) άλλο τόσο θα τα πληρώσουμε κι εμείς.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Σωστά. Αλλά αυτό δεν αφορά τους δανειστές, το τι κάναμε με τα λεφτά που μας δάνεισαν είναι δική μας δουλειά, δηλαδή αν πάρεις ένα στεγαστικό δάνειο και τα φας στα μπουζούκια φταίει η Τράπεζα ?

Φταίει αν δεν μπορεί να στα πάρει πίσω, aka σου έδωσε εν γνώση της ένα δυσανάλογα μεγάλο δάνειο σε σχέση με αυτό που μπορούσες να εξυπηρετήσεις.

Αλλά ακόμα και αν σβηστούν τα χρέη, κερδισμένοι είναι ήδη οι δανειστές με τους τόκους που έχουν εισπράξει από προηγούμενα δάνεια.

Πάλι τα ίδια... Τεκμηρίωση

Είχε μπει ένα ενδιαφέρον άρθρο του bloomberg επί του ζητήματος. Πρόλαβες να το διαβάσεις;
Όχι με τους τόκους που λέει ο zeus, αλλά με την επαναχρηματοδότηση των τραπεζών.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυτό πρέπει να το τεκμηριώσεις κάπως.

Pending. Εκτός από το άρθρο του Bloomberg για την ανακεφαλαιοποίηση, υπήρχε άρθρο αυτές τις μέρες στο BBC. Θα βρεθεί και θα ποσταριστεί. Το κατά πόσος τα στοιχεία είναι αληθή είναι θέμα συζήτησης για όλα τα άρθρα πηγών όπως πάντα.

Ναι ξέρεις έτσι δουλεύει το δάνειο από την εποχή των αργυραμοιβών της αρχαίας Αθήνας.

Το θέμα είναι με τι όρους.

τα τελευταία μας δάνεια σε ένα μεγάλο βαθμό είναι διακρατικά και προέρχονται από τους φορολογούμενους των χωρών της Ευρωζώνης, άντε λοιπόν να πεις στους Σλοβάκους 'εεε, τόσα έχετε, δεν πειράζει'

Αυτό είναι όντως σοβαρό θέμα. Ξένοι φορολογούμενοι δεν πρέπει να επιβαρυνθούν.

Και σε μας μόλις προ μηνός.

Δεν τους έκανα haircut και perm αυτούς! Τους τα χάρισαν!

Τα ελληνικά και ξένα ασφαλιστικά Ταμεία σου προκαλούν καμιά συμπάθεια ή μπα ?
Τα αποθεματικά των ελληνικών ΑΕΙ / Νοσοκομείων που είχαν κατατεθεί στην ΤτΕ και 'κουρεύτηκαν' ?

Νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε σαν δεδομένο ότι το κράτος θα διασφαλίσει τους δημόσιους φορείς με έκτακτες χρηματοδοτήσεις. Οπότε δεν νομίζω ότι θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα εκεί (τουλάχιστον όχι μεγαλύτερο από αυτό που ήδη υπάρχει).

Δε με πείθει η απάντησή σου. Μου λες ότι το πρόβλημα είναι και πολιτικό και λογιστικό και ξεπερνάς με ευκολία διαφορές τάξης μεγέθους (ναι, έχει σημασία... δηλαδή αν εσύ έχεις 500 χιλιάδες (= σοβαρή αποταμίευση) και 5 εκατομμύρια (= δε χρειάζεται να δουλέψεις ποτέ ξανά στη ζωή σου και επιπλέον, και αυτό παραγνωρίζεις, μπορείς να τα κάνεις 50 εκατομμύρια με σωστές επενδύσεις) δεν έχει καμία διαφορά ?)

Αντίκεινται στα πολιτικά μου πιστεύω οπότε δεν με ενδιαφέρουν τα κέρδη των διαφόρων Goldman Sachs κλπ.

@ σπυρος

(η Ελλάδα είναι πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε αγορά πολυτελών γερμανικών αυτοκινήτων)

ο αρθρογράφος γνωρίζει καλά την ελληνική πραγματικότητα.
Διάβασε την μπούρδα με τις καγιεν να φανταστώ?

Μια σοβαρή απορία την έχω πάντως.

Πώς γίνεται να μας βρίζει όλος ο κόσμος, πλην ορισμένων είτε ακροαριστερών (κάργα μειοψηφία στα κράτη τους), είτε εθνικιστών, σαν εκείνο τον Άγγλο;
Πώς γίνεται να μας έχουν όλοι στη μπούκα, αλλά εμείς να είμαστε τόσο ισχυρογνώμονες, τόσο 'self-righteous';

Αυτή είναι συμπεριφορά, ξέρετε, απατεώνα. Που υποστηρίζουν πάντα ότι είναι αθώοι, ότι όλα είναι μια αισχρή σκευωρία, μια πλεκτάνη. Ό,τι κι αν πεις, ό,τι κι αν αποδείξεις, όσα επιχειρήματα κι αν αραδιάσεις, οι Έλληνες έχουν δίκιο κι όλοι οι άλλοι άδικο. Είναι θύματα και όσοι τους κατηγορούν είναι θύτες και φασίστες, μίσθαρνα της goldman sachs ή του Soros.

Όσο συνεχίζεται αυτή η στάση, τόσο περισσότερο φοβάμαι ότι αυτή η χώρα δεν έχει κανένα μέλλον.
Αντί να λέμε 'τα κεφάλια μέσα κι άντε να τους πείσουμε ότι είμαστε καλύτεροι, ότι αξίζουμε τη στήριξή τους', κουτσαβακισμοί της κακιάς ώρας.
Αν το έκανε αυτό άλλος λαός, θα έλεγα 'άστους να καούν, δεν τρώγονται'. Εμάς γιατί να μας χαϊδέψουν; Επειδή είμαστε, όψιμα, αριστεροί και πιο δημοκράτες (χαχαχα) από εκείνους;

Ο χρήστης G60 έγραψε:
Φυσικά οι Ευωπέη Ουνοι πήγαν να βάλουν χέρι και στους Δανούς αλλά τους γράψανε στα @@@@@ τους κανονικά,όπως και οι Αγγλοι,εμείς που είμασταν μάγκες ας λουστούμε ΑΝΑΠΤΥΞΗ

Έχει κάνει κανείς regression analysis στα pipes που ποστάρει ο G60 για να μάθουμε πότε τον πιάνει περίοδος;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μια σοβαρή απορία την έχω πάντως.

Πώς γίνεται να μας βρίζει όλος ο κόσμος, πλην ορισμένων είτε ακροαριστερών (κάργα μειοψηφία στα κράτη τους), είτε εθνικιστών, σαν εκείνο τον Άγγλο;
Πώς γίνεται να μας έχουν όλοι στη μπούκα, αλλά εμείς να είμαστε τόσο ισχυρογνώμονες, τόσο 'self-righteous';

Αυτή είναι συμπεριφορά, ξέρετε, απατεώνα. Που υποστηρίζουν πάντα ότι είναι αθώοι, ότι όλα είναι μια αισχρή σκευωρία, μια πλεκτάνη. Ό,τι κι αν πεις, ό,τι κι αν αποδείξεις, όσα επιχειρήματα κι αν αραδιάσεις, οι Έλληνες έχουν δίκιο κι όλοι οι άλλοι άδικο. Είναι θύματα και όσοι τους κατηγορούν είναι θύτες και φασίστες, μίσθαρνα της goldman sachs ή του Soros.

Όσο συνεχίζεται αυτή η στάση, τόσο περισσότερο φοβάμαι ότι αυτή η χώρα δεν έχει κανένα μέλλον.
Αντί να λέμε 'τα κεφάλια μέσα κι άντε να τους πείσουμε ότι είμαστε καλύτεροι, ότι αξίζουμε τη στήριξή τους', κουτσαβακισμοί της κακιάς ώρας.
Αν το έκανε αυτό άλλος λαός, θα έλεγα 'άστους να καούν, δεν τρώγονται'. Εμάς γιατί να μας χαϊδέψουν; Επειδή είμαστε, όψιμα, αριστεροί και πιο δημοκράτες (χαχαχα) από εκείνους;

Ειπαμε, εμεις φτιαξαμε τη δημοκρατια και εχουμε και την παναγια μαζι μας, we are done, τωρα θα τρωμε απο τις προσφορες των πιστων

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μια σοβαρή απορία την έχω πάντως.

Πώς γίνεται να μας βρίζει όλος ο κόσμος, πλην ορισμένων είτε ακροαριστερών (κάργα μειοψηφία στα κράτη τους), είτε εθνικιστών, σαν εκείνο τον Άγγλο;
Πώς γίνεται να μας έχουν όλοι στη μπούκα, αλλά εμείς να είμαστε τόσο ισχυρογνώμονες, τόσο 'self-righteous';

Και θα φανταζόταν κανείς ότι εσύ θα την ήξερες την απάντηση

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μια σοβαρή απορία την έχω πάντως.

Πώς γίνεται να μας βρίζει όλος ο κόσμος, πλην ορισμένων είτε ακροαριστερών (κάργα μειοψηφία στα κράτη τους), είτε εθνικιστών, σαν εκείνο τον Άγγλο;
Πώς γίνεται να μας έχουν όλοι στη μπούκα, αλλά εμείς να είμαστε τόσο ισχυρογνώμονες, τόσο 'self-righteous';

Αυτή είναι συμπεριφορά, ξέρετε, απατεώνα. Που υποστηρίζουν πάντα ότι είναι αθώοι, ότι όλα είναι μια αισχρή σκευωρία, μια πλεκτάνη. Ό,τι κι αν πεις, ό,τι κι αν αποδείξεις, όσα επιχειρήματα κι αν αραδιάσεις, οι Έλληνες έχουν δίκιο κι όλοι οι άλλοι άδικο. Είναι θύματα και όσοι τους κατηγορούν είναι θύτες και φασίστες, μίσθαρνα της goldman sachs ή του Soros.

Όσο συνεχίζεται αυτή η στάση, τόσο περισσότερο φοβάμαι ότι αυτή η χώρα δεν έχει κανένα μέλλον.
Αντί να λέμε 'τα κεφάλια μέσα κι άντε να τους πείσουμε ότι είμαστε καλύτεροι, ότι αξίζουμε τη στήριξή τους', κουτσαβακισμοί της κακιάς ώρας.
Αν το έκανε αυτό άλλος λαός, θα έλεγα 'άστους να καούν, δεν τρώγονται'. Εμάς γιατί να μας χαϊδέψουν; Επειδή είμαστε, όψιμα, αριστεροί και πιο δημοκράτες (χαχαχα) από εκείνους;

Μια ερώτηση αν μου επιτρέπεις αγαπητέ Μάνο. Έχεις ζήσει στο εξωτερικό; Αν ναι, έχεις ακούσει ειδήσεις/δηλώσεις/αναλύσεις κλπ για μια κατάσταση που η κοινή τους γνώμη δεν γνωρίζει αλλά εσύ ξέρεις από πρώτο χέρι; Σου φάνηκε ότι εξιστορούσε σωστά την κατάσταση που εσύ ήξερες τόσο καλά; Στα ξένα κράτη ο λαός ξέρει αυτό που τους λένε για εμάς, όπως κι εμείς ξέρουμε αυτά που μας λένε για εκείνους. Καταλαβαίνεις πόσο εύκολο είναι να χειραγωγήσεις έναν λαό φαντάζομαι.

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231198196

οι σκληρες παρωπιδες των αλανθαστων και των κριτων των παντων στηριγμενες σε αερολογιες και μισες αληθειες...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μια σοβαρή απορία την έχω πάντως.

Πώς γίνεται να μας βρίζει όλος ο κόσμος, πλην ορισμένων είτε ακροαριστερών (κάργα μειοψηφία στα κράτη τους), είτε εθνικιστών, σαν εκείνο τον Άγγλο;
Πώς γίνεται να μας έχουν όλοι στη μπούκα, αλλά εμείς να είμαστε τόσο ισχυρογνώμονες, τόσο 'self-righteous';

Και θα φανταζόταν κανείς ότι εσύ θα την ήξερες την απάντηση

Αν τόσοι πολλοί έλεγαν τ' αντίθετα απ' αυτά που υποστηρίζω ο ίδιος, θα έπρεπε να το κοιτάξω καλύτερα και σε διαβεβαιώνω ότι θα το έκανα.

Καλώς ή κακώς, με όσα λέω συμφωνούν πάρα πολλοί. Και δεν αναφέρομαι στο φόρουμ.