Ο χρήστης liostemi έγραψε:
Στο θέμα της σύνταξης Έντι, απ' ό,τι φαίνεται, συμβαίνει ακριβώς αυτό που λές... και κάπου ένοιωσα ενοχές που πληρώνεις 'εσύ' για να παίρνω εγώ σύνταξη!..
... όμως στη συνέχεια μου ήρθαν στο μυαλό τα ποσά υπέρ του ΙΚΑ που 'φιγουράριζαν' κάθε χρόνο στη βεβαίωση για τη δήλωση της εφορίας και τουλάχιστον απαλλάχτηκα από τις ενοχές ότι... 'σε' εκμεταλλεύομαι!
...ενδεικτικά για το 2011 το ΙΚΑ εισέπραξε από μένα 5618,48€ και βέβαια υπερδιπλάσια από τον εργοδότη μου! κι αυτό συνέβαινε όλα τα χρόνια μέχρι τη σύνταξη. Από μένα λοιπόν το ΙΚΑ έχει πάρει πολλά πάαααρα πολλά λεφτά, που αν τα μισά και λιγότερα είχα εμπιστευθεί σε κάποια σοβαρή ιδιωτική Ασφαλιστική Εταιρεία, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον δεν θα ένοιωθα την ανασφάλεια που νοιώθω τώρα...
...για την ιστορία να προσθέσω ότι από το ΙΚΑ, τόσο εγώ όσο και η γυναίκα μου (κι αυτή 'υψηλόμισθη'), δεν πήραμε ούτε 'ασπιρίνη', όπως λένε, γιατί δεν είχαμε ούτε το χρόνο, ούτε την υπομονή να μπαίνουμε στη 'διαδικασία' για γιατρό, εξετάσεις κλπ., προτιμούσαμε να πληρώνουμε από την τσέπη μας όποτε χρειαζόταν...
...γενικά, νομίζω, έχω κάθε δικαίωμα να αγανακτώ, να διαμαρτύρομαι αλλά και να απαιτώ... όπως και πολλοί άλλοι σαν και μένα...

Εισαι 65 και τωρα πηρες συνταξη? Πανω απο πεντοχιλιαρο στο ΙΚΑ?
Πως αισθανεσαι που οι γειτονες σου ΔΥ πηραν συνταξη απο τα 55 ή οι κυριες τους απο τα 45 'γιατι ειχαν παιδι κατω των 18' που πιθανον και εσυ να ειχες?
Που καποια φορα που δεν πηγες στη δουλεια σου γιατι ησουν αρρωστος τους εβλεπες να 'σχολανε' στις 12-1 το μεσημερι?

@nass

Αναρωτιωμαστε γιατι το συστημα κατερρευσε;

Ειχα την εντυπωση οτι ισχυει η λογικη των τριτων παντως...

μη χολοσκάτε... θα μας σώσουν οι υδρογονανθρακες...

Ο χρήστης nass έγραψε:
Οι εργοδοτικές εισφορές είναι οι διπλάσιες από τις εισφορές του εργαζομένου δηλ. πρόσθεσε άλλο ένα 30% όχι 15%

Ο αλγόριθμος είναι (χοντρικά, υπάρχουν και διαφορές πχ. μηχανικοί πληρώνουν κι άλλο ένα 8% για τη μαλακία-νταβατζιλίκι 'παροχές σε χρήμα' του ΙΚΑ (όπου μπορεί να παίρνεις 2000 ευρώ αλλά αν αρρωστήσεις το ΙΚΑ θα σου δώσει 800...)):

(Μικτός μισθός Μ) + (0.34Μ εργοδοτικές εισφορές) = ολικό κόστος εργαζομένου
και
(Καθαρός μισθός Κ) = Μ - (0.17Μ εργατικές εισφορές)
με άλλα λόγια αν παίρνεις καθαρά ('καθαρά' εννοείται προ φόρων) 1000 ευρώ, έχεις μικτό μισθό 1200 ευρώ και συνολικά στοιχίζεις στον εργοδότη σου 1600 ευρώ.
Σκέψου επιπλέον ότι από αυτά τα 1000 παίρνει το κράτος και 200-300 για φόρους δηλαδή κοστίζεις 1600 και στην τσέπη σου φτάνουν grosso modo τα μισά.

Προφανώς η διαφορά είναι τεράστια και αυτό το πρόβλημα ξεπερνά την Ελλάδα, παντού σε όλη την Ευρώπη προσπαθούμε να διατηρήσουμε το κοινωνικό κράτος και το επίπεδο ζωής που κατακτήσαμε σε εποχές παχύτερων αγελάδων αλλά αν είναι να πληρώνει ο εργοδότης 1600 και να φτάνουν στην τσέπη σου (για να καταναλώσεις, που ενδιαφέρει τον εργοδότη) 800 τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ανταγωνιστικότητας.

1.Ο εργαζομενος συμφωνει με τον εργοδοτη να του νοικιασει την εργασιακη του ικανοτητα εναντι μιας τιμης, η οποια ειναι ιση με τα 'καθαρα' (το ποσο που παντελονιαζει ο εργαζομενος + ΦΜΥ) + εισφορες (τις οποιες εχει συμφωνηθει ,συλλογικα, να τις παιρνει ο εργαζομενος ως υπηρεσιες υγειας και συνταξη) . Το συνολο των ασφαλιστικων εισφορων (εργαζομενου κ εργοδοτη) αποτελουν μερος του αντιτιμου και ανηκουν στον εργαζομενο.

Θελεις να μειωσεις τις ασφαλιστικες εισφορες ? Δωσε τη διαφορα (που θα προκυψει απο τη μειωση) αυξανοντας ισοποσα τα 'καθαρα'. Το κοστος της εργασιας θα παραμεινει το ιδιο (το κοστος εργασιας στην Ελλαδα, συμπεριλαμβανομενων των ασφαλιστικων εισφορων, ειναι απο τα χαμηλα στην ΕΕ) και θα αυξηθει το ποσο που θα μπορει να καταναλωσει ο εργαζομενος.

2. Οι ασφαλιστικες εισφορες στην Ελλαδα ειναι απο τις πιο υψηλες στην ΕΕ , αλλα τα νουμερα που αναφερεις δεν παιζουν με τιποτα. Η (ονομαζομενη) εισφορα του εργαζομενου ειναι 12,5% και η (ονομαζομενη) του εργοδοτη 21,9% (και ισως εχει μειωθει) . Συνολο 34,4% . Στη Γερμανια ειναι 34,6% και δεν βλεπω να εχουν προβλημα με την ανταγωνιστικοτητα. Αλλοι ειναι οι παραγοντες που επηρεαζουν την ανταγωνιστικοτητα. Ο παραγοντας που εχει σχεση με το κοστος εργασιας (αλλα οχι μονο με το κοστος εργασιας) και επηρεαζει την ανταγωνιστικοτητα ειναι το μοναδιαιο κοστος εργασιας του προιοντος (μκε) , το οποιο ειναι ο λογος του κοστους του εργαζομενου (μισθος + ασφαλιστικες εισφορες) προς το ανα εργαζομενο παραγομενο προιον (παραγωγικοτητα).

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Οι εργοδοτικές εισφορές είναι οι διπλάσιες από τις εισφορές του εργαζομένου δηλ. πρόσθεσε άλλο ένα 30% όχι 15%

Ο αλγόριθμος είναι (χοντρικά, υπάρχουν και διαφορές πχ. μηχανικοί πληρώνουν κι άλλο ένα 8% για τη μαλακία-νταβατζιλίκι 'παροχές σε χρήμα' του ΙΚΑ (όπου μπορεί να παίρνεις 2000 ευρώ αλλά αν αρρωστήσεις το ΙΚΑ θα σου δώσει 800...)):

(Μικτός μισθός Μ) + (0.34Μ εργοδοτικές εισφορές) = ολικό κόστος εργαζομένου
και
(Καθαρός μισθός Κ) = Μ - (0.17Μ εργατικές εισφορές)
με άλλα λόγια αν παίρνεις καθαρά ('καθαρά' εννοείται προ φόρων) 1000 ευρώ, έχεις μικτό μισθό 1200 ευρώ και συνολικά στοιχίζεις στον εργοδότη σου 1600 ευρώ.
Σκέψου επιπλέον ότι από αυτά τα 1000 παίρνει το κράτος και 200-300 για φόρους δηλαδή κοστίζεις 1600 και στην τσέπη σου φτάνουν grosso modo τα μισά.

Προφανώς η διαφορά είναι τεράστια και αυτό το πρόβλημα ξεπερνά την Ελλάδα, παντού σε όλη την Ευρώπη προσπαθούμε να διατηρήσουμε το κοινωνικό κράτος και το επίπεδο ζωής που κατακτήσαμε σε εποχές παχύτερων αγελάδων αλλά αν είναι να πληρώνει ο εργοδότης 1600 και να φτάνουν στην τσέπη σου (για να καταναλώσεις, που ενδιαφέρει τον εργοδότη) 800 τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ανταγωνιστικότητας.

1.Ο εργαζομενος συμφωνει με τον εργοδοτη να του νοικιασει την εργασιακη του ικανοτητα εναντι μιας τιμης, η οποια ειναι ιση με τα 'καθαρα' (το ποσο που παντελονιαζει ο εργαζομενος + ΦΜΥ) + εισφορες (τις οποιες εχει συμφωνηθει ,συλλογικα, να τις παιρνει ο εργαζομενος ως υπηρεσιες υγειας και συνταξη) . Το συνολο των ασφαλιστικων εισφορων (εργαζομενου κ εργοδοτη) αποτελουν μερος του αντιτιμου και ανηκουν στον εργαζομενο.

Θελεις να μειωσεις τις ασφαλιστικες εισφορες ? Δωσε τη διαφορα (που θα προκυψει απο τη μειωση) αυξανοντας ισοποσα τα 'καθαρα'. Το κοστος της εργασιας θα παραμεινει το ιδιο (το κοστος εργασιας στην Ελλαδα, συμπεριλαμβανομενων των ασφαλιστικων εισφορων, ειναι απο τα χαμηλα στην ΕΕ) και θα αυξηθει το ποσο που θα μπορει να καταναλωσει ο εργαζομενος.

2. Οι ασφαλιστικες εισφορες στην Ελλαδα ειναι απο τις πιο υψηλες στην ΕΕ , αλλα τα νουμερα που αναφερεις δεν παιζουν με τιποτα. Η (ονομαζομενη) εισφορα του εργαζομενου ειναι 12,5% και η (ονομαζομενη) του εργοδοτη 21,9% (και ισως εχει μειωθει) . Συνολο 34,4% . Στη Γερμανια ειναι 34,6% και δεν βλεπω να εχουν προβλημα με την ανταγωνιστικοτητα. Αλλοι ειναι οι παραγοντες που επηρεαζουν την ανταγωνιστικοτητα. Ο παραγοντας που εχει σχεση με το κοστος εργασιας (αλλα οχι μονο με το κοστος εργασιας) και επηρεαζει την ανταγωνιστικοτητα ειναι το μοναδιαιο κοστος εργασιας του προιντος (μκε) , το οποιο ειναι ο λογος του κοστους του εργαζομενου (μισθοι + εργοδοτικες εισφορες) προς το ανα εργαζομενο παραγομενο προιον (παραγωγικοτητα).

Πολυ καλη αναλυση, μια σημειωση μονο:
Οι συγκρισεις με αλλες χωρες καλο θα ηταν να αποφευγονται, εκτος αν λαβουμε υποψη μας και ολα τα αλλα στοιχεια. Πχ Εργατικοτητα Γερμανιας, Δημοσιος τομεας Γερμανιας, ποτε παιρνουν συνταξη εκει, αν πληρωνουν τους φορους τους με συνεπεια, αν εχουν τα λαμογια τα δικα μας, αν οι πολιτες ειναι πολιτες και οχι αβουλοι ηλιθιοι κομματοκάγκουροι κλπ

Δεν εκανα καποια συγκριση με τη Γερμανια. Απλα , φερνοντας τη Γερμανια ως παραδειγμα χωρας με τις ιδιες περιπου ασφαλιστικες εισφορες (ως ποσοστο), εγραψα οτι το ποσοστο των ασφαλιστικων εισφορων δεν μπορει να σταθει ως παραγοντας που επηρεαζει την ανταγωνιστικοτητα (τουλαχιστον σε βαθμο τετοιο που να αξιζει να αναφερθει).

Αυτο που την επηρεαζει ειναι το μκε του προιοντος. Οι επιχειρησεις προιοντα (υλικα ή αυλα) πουλανε.
Και φυσικα υπαρχει και μια σειρα αλλων παραγοντων που επηρεαζουν σημαντικα την ανταγωνιστικοτητα.

Για την εργατικοτητα της Γερμανιας, αστο γιατι αν σου πω τι μου λεει πολυ φιλος που δουλευει στο αεροδρομιο του Μοναχου, καθως και η γυναικα του που δουλευε σε πολυκαταστημα ως πωλητρια και σημερα δουλευει σε παιδικο σταθμο, ΘΑ ΦΡΙΞΕΙΣ.

12.5% να υποθεσω οτι αφορα μονον τη συνταξη και το επικουρικο;;

Κατά μέσο όρο οι Έλληνες δουλεύουν περισσότερες ώρες από σχεδόν όλους τους Ευρωπαίους. Οπότε θέμα δήθεν εργατικών Γερμανών δεν υπάρχει. Εξάλλου στην Γερμανία το 8ωρο και το 40ωρο δεν είναι θεωρητικές έννοιες...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Κατά μέσο όρο οι Έλληνες δουλεύουν περισσότερες ώρες από σχεδόν όλους τους Ευρωπαίους. Οπότε θέμα δήθεν εργατικών Γερμανών δεν υπάρχει. Εξάλλου στην Γερμανία το 8ωρο και το 40ωρο δεν είναι θεωρητικές έννοιες...

Σημασια εχει τι παραγεις ανα ωρα οχι μονον το ποσο δουλευεις. Και αν οι ασφαλιστικες μου εισφορες ηταν μονον το 12.5% των μεικτων θα ημουν πανευτυχης....

Συνολικα , τουλαχιστον για το μεγαλο ποσοστο των εργαζομενων, το ποσοστο ειναι 34,4% και αφορα συνταξη και υπηρεσιες υγειας. Το επικουρικο , νομιζω οτι ειναι προσθετο. Αλλα που κολλαει το επικουρικο ? Προσθετη συνταξη ειναι.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Συνολικα , τουλαχιστον για το μεγαλο ποσοστο των εργαζομενων, το ποσοστο ειναι 34,4% και αφορα συνταξη και υπηρεσιες υγειας. Το επικουρικο , νομιζω οτι ειναι προσθετο. Αλλα που κολλαει το επικουρικο ? Προσθετη συνταξη ειναι.

Γιατι οταν κανουμε συγκρισεις παραγωγικοτητας και εργατικου κοστους αλλα δεν βαζουμε το επικουρικο που ειναι υποχρεωρικο για ολους ή τη 2η συνταξη οπως πχ συμβαινει για τους Μηχανικους που ειναι μισθωτοι προ του 1993 ειναι σαν να συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια.

Και δεν εχω μιλησει για ΟΕΚ και ΟΑΕ... που και αυτα ειναι κοστος....

Σου λεω οτι το δικο μου κοστος γ ασφαλιστικα κ ΟΕΚ και ΟΕΕ κ παροχες υγειας ανερχεται στο διολου ευκαταφρονητο 35% κ δεν μιλω για τ τι αλλο πληρωνει ο εργοδοτης μου. Οποτε..... μηπως το 50% του κοστους στον Εργοδοτη ειναι οι διαφορες υποχρεωτικες παροχες;;; Οποτε το 50% σε σχεση με το 36% ειναι παραπανω;

Στους οικοδομους παντως επι του ημερομισθιου η προσαυξηση ηταν πριν 5 χρονια περιπου 82.3%. Κοινως για 100€ πληρωνες 183.2€ που δεν ειναι το 35.4% των συνολικων απολαβων και αυτο πριν τον διπλασιασμο των εισφορων για το ταμειο ανεργιας και την καταργηση του αντιστοιχου ποσοστου για τους εργοδοτες...

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Δεν εκανα καποια συγκριση με τη Γερμανια. Απλα , φερνοντας τη Γερμανια ως παραδειγμα χωρας με τις ιδιες περιπου ασφαλιστικες εισφορες (ως ποσοστο), εγραψα οτι το ποσοστο των ασφαλιστικων εισφορων δεν μπορει να σταθει ως παραγοντας που επηρεαζει την ανταγωνιστικοτητα (τουλαχιστον σε βαθμο τετοιο που να αξιζει να αναφερθει).

Αυτο που την επηρεαζει ειναι το μκε του προιοντος. Οι επιχειρησεις προιοντα (υλικα ή αυλα) πουλανε.
Και φυσικα υπαρχει και μια σειρα αλλων παραγοντων που επηρεαζουν σημαντικα την ανταγωνιστικοτητα.

Συμφωνω, ορθα αυτα που γραφεις περι μκε, και δεκτη η επεξηγηση. Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι δεν ηθελα να θιξω.

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:
Για την εργατικοτητα της Γερμανιας, αστο γιατι αν σου πω τι μου λεει πολυ φιλος που δουλευει στο αεροδρομιο του Μοναχου, καθως και η γυναικα του που δουλευε σε πολυκαταστημα ως πωλητρια και σημερα δουλευει σε παιδικο σταθμο, ΘΑ ΦΡΙΞΕΙΣ.

Για λεγε ντε...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Κατά μέσο όρο οι Έλληνες δουλεύουν περισσότερες ώρες από σχεδόν όλους τους Ευρωπαίους. Οπότε θέμα δήθεν εργατικών Γερμανών δεν υπάρχει. Εξάλλου στην Γερμανία το 8ωρο και το 40ωρο δεν είναι θεωρητικές έννοιες...

Σημασια εχει τι παραγεις ανα ωρα οχι μονον το ποσο δουλευεις. Και αν οι ασφαλιστικες μου εισφορες ηταν μονον το 12.5% των μεικτων θα ημουν πανευτυχης....

Το τι παράγεις δεν είναι θέμα θέλησης αλλά πολύ πιο σύνθετο. Κατά κύριο λόγο έχει να κάνει με την τεχνολογία, την τεχνογνωσία, την δομή, το σύστημα και την εκπαίδευση. Αν έρθει ένας Γερμανός εδώ θα παράξει περισσότερα από έναν Έλληνα. Εξάλλου η γερμανική παραγωγή βασίζεται πολύ και σε μετανάστες...

@ΧΔ

Δεν ξερω τι ποσοστο ειναι οι ασφαλιστικες εισφορες ειδικα στους οικοδομους αλλα αμφιβαλω για το οτι ειναι ετσι οπως τα λες. Για το μεγαλο μερος των εργαζομενων εγραψα ποιο ειναι το συνολικο ποσοστο.

Ενας απο τους παραγοντες που επηρεαζουν την ανταγωνιστικοτητα ,οπως εγραψα, ειναι το μκε του προιοντος (δλδ το κοστος του εργαζομενου προς τον αριθμο των ανα εργαζομενο παραγομενων προιοντων) . Και ,βεβαια, υπαρχει μια σειρα απο αλλους σημαντικους παραγοντες : επιπεδο της κεφαλαιακης συσσωρευσης, προσβαση σε πιο προηγμενες τεχνολογιες, το επιπεδο δεξιοτητηων και γνωσεων , θεση στον παγκοσμιο καταμερισμο εργασιας, κτλ.

Εσυ θεωρεις σημαντικο να συζητας το ποσοστο των ασφαλιστικων εισφορων στους οικοδομους , εγω οχι.

ο φιλος φορτωνει αποσκευες στα αεροπλανα και δουλευει 12 ωρες με ακομα εναν , ενω πρεπει να ειναι 3.
Καποιες φορες ειναι μονος του για 2-3 ωρες.
Ενω σε διπλανους χωρους εργασιας ειναι 5-6 ατομα και δουλευουν χαλαρα.
Ο γλυψας του γλυψαντος και ο καρφωσας του καρφωσαντος.
Βαρδιες εως 12ωρες.
η γυναικα του στο πολυκαταστημα ελεγε οτι το 70% των πωλητων σε 1 εβδομαδα θα ειχε απολυθει απο ελληνικο καταστημα
Γενικα αξιοκρατια, συναδελφικοτητα ειναι κενες λεξεις τουλαχιστον σε κατωτερο προσωπικο.
οι μισθοι ειναι βεβαια πολυ καλυτεροι απο εδω και τις ασφαλιστικες εισφορες του εργαζομενου τις κανονιζει ο ιδιος.
Α στον παιδικο σταθμο μια κοπελα ηταν εγκυος και δεν εκανε τιποτα, περασε 1 εβδομαδα για να της κανει παρατηρηση η προισταμενη και η κοπελα πηγε στον γιατρο και πηρε αδεια.
Η αντικαταστατρια σε 10 μερες, μεχρι τοτε 1 ατομο για 12 μωρα.
Και πολλα πολλα ακομα.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
@ΧΔ

Δεν ξερω τι ποσοστο ειναι οι ασφαλιστικες εισφορες ειδικα στους οικοδομους αλλα αμφιβαλω για το οτι ειναι ετσι οπως τα λες. Για το μεγαλο μερος των εργαζομενων εγραψα ποιο ειναι το συνολικο ποσοστο.

Ενας απο τους παραγοντες που επηρεαζουν την ανταγωνιστικοτητα ,οπως εγραψα, ειναι το μκε του προιοντος (δλδ το κοστος του εργαζομενου προς τον αριθμο των ανα εργαζομενο παραγομενων προιοντων) . Και ,βεβαια, υπαρχει μια σειρα απο αλλους σημαντικους παραγοντες : επιπεδο της κεφαλαιακης συσσωρευσης, προσβαση σε πιο προηγμενες τεχνολογιες, το επιπεδο δεξιοτητηων και γνωσεων , θεση στον παγκοσμιο καταμερισμο εργασιας, κτλ.

Εσυ θεωρεις σημαντικο να συζητας το ποσοστο των ασφαλιστικων εισφορων στους οικοδομους , εγω οχι.

Δημητρη η κουβεντα ξεκινησε απο τι συνταξη αναλογει σε καθε συνταξιουχο με τη λογικη οτι πληρωνουν οι εργαζομενοι τις συνταξεις. Μετα επεκταθηκε στο θεμα του συνολικου κοστους. Για το κοστος των οικοδομων τοσο λογιζεται κατα τη συνταξη του προϋπολογισμου των Δημοσιων Εργων και δεν αφορα μονον τη συνταξη αλλα και την υγεια.

Για να μην παρεξηγουμαστε. Πολλα παιζουν ρολο αυτη ειναι η αληθεια για το πως διαμορφωνεται η παραγωγικοτητα. Σιγουρα το γεγονος οτι επρεπε 3 ωρες να ξοδευα για την καλυψη των γραφειοκρατικων αναγκων της δουλειας ειναι πιστευω αρκετο για να υπερκαλυψει την οποια παραπανω ενασχοληση μου κατα 1 ως 1.5 ωρες ημερησιως.

Στους περισσοτερους συγχρονους κλαδους (υπηρεσιες) ο ελληνας χανει πολυ σε παραγωγικοτητα.
Οι ελληνες εργαζομενοι κανουν ατελειωτο chat σε διαδρομους,τηλεφωνα.ετσι μοιραια το ωραριο πολλες φορες ξεχειλωνεται.
Στην Σουηδια που πηγε προσφατα συγγενης προς αναζητηση εργασιας,οι μηχανικοι εργαζονταν περιπου σε τετοιο περιβαλλον
http://www
Απολυτη απομονωση και το κεφαλι κατω για 8 ωρες,οτι θες να πεις για Αλαφουζο,Κουβελη,Σπανουλη,ολα θα γινουν στο διαλειμμα (δεν ξερω αν υπαρχει σε ολες τις εταιρειες) ή στο σπιτι σου.Αν ρισκαρεις σε ωρα εργασιας να μπεις σε facebook,forums,εφικτό και δικη σου επιλογη, αλλα οχι χωρις ρισκο.
Ολα αυτα στην Σουηδια ετσι;Οχι στην Κινα.

Επισης, λιγα χρονια πριν ειμασταν στα δεντρα και τρωγαμε βαλανιδια οταν οι αλλοι εκαναν βιομηχανικη επανασταση.
Δηλαδη ο μηχανικος εχει πατερα τσοπανη και κουλτουρα τσοπανη,ο τραπεζικος εχει πατερα τσοπανη και κουλτουρα τσοπανη,ο κομμωτης εχει εχει πατερα τσοπανη και κουλτουρα τσοπανη.Οι περισσοτεροι ελληνες δηλαδη κανουν μια δουλεια χωρις να εχουν την πολυτελεια να ανατρεξουν στην εμπειρια ενος άλλου ή έστω να μπουν γρηγορα στο κλιμα.Δεν συζηταμε καν για τους ειδα-φως-και-μπηκα που δηλωνουν πχ web designers κ.ο.κ. που δεν μπορουν ουτε κατα λαθος να φερουν εις περας μια εργασία αλλα 'δουλευουν πολλες ωρες'.