Οντως φαινονταν που παει το πραγμα αλλα οι περισσοτεροι πιστευαν σε ονειρα θερινης νυκτος

Ο χρήστης nickthetrib έγραψε:

οσο για τα υπολοιπα, ενταξει, αρκετα κρατησε και αυτη τη φορα το αστειακι. κατσε ονειρεψου μονος σου το κομμουνιστικο παραδεισο, ως συνηθως εσυ (= εσυ ο κομμουνιστης) 'ξερεις καλυτερα'. Απο ολη την υφηλιο.

Πάντα, μα Πάντα κάποιος ξέρει καλύτερα.

Εγώ (ο κομμουνιστής) έχω μια κοσμοθεώρηση που μου δίνει τη δυνατότητα να έχω ξεκάθαρο κριτήριο, για το που πάνε τα πράγματα. Σε είχα προειδοποιήσει ,εσένα (μικρομεσαίο ή εργάτη οπαδό του Καπιταλισμού), για τα σκατά που ζεις τώρα από το τέλος της δεκαετίας του '90. Με έλεγες εξωγήινο και σχεδόν όλη η υφήλιος το ίδιο.
Οπότε, ναι, ξέρω καλύτερα.

Και στο άλλο thread για τις Εκλογές έχω ποστάρει video ομιλίας στελέχους του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος το 1996 προέβλεψε μέχρι και τη χρονιά που θα γίνει όλο το τζέρτζελο. Και ο πατέρας μου που ψήφιζε ΝΔ το είχε προβλέψει από τα πρώτα 2 χρόνια ΠΑΣΟΚ, δηλαδή '82-'83. Άρα αυτοί ήξεραν/ξέρουν ακόμα καλύτερα

Η -ολίγον τι- παραμυθένια κοσμοθεωρία του κομμουνισμού δεν έχει παρά ελάχιστη επαφή με την πραγματικότητα, άρα δεν έχει και καμία πιθανότητα πρόβλεψης των εξελίξεων που προκύπτουν σε δημοκρατικά/καπιταλιστικά συστήματα. Εκτός και αν αναφερόμαστε στους γραφικούς παππούδες στο καφενείο που παλιά 'έστιβαν τη πέτρα', και παλιά 'περνούσαμε όλοι καλύτερα' (αλλά ταυτόχρονα 'δεν έχετε περάσει πόλεμο και πείνα' ), εκεί ναι να συμφωνήσω, κάποιος κάπου κάποτε το είχε προβλέψει

Ο χρήστης The Ace έγραψε:

Και στο άλλο thread για τις Εκλογές έχω ποστάρει video ομιλίας στελέχους του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος το 1996 προέβλεψε μέχρι και τη χρονιά που θα γίνει όλο το τζέρτζελο. Και ο πατέρας μου που ψήφιζε ΝΔ το είχε προβλέψει από τα πρώτα 2 χρόνια ΠΑΣΟΚ, δηλαδή '82-'83. Άρα αυτοί ήξεραν/ξέρουν ακόμα καλύτερα

Και αυτούς εξωγήινους τους έλεγαν. Άσε που κάποιοι από αυτούς (πολλοί ήταν και ΚΚΕ κάποτε) είχαν επαφή με ανθρώπους που είχαν κριτήριο και πες πες κάτι έμεινε.

Η -ολίγον τι- παραμυθένια κοσμοθεωρία του κομμουνισμού δεν έχει παρά ελάχιστη επαφή με την πραγματικότητα, άρα δεν έχει και καμία πιθανότητα πρόβλεψης των εξελίξεων που προκύπτουν σε δημοκρατικά/καπιταλιστικά συστήματα. Εκτός και αν αναφερόμαστε στους γραφικούς παππούδες στο καφενείο που παλιά 'έστιβαν τη πέτρα', και παλιά 'περνούσαμε όλοι καλύτερα' (αλλά ταυτόχρονα 'δεν έχετε περάσει πόλεμο και πείνα' ), εκεί ναι να συμφωνήσω, κάποιος κάπου κάποτε το είχε προβλέψει

Μη μας δουλεύεις.

Ο σκοπός μου δεν είναι να κοροϊδέψω/δουλέψω κανέναν. Αλλά πολλές φορές μιλώντας με κομμουνιστές φίλους και γνωστούς, έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση όπως όταν μιλάω με βαθιά θρησκευάμενους (όπως π.χ. τη θεία μου) ή δημιουργιστές (creativism). Ότι και αν τους πω, ότι επιχειρήματα, ότι παραδείγματα από την πραγματική ζωή σε αυτό το πλανήτη, ότι εξηγήσεις και αν δώσω, απλά δεν καταγράφεται, αυτοί αυτό πιστεύουν και δεν δίνουν καμία σημασία στην πραγματικότητα.

Για παράδειγμα λέμε εδώ μέσα το τι έχει συμβεί στην πραγματικότητα με την εφαρμογή του κομμουνισμού, αγνοείται παντελώς (με διάφορες δικαιολογίες περί 'θεωρίας' και 'υπαρκτού' και 'σοσιαλισμού' κλπ ). Λέμε ότι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ο Άνθρωπος για να δουλέψει το σύστημα του κομμουνισμού (στην ΘΕΩΡΙΑ) είναι τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που έχει δείξει ο Άνθρωπος (στην ΠΡΑΞΗ) εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια, καμία σημασία. Λέμε ότι ακόμα και η θεωρία πάνω στην οποία βασίζεται ο κομμουνισμός (τα γνωστά βιβλία) δεν ευσταθούν γιατί απλά ξεκινούν από ανυπόστατες θεωρήσεις και εσφαλμένες παραδοχές, και αυτό μπαίνει-βγαίνει χωρίς καταγραφή.

Δηλαδή εγώ τουλάχιστον δεν έχω πρόβλημα να συζητήσω π.χ. αν και γιατί και πως η Δημοκρατία ή ο καπιταλισμός είναι ή δεν είναι καλά/κακά συστήματα, αρκεί να υπάρχουν επιχειρήματα. Κάτι που ποτέ δεν συμβαίνει με τον κομμουνισμό, αφού πάντα αυτές οι συζητήσεις καταλήγουν στους ίδιους αφορισμούς και 'πίστη' στην μοναδική Αλήθεια των εν λόγω βιβλίων.

Ο χρήστης The Ace έγραψε:
Αλλά πολλές φορές μιλώντας με κομμουνιστές φίλους και γνωστούς, **έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση **όπως όταν μιλάω με βαθιά θρησκευάμενους (όπως π.χ. τη θεία μου) ή δημιουργιστές (creativism). Ότι και αν τους πω, ότι επιχειρήματα, ότι παραδείγματα από την πραγματική ζωή σε αυτό το πλανήτη, ότι εξηγήσεις και αν δώσω, απλά δεν καταγράφεται, αυτοί αυτό πιστεύουν και δεν δίνουν καμία σημασία στην πραγματικότητα.

Δεν είναι αίσθηση. Είναι γεγονός που προέρχεται από συγκεκριμένους παράγοντες.
Και αυτοί οι παράγοντες είναι και η αιτία που βλέπουμε κόμματα όπως το ΚΚΕ να παραμένει μια ζωή σε πολύ χαμηλά εκλογικά ποσοστά.

Ο χρήστης The Ace έγραψε:
Ο σκοπός μου δεν είναι να κοροϊδέψω/δουλέψω κανέναν. Αλλά πολλές φορές μιλώντας με κομμουνιστές φίλους και γνωστούς, έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση όπως όταν μιλάω με βαθιά θρησκευάμενους (όπως π.χ. τη θεία μου) ή δημιουργιστές (creativism). Ότι και αν τους πω, ότι επιχειρήματα, ότι παραδείγματα από την πραγματική ζωή σε αυτό το πλανήτη, ότι εξηγήσεις και αν δώσω, απλά δεν καταγράφεται, αυτοί αυτό πιστεύουν και δεν δίνουν καμία σημασία στην πραγματικότητα.

Για παράδειγμα λέμε εδώ μέσα το τι έχει συμβεί στην πραγματικότητα με την εφαρμογή του κομμουνισμού, αγνοείται παντελώς (με διάφορες δικαιολογίες περί 'θεωρίας' και 'υπαρκτού' και 'σοσιαλισμού' κλπ ). Λέμε ότι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ο Άνθρωπος για να δουλέψει το σύστημα του κομμουνισμού (στην ΘΕΩΡΙΑ) είναι τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που έχει δείξει ο Άνθρωπος (στην ΠΡΑΞΗ) εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια, καμία σημασία. Λέμε ότι ακόμα και η θεωρία πάνω στην οποία βασίζεται ο κομμουνισμός (τα γνωστά βιβλία) δεν ευσταθούν γιατί απλά ξεκινούν από ανυπόστατες θεωρήσεις και εσφαλμένες παραδοχές, και αυτό μπαίνει-βγαίνει χωρίς καταγραφή.

Δηλαδή εγώ τουλάχιστον δεν έχω πρόβλημα να συζητήσω π.χ. αν και γιατί και πως η Δημοκρατία ή ο καπιταλισμός είναι ή δεν είναι καλά/κακά συστήματα, αρκεί να υπάρχουν επιχειρήματα. Κάτι που ποτέ δεν συμβαίνει με τον κομμουνισμό, αφού πάντα αυτές οι συζητήσεις καταλήγουν στους ίδιους αφορισμούς και 'πίστη' στην μοναδική Αλήθεια των εν λόγω βιβλίων.

Πληκτρολόγιο, δεν μπορείς ποτέ να καταλάβεις ακριβώς αυτό που εννοεί ο άλλος.
Δεν αγνοώ ΠΟΤΕ αυτά που λέει - γράφει ο άλλος, ούτε περνάνε ντούκου. Προσπαθώντας να βάλω παράγοντες που ο συνομιλητής αγνοεί ή δεν παραθέτει, αφήνουμε χωρίς απάντηση ή σχόλιο στους παράγοντες που βάζει (σωστούς ή όχι) και αυτό δίνει την εντύπωση ότι είμαστε στην κοσμάρα μας (είναι κάτι που έχει συζητηθεί και σε επίπεδο συνεδρίου του ΚΚΕ).

Ας το πάρουμε από την αρχή ιστορικά το θέμα
Ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει τα εξής κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικά συστήματα: Πρωτόγονη Κοινότητα - Δουλοκτησία - Φεουδαρχία - Καπιταλισμός. Το επόμενο είναι ο Κομμουνισμός.
Η Πρωτόγονη Κοινότητα ήταν κάτι σαν τον κομμουνισμό ότι υπήρχε το χρησιμοποιούσαν όλοι, φαΐ, εργαλεία κλπ, δεν υπήρχε εκμετάλλευση εργασίας κάποιου για προσωπικό όφελος κάποιου άλλου. Επειδή όμως η τεχνολογία ήταν πρωτόγονη, δεν έφτανε η παραγωγή για την επιβίωση όλων. Εκεί ξεκίνησαν τα ντου στις δίπλα κοινότητες για τροφή κλπ και οι χαμένοι γινόντουσαν δούλοι (πέρασμα στη δουλοκτητική κοινωνία).
Ο Άνθρωπος εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια ζει σε εκμεταλλευτικά κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικά συστήματα (Δουλοκτησία - Φεουδαρχία - Καπιταλισμός) με το ένα να αποτελεί τεράστια πρόοδο από το άλλο και να απαιτεί αλλαγές στην κοινωνική συνείδηση (εκτός βέβαια από την βασική που είναι η εκμετάλλευση της ζωής ή/και της εργασίας των ανθρώπων από κάποιους άλλους για επιβίωση στην αρχή για κέρδος αργότερα κλπ).
Ο Κομμουνισμός σαν κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικό σύστημα απαιτεί τεράστιες αλλαγές στην κοινωνική συνείδηση ακόμα και για αυτούς που θα πρωτοπορήσουν στην οικοδόμησή του. Είναι μια πολύ μακρά και δύσκολη διαδικασία, που μπορεί άνετα να γίνει μ@λ@κία, συνειδητή ή κατά λάθος, και να πάνε όλα στο διάολο όπως έδειξε και η ιστορία.

Για το τι έχει συμβεί στην πράξη κατά την διαδικασία οικοδόμησης του Σοσιαλισμού/Κομμουνισμού, επιλέγεται να παραβλέπεται το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΣΤΕΓΟΙ, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΝΕΡΓΟΙ, ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΠΕΙΝΑ (μόνο τις περιόδους μετά τους 2 Παγκοσμίους Πολέμους και σε πολύ μικρότερο ποσοστό από καπιταλιστικές χώρες), ΕΙΧΑΝ ΟΛΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΩΡΕΑΝ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑ. Πράγματα που απλά ο Καπιταλισμός δεν μπορεί να παρέχει, γιατί θα μείνουν λιγότερα για να καρπωθούν αυτοί που καρπώνονται τα πάντα. ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ - ΛΑΘΗ - ΠΑΡΑΛΗΨΕΙΣ (διαπιστωμένες και δημοσιευμένες), αλλά και ΣΑΜΠΟΤΑΖ υπήρχαν, αλλά τι είναι πιο σημαντικό?

Δεν είναι σήμερα πλέον όλα μαύρα ή κόκκινα στην οικονομία, υπάρχει και το παράδειγμα της κρατικής Renault (κάθετη vs οριζόντια μορφή διοίκησης).

Ο χρήστης Storm έγραψε:

Αλλά πολλές φορές μιλώντας με κομμουνιστές φίλους και γνωστούς, **έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση **όπως όταν μιλάω με βαθιά θρησκευάμενους (όπως π.χ. τη θεία μου) ή δημιουργιστές (creativism). Ότι και αν τους πω, ότι επιχειρήματα, ότι παραδείγματα από την πραγματική ζωή σε αυτό το πλανήτη, ότι εξηγήσεις και αν δώσω, απλά δεν καταγράφεται, αυτοί αυτό πιστεύουν και δεν δίνουν καμία σημασία στην πραγματικότητα.

Δεν είναι αίσθηση. Είναι γεγονός που προέρχεται από συγκεκριμένους παράγοντες.
Και αυτοί οι παράγοντες είναι και η αιτία που βλέπουμε κόμματα όπως το ΚΚΕ να παραμένει μια ζωή σε πολύ χαμηλά εκλογικά ποσοστά.

Ακριβώς παραπάνω προσπάθησα να απαντήσω. Μεγάλη κουβέντα, σε σωστό κλίμα αυτή τη φορά, με δυσκολίες λόγο του ότι είμαι στη δουλειά. Αλλά ευτυχώς το μηχάνημα που φτιάχνω σέρνεται και μου δίνε ενδιάμεσα κενά

Ο χρήστης vasvo έγραψε:
Δεν είναι σήμερα πλέον όλα μαύρα ή κόκκινα στην οικονομία, υπάρχει και το παράδειγμα της κρατικής Renault (κάθετη vs οριζόντια μορφή διοίκησης).

Σήμερα και το δημόσιο καπιταλιστικά λειτουργεί. 'Ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια' το ονομάζουν

Ο χρήστης nickthetrib έγραψε:
Ας το πάρουμε από την αρχή ιστορικά το θέμα
Ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει τα εξής κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικά συστήματα: Πρωτόγονη Κοινότητα - Δουλοκτησία - Φεουδαρχία - Καπιταλισμός. Το επόμενο είναι ο Κομμουνισμός.
Η Πρωτόγονη Κοινότητα ήταν κάτι σαν τον κομμουνισμό ότι υπήρχε το χρησιμοποιούσαν όλοι, φαΐ, εργαλεία κλπ, δεν υπήρχε εκμετάλλευση εργασίας κάποιου για προσωπικό όφελος κάποιου άλλου. Επειδή όμως η τεχνολογία ήταν πρωτόγονη, δεν έφτανε η παραγωγή για την επιβίωση όλων. Εκεί ξεκίνησαν τα ντου στις δίπλα κοινότητες για τροφή κλπ και οι χαμένοι γινόντουσαν δούλοι (πέρασμα στη δουλοκτητική κοινωνία).
Ο Άνθρωπος εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια ζει σε εκμεταλλευτικά κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικά συστήματα (Δουλοκτησία - Φεουδαρχία - Καπιταλισμός) με το ένα να αποτελεί τεράστια πρόοδο από το άλλο και να απαιτεί αλλαγές στην κοινωνική συνείδηση (εκτός βέβαια από την βασική που είναι η εκμετάλλευση της ζωής ή/και της εργασίας των ανθρώπων από κάποιους άλλους για επιβίωση στην αρχή για κέρδος αργότερα κλπ).
Ο Κομμουνισμός σαν κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικό σύστημα απαιτεί τεράστιες αλλαγές στην κοινωνική συνείδηση ακόμα και για αυτούς που θα πρωτοπορήσουν στην οικοδόμησή του. Είναι μια πολύ μακρά και δύσκολη διαδικασία, που μπορεί άνετα να γίνει μ@λ@κία, συνειδητή ή κατά λάθος, και να πάνε όλα στο διάολο όπως έδειξε και η ιστορία.

Για το τι έχει συμβεί στην πράξη κατά την διαδικασία οικοδόμησης του Σοσιαλισμού/Κομμουνισμού, επιλέγεται να παραβλέπεται το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΣΤΕΓΟΙ, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΝΕΡΓΟΙ, ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΠΕΙΝΑ (μόνο τις περιόδους μετά τους 2 Παγκοσμίους Πολέμους και σε πολύ μικρότερο ποσοστό από καπιταλιστικές χώρες), ΕΙΧΑΝ ΟΛΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΩΡΕΑΝ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑ. Πράγματα που απλά ο Καπιταλισμός δεν μπορεί να παρέχει, γιατί θα μείνουν λιγότερα για να καρπωθούν αυτοί που καρπώνονται τα πάντα. ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ - ΛΑΘΗ - ΠΑΡΑΛΗΨΕΙΣ (διαπιστωμένες και δημοσιευμένες), αλλά και ΣΑΜΠΟΤΑΖ υπήρχαν, αλλά τι είναι πιο σημαντικό?

ΟΚ, φαίνεται ότι το ξεκινάμε πολύ καλύτερα τώρα

Η εξέλιξη των κοινωνικών και οικονομικών δομών είναι -περίπου- αυτή που λες, αλλά το σημαντικότερο -που παραβλέπουν οι υποστηρικτές του κομμουνισμού- είναι ότι όλες αυτές βασίζονται ή πηγάζουν από τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης φυλής (και των περισσοτέρων θηλαστικών, εδώ που τα λέμε). Δηλαδή η εξέλιξη των δομών αυτών έγινε λόγω του ότι συμβάδιζε με το πως λειτουργεί και τι θέλει ο Άνθρωπος. Το ότι αυτό ξεκίνησε να συμβαίνει πριν 30.000 χρόνια με την ανακάλυψη του εμπορίου, και συνεχίστηκε πριν 7.000 χρόνια με την ανακάλυψη του νομίσματος, έγινε ακριβώς λόγω της ανάγκης του Ανθρώπου να καλύψει τις συνεχώς αυξανόμενες ανάγκες και επιθυμίες του. Το ότι πιο πριν ήταν κάτι σαν κομμουνισμός δεν στέκει, πάντα υπήρχαν ιεραρχικές δομές, απλά πιο παλιά δεν είχαν τεχνολογία, αλλά κυρίως εμπόριο/ανταλλαγές. Εκεί έγινε η μεγάλη μεταστροφή και η πρώτη 'επανάσταση' των ανθρώπινων κοινωνιών. Βάσει ορισμού, ο κομμουνισμός αντιμάχεται ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά, κυρίως χρήμα και εμπόριο, αφού τα θεωρεί αποκυήματα του καπιταλισμού.

Αυτό που λες περί 'αλλαγής συνείδησης', είναι προσπάθεια να ερμηνεύσεις όπως θα ήθελες εσύ αυτό που λέω περί χαρακτηριστικών του Ανθρώπου. Ο Άνθρωπος, εδώ και χιλιάδες χρόνια, θέλει προσωπική ασφάλεια, επάρκεια, βελτίωση, επέκταση, πράγματα που σήμερα μεταφράζονται σε ιδιωτική πρωτοβουλία, κάλυψη περισσότερων αναγκών και επιθυμιών, βελτίωση σε προσωπικό, οικονομικό, επαγγελματικό και πνευματικό επίπεδο κλπ, περίπου αυτά που ανέφερα πιο πριν για την πυραμίδα του Maslow. Και εδώ ο κομμουνισμός αντιμάχεται, ή καλύτερα περιορίζει 'για το κοινό καλό', όλα τα παραπάνω. Άρα δεν θέλουμε 'αλλαγή συνείδησης', θέλουμε κάποιον άλλο Άνθρωπο, ένα θηλαστικό που δεν έχει εμφανιστεί στο πλανήτη Γη. Αν αυτό συμβεί μετά από μερικές εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια, ούτε το ξέρουμε ούτε μπορούμε καν να το πιθανολογήσουμε. Αλλά σήμερα, στον πλανήτη Γη αυτή τη χιλιετία, ο κομμουνισμός είναι απλώς μια ανεδαφική θεωρία, που ακόμα και θεωρητικά είναι αντίθετη με τα χαρακτηριστικά του Ανθρώπου.

Όσο για τον υπαρκτό κομμουνισμό/σοσιαλισμό, το ότι δεν υπάρχουν άνεργοι είναι εξ'ορισμού δεδομένο, αυτό είναι σαν να λέω ότι στον καπιταλισμό υπάρχει εμπορικό ισοζύγιο Το ότι όμως δεν πείναγε κανένας, δεν πέθαινε κανένας, και ότι όλοι είχαν σπίτια, θα επιτρέψεις στους ίδιους τους κατοίκους των χωρών που έχουν υποστεί κομμουνιστικά καθεστώτα να έχουν διαφορετική άποψη. Και πείναγαν, και πέθαιναν, και φυσικά η υγεία ήταν κάτι εντελώς υποκειμενικό και αόριστο (ας πούμε, υγιής είναι κάποιος που είναι ακόμα ζωντανός). Και φυσικά υπάρχουν και άλλα δεδομένα: ΟΛΕΣ οι κομμουνιστικές χώρες/καθεστώτα διαλύθηκαν, άπαντες έτρεξαν να ασπαστούν τον καπιταλισμό, και φυσικά το τι μαθαίνουμε εκ των υστέρων για το τι γινόταν εκεί δεν είναι και ότι καλύτερο. Η μοναδική περίπτωση χώρας που δεν διαλύθηκε για να ασπαστεί τον καπιταλισμό είναι η Κίνα.

Ο Keynes, μια που τον έχουμε αναφέρει και εδώ μέσα, προσπάθησε ακριβώς να δώσει την κοινωνική διάσταση σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Ας πούμε ότι περίπου προσπάθησε να παντρέψει τις ιδεολογίες του καπιταλισμού και του κομμουνισμού, ασχέτως αν πρακτικά έλεγε τους κομμουνιστές ηλίθιους ή εγκεφαλικά κατεστραμένους Ακόμα και αυτή η κευνσιανή ρύθμιση όμως προσκρούει ακριβώς στα ίδια προβλήματα με τις βασικές ιδέες του κομμουνισμού: αν αφαιρέσεις το προσωπικό κίνητρο από τον Άνθρωπο (σε κάποιο βαθμό ή ολοκληρωτικά), τότε απλά παύει να αποτελεί αποτελεσματικό και παραγωγικό μέλος της -όποιας- κοινωνίας, με αποτέλεσμα να έχουμε μικρότερη παραγωγή και μικρότερο συνολικό αποτέλεσμα. Και αυτή είναι μια από τις βασικές αιτίες που οι κομμουνιστικές χώρες κατέρρεαν κοινωνικά και οικονομικά.

Ο χρήστης nickthetrib έγραψε:

Αλλά πολλές φορές μιλώντας με κομμουνιστές φίλους και γνωστούς, **έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση **όπως όταν μιλάω με βαθιά θρησκευάμενους (όπως π.χ. τη θεία μου) ή δημιουργιστές (creativism). Ότι και αν τους πω, ότι επιχειρήματα, ότι παραδείγματα από την πραγματική ζωή σε αυτό το πλανήτη, ότι εξηγήσεις και αν δώσω, απλά δεν καταγράφεται, αυτοί αυτό πιστεύουν και δεν δίνουν καμία σημασία στην πραγματικότητα.

Δεν είναι αίσθηση. Είναι γεγονός που προέρχεται από συγκεκριμένους παράγοντες.
Και αυτοί οι παράγοντες είναι και η αιτία που βλέπουμε κόμματα όπως το ΚΚΕ να παραμένει μια ζωή σε πολύ χαμηλά εκλογικά ποσοστά.

Ακριβώς παραπάνω προσπάθησα να απαντήσω. Μεγάλη κουβέντα, σε σωστό κλίμα αυτή τη φορά, με δυσκολίες λόγο του ότι είμαι στη δουλειά. Αλλά ευτυχώς το μηχάνημα που φτιάχνω σέρνεται και μου δίνε ενδιάμεσα κενά

Βασικά εγώ αναφέρομαι στους παράγοντες ή και στις αιτίες που συμβάλλουν καθοριστικά ώστε ένας άνθρωπος να υποστηρίζει την ιδεολογία του κομμουνισμού (δηλ. να γίνεται 'στρατιώτης' μίας ιδεολογίας).

Επίσης θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει δεχθεί 'κατά ριπάς' ιδεολογικό σφυροκόπημα σε βρεφικά/παιδικά/εφηβικά/νεανικά χρόνια δεν πρόκειται να γίνει 'στρατιώτης ιδεολογίας'.

Εκτός αν μιλάμε για ιδιοτέλεια π.χ. κάποιος υποστηρίζει κάτι επειδή έχει οικονομικό συμφέρον. Παίζει και αυτό στις μέρες μας, ειδικά μέσα στα κόμματα.

Ο χρήστης The Ace έγραψε:
έμε ότι ακόμα και η θεωρία πάνω στην οποία βασίζεται ο κομμουνισμός (τα γνωστά βιβλία) δεν ευσταθούν γιατί απλά ξεκινούν από ανυπόστατες θεωρήσεις και εσφαλμένες παραδοχές, και αυτό μπαίνει-βγαίνει χωρίς καταγραφή.

Αυτή είναι η δική σου προσωπική άποψη, η οποία φυσικά δεν αποτελεί θέσφατο!

Όσο για τον υπαρκτό κομμουνισμό/σοσιαλισμό, το ότι δεν υπάρχουν άνεργοι είναι εξ'ορισμού δεδομένο, αυτό είναι σαν να λέω ότι στον καπιταλισμό υπάρχει εμπορικό ισοζύγιο Το ότι όμως δεν πείναγε κανένας, δεν πέθαινε κανένας, και ότι όλοι είχαν σπίτια, θα επιτρέψεις στους ίδιους τους κατοίκους των χωρών που έχουν υποστεί κομμουνιστικά καθεστώτα να έχουν διαφορετική άποψη. Και πείναγαν, και πέθαιναν, και φυσικά η υγεία ήταν κάτι εντελώς υποκειμενικό και αόριστο (ας πούμε, υγιής είναι κάποιος που είναι ακόμα ζωντανός).

Ο iant ο οποίος γεννήθηκε, μεγάλωσε, σπούδασε και έζησε 25 χρόνια στην ΕΣΣΔ θα σου πει ότι κάνεις λάθος. Πολυτέλειες μπορεί να μην είχαν, αλλά κανείς δεν πέθαινε από την πείνα (εκτός καταστροφών, π.χ. Παγκόσμιοι Πόλεμοι, 2-3 λιμοί κλπ), όπως στην Δύση. Οι παροχές ήταν ανώτερες από τις δυτικές. Αυτό που είπες μου θύμισε τον Βαλαβανίδη που σαν Τχης, Αξκος του Α2 στην Λούφα και Παραλλαγή, έκανε προπαγάνδα στους Στρατιώτες για το πως πεινάνε στην Ρωσία λόγω του Κομμουνισμού.

Επίσης θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει δεχθεί 'κατά ριπάς' ιδεολογικό σφυροκόπημα σε βρεφικά/παιδικά/εφηβικά/νεανικά χρόνια δεν πρόκειται να γίνει 'στρατιώτης ιδεολογίας'.

Δεν είναι έτσι. Το μόνο που έχει να κάνει κάποιος είναι να διαβάσει και να συνταχθεί με κάποιο στρατόπεδο που τον εκφράζει. Μην ξεχνάς ότι πολλοί επαναστάτες που έδωσαν την ζωή τους για την ιδεολογία τους, γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στο αντίπαλο 'στρατόπεδο'. Ο Τσε για παράδειγμα ήταν ιατρός, γόνος πολύ πλούσιας οικογένειας. Και πέθανε πολεμώντας μαζί με τους φτωχούς συντρόφους του για έναν πιο δίκαιο κόσμο.

Γενικά απορώ με την αμφισβήτηση των αγνών κινήτρων. Δεν είναι όλοι τόσο πωρωμένοι (με την αρχική έννοια του όρου) ή/και κοιμισμένοι/βολεψάκηδες!

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Ο iant ο οποίος γεννήθηκε, μεγάλωσε, σπούδασε και έζησε 25 χρόνια στην ΕΣΣΔ θα σου πει ότι κάνεις λάθος. Πολυτέλειες μπορεί να μην είχαν, αλλά κανείς δεν πέθαινε από την πείνα (εκτός καταστροφών, π.χ. Παγκόσμιοι Πόλεμοι, 2-3 λιμοί κλπ), όπως στην Δύση. Οι παροχές ήταν ανώτερες από τις δυτικές. Αυτό που είπες μου θύμισε τον Βαλαβανίδη που σαν Τχης, Αξκος του Α2 στην Λούφα και Παραλλαγή, έκανε προπαγάνδα στους Στρατιώτες για το πως πεινάνε στην Ρωσία λόγω του Κομμουνισμού.

Αφού είχαν καλύτερες παροχές (προφανώς αμφιβάλλω σφόδρα για το 'καλύτερες', αλλά ας το δεχτούμε) και κανένας δεν πείναγε, πέθαινε, αρρώσταινε, είναι πραγματικά απορίας άξιο πως κά-θε-ένα κομμουνιστικό κράτος κατέρρευσε, καταστράφηκε, ή φρόντισε να ασπαστεί τον καπιταλισμό πριν καταρρεύσει. Και σε αυτά τα κράτη προφανώς περιλαμβάνω και την πρώην ΕΣΣΔ, μαζί με όλο το ανατολικό -κομμουνιστικό- μπλοκ, όπου κά-θε-μια από αυτές τις χώρες έχει τώρα δημοκρατικό καπιταλιστικό σύστημα (καλά, για τον σύντροφο Βλάντιμιρ ας χρησιμοποιήσω τον όρο 'δημοκρατία' λίγο πιο....ελεύθερα ).

Όσο για το ότι είναι δική μου άποψη, προφανώς δεν είναι ΜΟΝΟ δική μου άποψη, τυγχάνει να είναι άποψη εκατοντάδων πασίγνωστων επιστημόνων, που έχουν καταρρίψει πλείστες φορές το σκεπτικό του κομμουνισμού (με τον Keynes να είναι ένας από αυτούς).

Ο χρήστης The Ace έγραψε:
Αφού είχαν καλύτερες παροχές (προφανώς αμφιβάλλω σφόδρα για το 'καλύτερες', αλλά ας το δεχτούμε) και κανένας δεν πείναγε, πέθαινε, αρρώσταινε, είναι πραγματικά απορίας άξιο πως κά-θε-ένα κομμουνιστικό κράτος κατέρρευσε, καταστράφηκε, ή φρόντισε να ασπαστεί τον καπιταλισμό πριν καταρρεύσει.

Έχει αναλυθεί μέχρι θανάτου γιατί συνέβη αυτό. Βασική αιτία ήταν οι μαλακίες του πουλημένου Γκορμπατσώφ! Και τώρα βλέπουμε τι καλά που περνάνε...

Όσο για το ότι είναι δική μου άποψη, προφανώς δεν είναι ΜΟΝΟ δική μου άποψη, τυγχάνει να είναι άποψη εκατοντάδων πασίγνωστων επιστημόνων, που έχουν καταρρίψει πλείστες φορές το σκεπτικό του κομμουνισμού (με τον Keynes να είναι ένας από αυτούς).

Ο αντίλογος έχει εκατοντάδες επιστήμονες επίσης.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Έχει αναλυθεί μέχρι θανάτου γιατί συνέβη αυτό. Βασική αιτία ήταν οι μαλακίες του πουλημένου Γκορμπατσώφ! Και τώρα βλέπουμε τι καλά που περνάνε...

Ο Γκορμπατσώφ μόνο μαλακίες δεν έκανε, σχέδιο ξεκάθαρα οργανωμένο εκτελούσε. Το έχει πει και ο ίδιος άλλωστε.
'Σκοπός μου ήταν η **ανατροπή ** της ΕΣΣΔ'.

Ναι, δεν διαφωνώ. Για αυτό άλλωστε έγραψα ότι ήταν πουλημένος! Μαλακίες ως προς το Κράτος που είχε ορκιστεί να υπηρετήσει. Δεν φταίει κανείς άλλος, οι Ε.Δ. και η KGB φταίνε που ενώ τον είχαν συλλάβει, τελευταία στιγμή έκαναν πίσω...

Άρα φταίει ο 'πουλημένος' Gorbatchev ? Όλα καλά με τον κομμουνισμό δηλαδή ? Κάτι έλεγα πριν για αφορισμούς...

Όσο για τους 'εκατοντάδες επιστήμονες', εγώ 2-3 ξέρω, μαρξιστές/τροτσκιστές/όλοιμαζί, και όλοι τυγχάνει να έχουν άμεσες σχέσεις (ή απλά να είναι υπήκοοι) κομμουνιστικών καθεστώτων. Εκτός αν μιλάμε για επιστήμονες με την ίδια έννοια που και οι δημιουργιστές είναι 'επιστήμονες'. Αντιθέτως, τα ονόματα των επιστημόνων που έχουν καταρρίψει την ίδια τη θεωρία του κομμουνισμού μπορείς να τους βρεις ακόμα και στα ίδια τα κομμουνιστικά άρθρα/links.

Κανείς δεν είπε ότι είναι όλα καλά με τον Κομμουνισμό ή με οποιοδήποτε σύστημα για να ακριβολογούμε! Όλα έχουν τα προβλήματά τους, κυρίως στην εφαρμογή. Απλά σου απήντησα πως έπεσε η ΕΣΣΔ.

Όταν μιλάω για επιστήμονες, μιλάω για οικονομολόγους που ενστερνίζονται αυτήν την θεωρία. Εκτός αν νομίζεις ότι πολιτικές και οικονομικές σπουδές δεν υπήρχαν/υπάρχουν στην ΕΣΣΔ/Ρωσία, αλλά και αλλού, όπου επιστήμονες υποστηρίζουν αυτό το κοινωνικοπολιτικοοικονομικό μοντέλο οργάνωσης.

Ο Gorbatchev βρήκε μια ετοιμοθάνατη ΕΣΣΔ, μια καταρρέουσα οικονομία, και όλα τα κράτη που είχε 'προσκολλήσει' στον εαυτό της από το 2ο ΠΠ να πιέζουν για ανεξαρτησία και καλύτερες συνθήκες, πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά. Δεν υπήρχαν δηλαδή αντίστοιχοι Gorbatchev στις άλλες χώρες, για να φταίει για όλα αυτά ο εκάστοτε Gorbatchev. Και ΟΛΕΣ έτρεξαν προς τον δημοκρατικό καπιταλισμό και με τα 4, και από τότε έχουν κάνει εκπληκτικά άλματα σε όλους τους τομείς της κοινωνίας και της οικονομίας τους.

Δεν ξέρω για εσάς, αλλά αυτό μου λέει ότι σχεδόν τίποτα δεν πήγε καλά (τότε και σήμερα, βλέπε Κούβα, Β.Κορέα κλπ) με τον κομμουνισμό. Α, και η Κίνα βέβαια απέχει πολύ από τον 'αληθινό' κομμουνισμό

Είναι αυτό που έλεγα και πιο πριν, αυτά είναι τα πραγματικά γεγονότα, ας μην αγνοούμε την πραγματικότητα....

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Δεν είναι έτσι. Το μόνο που έχει να κάνει κάποιος είναι να διαβάσει και να συνταχθεί με κάποιο στρατόπεδο που τον εκφράζει. Μην ξεχνάς ότι πολλοί επαναστάτες που έδωσαν την ζωή τους για την ιδεολογία τους, γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στο αντίπαλο 'στρατόπεδο'. Ο Τσε για παράδειγμα ήταν ιατρός, γόνος πολύ πλούσιας οικογένειας. Και πέθανε πολεμώντας μαζί με τους φτωχούς συντρόφους του για έναν πιο δίκαιο κόσμο.

Γενικά απορώ με την αμφισβήτηση των αγνών κινήτρων. Δεν είναι όλοι τόσο πωρωμένοι (με την αρχική έννοια του όρου) ή/και κοιμισμένοι/βολεψάκηδες!

Όπως έχω γράψει και παλιότερα δεν έχω γνωρίσει κανέναν τέτοιο άνθρωπο, όσο αφορά την ιδεολογία του κομμουνισμού.

Για μένα οι πραγματικά ελεύθεροι άνθρωποι πρωτίστως είναι αυτοί που έχουν την δύναμη να αλλάζουν 'στρατόπεδα ιδεολογιών' και να μην είναι υποταγμένοι ή να φορούν παρωπίδες ή να συντάσσονται εσαεί με ένα κόμμα ή μία ιδεολογία.