Ναι; Και λοιπόν;
Θεωρείς δικαίωμα σου να αποφασίσεις εσύ και οι ομοϊδεάτες σου, ως πιο ψαγμένοι, ποιο είναι το καλό του λαού και να του το επιβάλετε, παρόλο που μετά από αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις είναι προφανές ότι ο κομουνισμός είναι απελπιστικά χαμηλά στις προτιμήσεις του κόσμου;

Έχεις κολλήσει όμως με μένα και τους ομοϊδεάτες μου. Είδες κανέναν να πάει να επιβάλει κάτι με το ζόρι; Η επανάσταση θα γίνει όταν ένα σημαντικό κομμάτι του λαού αποφασίσει πως θέλει αλλαγή. Βέβαια δεν αρκεί αυτό από μόνο του, υπάρχουν και άλλες αντικειμενικές συνθήκες που πρέπει να πληρούνται. Μην ανησυχείς όμως, κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα.

Δεν μου απάντησες όμως για το αν θεωρείς τον μέσο ψηφοφόρο διαβασμένο και συνειδητοποιημένο.

Πάντα ανησυχώ όταν κάποιοι πιστεύουν ότι έχουν το δικαίωμα να μιλούν εξ ονόματος του λαού, παρόλο που ο λαός τους ρίχνει μαύρο όταν εκφράζει την προτίμηση του.

Καταλαβαίνεις πιστεύω ότι δεν έχω τίποτα με εσένα προσωπικά, αλλά με την ιδεολογία που εκφράζεις.

ΧΛ και REALZEUS τι σας κάνει να πιστεύετε ότι σε αντίθεση με τον μέσο ψηφοφορο των 'αστικών' κομμάτων ο μέσος ψηφοφόρος των αριστερών κομμάτων έχει κάνει συνηδειτοποιημενα την επιλογή του.;
Εσύ πχ. REALZEUS πόσα θεωρητικά βιβλία του κομμουνισμου και του καπιταλισμού έχεις διαβάσει ώστε να. συγκρινεις ιδεολογίες;

(ΙΚΕ εσύ ήσυχα...)

ειναι απολυτα λογικο για δογματα και δογματικους να πιστευουν οτι κατεχουν την απολυτη αληθεια και οτι ολοι οι αλλοι ειναι θυματα του συστηματος

Ο χρήστης g8777 έγραψε:
Εσύ πχ. REALZEUS πόσα θεωρητικά βιβλία του κομμουνισμου και του καπιταλισμού έχεις διαβάσει ώστε να. συγκρινεις ιδεολογίες;

Αρκετά, από Μαρξ και Λένιν μέχρι Keynes. Δεν είπα ότι εγώ είμαι ο σωστός όμως. Είπα πως οι περισσότεροι δεν έχουν ψαχθεί πριν καταλήξουν κάπου.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Εσύ πχ. REALZEUS πόσα θεωρητικά βιβλία του κομμουνισμου και του καπιταλισμού έχεις διαβάσει ώστε να. συγκρινεις ιδεολογίες;

Αρκετά, από Μαρξ και Λένιν μέχρι Keynes. Δεν είπα ότι εγώ είμαι ο σωστός όμως. Είπα πως οι περισσότεροι δεν έχουν ψαχθεί πριν καταλήξουν κάπου.

Διορθωσε με αν κανω λαθος, αλλα αυτο που αφησες να εννοηθει ειναι οτι οι ψαγμενοι και συνειδητοποιημενοι ψηφοφοροι ειναι μονο αυτοι του ΚΚΕ.

Όχι δεν είπα αυτό και αν αυτό διαφάνηκε το διευκρινίζω τώρα. Θεωρώ πως οι περισσότεροι ψηφίζουν από συνήθεια ή οπαδικά χωρίς να έχουν ψάξει τι πρεσβεύει ο κάθε χώρος και το κάθε κόμμα. Τουλάχιστον στην θεωρία, γιατί στην πράξη όλα τα κόμματα για μπάτσες είναι και βάζω μέσα και το ΚΚΕ σε ένα μεγάλο ποσοστό καθώς έχει κάνει τεράστια λάθη τα τελευταία χρόνια. Έχει πει όμως και πολλά σωστά και στην τελική πρεσβεύει την κοσμοθεωρία που με εκφράζει.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Το γεγονός ότι το ΚΚΕ από το 1981 που θυμάμαι ως σήμερα απλά φλέρταρε με διψήφιο ποσοστό δεν οφείλεται γιατί το 90% των πολιτών είναι στα εκατομμύρια που αναφέρεις. Οφείλεται κατά τη γνώμη μου ότι το 90% δεν είχε απολύτως κανέναν λόγο να επιλέξει κάτι που δεν του ταίριαζε.

Αν το 90% του πληθυσμού θεωρεί ότι είναι αστοί δεν μου κάνει εντύπωση η κατάντια μας.

Ελάχιστη σημασία έχει που εσύ και εγώ κατατάσσουμε αυτό το 90%. Αν αυτό το 90% θεωρεί ότι μία Κουμούνα δεν είναι της αρεσκείας της πάπαλα. Από εκεί και πέρα θα σου πω ότι οι μνήμες του τι ήταν πραγματικά οι Δημοκρατίες του πρώην Ανατολικού μπλοκ είναι ακόμα πολύ ζωντανές. Οπότε δεν χρειάζεται να ταυτίζεται κάποιος με τους αστούς (αλήθεια γιατί αυτοί που διαμένουν σε μία πόλη (αστοί) είναι οι αντίπαλοι όλων των υπολοίπων;;). Μπορεί κάλλιστα να ταυτιστεί με το τι δεν είναι ή με αυτό που δεν θέλει να είναι. Και αυτό που μάλλον δεν θέλει να πάθει είναι να βρεθεί κάτω από Γραφειοκρατική Δικτατορία.

Και Δημοψήφισμα να είχες στη λογική: Δημοκρατία Αστική ή Κομμούνα πολύ δύσκολα θα έβλεπα το δεύτερο να έχει ποσοστό διψήφιο. Ο λόγος; Γιατί να επιλέξεις ένα σύστημα που έχει αποτύχει** έναντι ενός συστήματος που δεν έχεις δοκιμάσει στην πραγματικότητα ποτέ και αυτό έχει και επιτυχημένες συνταγές;

Επιτυχημένο εγώ δεν το βλέπω σε καμία χώρα από την στιγμή που υπάρχει τέτοιο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Αλλά αν το παραβλέψουμε αυτό, θα δούμε ότι ο καπιταλισμός θριαμβεύει μόνο σε χώρες που ήταν ανέκαθεν πλούσιες. Μια φτωχή χώρα δεν θα γίνει πλούσια επειδή έγινε καπιταλιστική, όπως μια πλούσια χώρα δεν θα πεινάσει επειδή έγινε κομμουνιστική. Για κάθε μια ΗΠΑ/Αγγλία/Γερμανία/Ιαπωνία, υπάρχουν 10 Ζιμπάμπουε. Καπιταλιστική χώρα κι αυτή.

Ξέχασες τις Γαλλία, Δανία, Σκανδιναβικές χώρες, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Καναδά, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία. Δεν θα σου βάλω τα Εμιράτα και τη λοιπή μέση Ανατολή, ούτε το Ισραήλ, ούτε χώρες κουκίδες στο χάρτη. Δεν θα μιλήσω για Ισλανδία και Ιρλανδία γιατί θα χαθούμε στο αν είναι επιτυχημένες ή όχι. Ομοίως για λόγους γραφειοκρατικούς δεν θα βάλω το Βέλγιο.

Δεν θα μιλήσω για τις αναδυόμενες χώρες επί Καπιταλισμού (BRICS) που πρακτικά δύο από αυτές ακολουθούν ένα δρόμο μεικτό (με τον Καπιταλισμό στην πλέον άγρια μορφή μου όμως να είναι αυτός που παράγει τον πλούτο για να συντηρήσει τις Κουμουνιστικές ελίτ... Γιατί και στη Ρωσία οι ελίτ αυτές διοικούν... και όχι ο λαός...). Ούτε θα σου πω για χώρες όπως είναι η Τσεχία, η Πολωνία.

Η πρώτη όμως δεκάδα χωρών που ανέφερα δεν ήταν πάντα πλούσιες όπως λες. Φευ η Ιαπωνία δεν έχει τίποτα, η Αγγλία πριν τη Βιομηχανική Επανάσταση ήταν το μηδέν η ΗΠΑ ομοίως και η Γερμανία πριν καταλήξει αυτό που έγινε πέρασε μερικές χιλιάδες μετασχηματισμούς. Να μην μιλήσω για τους Σκανδιναβούς που ψόφαγαν στο κρύο ή για τους Ολλανδούς που έπρεπε να πολεμούν με τη θάλασσα μπας και επιζήσουν.

Το κοινό στις χώρες που σου αναφέρω είναι είτε το θέλουμε είτε όχι ο Καπιταλισμός και ο Προτεσταντισμός (με εξαίρεση την Ιαπωνία που αναφέρεις λόγω άλλων όμως τοπικών συνθηκών που είχαν ένα αντίστοιχο αποτέλεσμα δείγμα ότι ο καπιταλισμός δεν είναι τόσο Ευρωκεντρικός όπως κάποιοι αντιλαμβάνονται). Σε όλες τις χώρες αυτές ο καπιταλισμός πέρασε κρίση με αποκορύφωμα το Ναζισμό στη Γερμανία. Αλλά ανήκουν στην κάστα των χωρών με επιτυχημένες συνταγές άλλες πρόσφατες (βλέπε Φιλανδία) άλλες παλαιότερες.

Από την άλλη μεριά αδυνατώ να βρω ένα μοντέλο χώρας που θα ήθελα να μείνω σε αντιπαράθεση ακόμα και με αυτή την χώρα οπερέτα που λέγεται Ελλάδα.

και τα παραδείγματα της Αλβανίας, Βουλγαρίας, Ρουμανίας και πρώην Γιουγκοσλαβίας χωρών στην περιοχή μας αποτελούν και το καλύτερο αντι-παράδειγμα για τον Κουμμουνισμό. Γιατί κανείς δεν πιστεύει ότι μία Κουμμουνιστική Ελλάδα θα διέφερε σε κάτι από την Αλβανία του Χότζα. Ίδια νοοτροπία ανθρώπων ίδιο τελικό αποτέλεσμα με το ίδιο αποτυχημένο κατ' εμέ φίλτρο/πυρήνα επεξεργασίας.

Υπάρχουν άπειροι λόγοι για να πιστέψει κάποιος πως δεν θα είμασταν σαν την πάμφτωχη Αλβανία. Αν είμασταν όμως σαν την Γιουγκοσλαβία θα μας χαλούσε;

Από την Γιουγκοσλαβία να υποθέσω ότι αναφέρεσαι που; Στην Καθολική Σλοβενία και Κροατία που έχουν τόσα κοινά με τους υπόλοιπους όσα έχω εγώ με έναν Αβορίγινα; Ειδικά η Σλοβενία αποσχίστηκε τόσο γρήγορα από την πρώην Γιουγκοσλαβία που κανείς πρακτικά δεν το πήρε χαμπάρι. Να θαυμάσω το μοντέλο των Σκοπίων που θα ήταν ότι πιο κοντινό σε μένα. Να θαυμάσω την κατάσταση της Σερβίας ή να χαθώ μέσα στη Βοσνία - Ερζεγοβίνη ;;

Μιλάς για ένα κράτος που κατάφερε επί Τίτο να κρατήσω άσβεστο το μίσος μεταξύ των Εθνοτήτων. Ένα μίσος που μετά μετέτρεψε και πάλι τα Βαλκάνια σε μπαρουταποθήκη της Ευρώπης.

Όπως σωστά το γράφει ο Frederic Taylor Exorcising Hitler: The Occupation and Denazification of Germany όταν τα πρώτα δέκα χρόνια μετά το τέλος του Β ΠΠ στη Δυτική Γερμανία υπήρχε ένα οργανωμένο σχέδιο για την αποναζιστοποίηση της στην Ανατολική Γερμανία τίποτα τέτοιο δεν έλαβε ποτέ χώρα. Αποτέλεσμα φυσικά τα διάφορα Ναζιστικά κινήματα της πρώην ΛΔΓ που ακόμα και τώρα ταλαιπωρούν την ενωμένη Γερμανία. Η πλήρης αποτυχία δεν ήταν αποτέλεσμα εξωγενών παραγόντων. Ήταν το αποτέλεσμα μίας μη Δημοκρατικής Κουλτούρας που ελάχιστα βασιζόταν σε αρχές Δημοκρατίας (αστικής ή μη δεν έχει σημασία). Όπως και να το κάνουμε το μοντέλο που είχε εξαχθεί από την ΕΣΣΔ ήταν ο Σταλινισμός. Και ο Σταλινισμός με τον Κουμουνισμό και τα δύο αυτά με οποιοσδήποτε μορφής Δημοκρατικό πολίτευμα κατά τις αρχές της Αθηναϊκής Δημοκρατίας (ή ακόμα και της Αριστοκρατίας της Αθήνας) είναι έννοιες ορθόγωνες μεταξύ των.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Οπότε δεν χρειάζεται να ταυτίζεται κάποιος με τους αστούς (αλήθεια γιατί αυτοί που διαμένουν σε μία πόλη (αστοί) είναι οι αντίπαλοι όλων των υπολοίπων;;)

Οι αστοί είναι κοινωνική τάξη και όχι γεωγραφικός προσδιορισμός κατανομής πληθυσμού.

Ξέχασες τις Γαλλία, Δανία, Σκανδιναβικές χώρες, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Καναδά, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία. Δεν θα σου βάλω τα Εμιράτα και τη λοιπή μέση Ανατολή, ούτε το Ισραήλ, ούτε χώρες κουκίδες στο χάρτη. Δεν θα μιλήσω για Ισλανδία και Ιρλανδία γιατί θα χαθούμε στο αν είναι επιτυχημένες ή όχι. Ομοίως για λόγους γραφειοκρατικούς δεν θα βάλω το Βέλγιο.

Όχι δεν τις ξέχασα καθόλου. Ειδικά τους χιλιάδες κλωσάρ κάτω από τις γέφυρες των Παρισίων κάθε βράδυ δεν θα τους ξεχάσω ποτέ...

Δεν θα μιλήσω για τις αναδυόμενες χώρες επί Καπιταλισμού (BRICS) που πρακτικά δύο από αυτές ακολουθούν ένα δρόμο μεικτό (με τον Καπιταλισμό στην πλέον άγρια μορφή μου όμως να είναι αυτός που παράγει τον πλούτο για να συντηρήσει τις Κουμουνιστικές ελίτ... Γιατί και στη Ρωσία οι ελίτ αυτές διοικούν... και όχι ο λαός...). Ούτε θα σου πω για χώρες όπως είναι η Τσεχία, η Πολωνία.

Στην Ρωσία που ανέφερες, οι περισσότερες μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περάσει σε κρατικό έλεγχο ξανά. Δυστυχώς όμως λειτουργούν καπιταλιστικά. Δουλεύουν για τις κρατικές ελίτ και δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό.

Η πρώτη όμως δεκάδα χωρών που ανέφερα δεν ήταν πάντα πλούσιες όπως λες. Φευ η Ιαπωνία δεν έχει τίποτα, η Αγγλία πριν τη Βιομηχανική Επανάσταση ήταν το μηδέν η ΗΠΑ ομοίως και η Γερμανία πριν καταλήξει αυτό που έγινε πέρασε μερικές χιλιάδες μετασχηματισμούς. Να μην μιλήσω για τους Σκανδιναβούς που ψόφαγαν στο κρύο ή για τους Ολλανδούς που έπρεπε να πολεμούν με τη θάλασσα μπας και επιζήσουν.

Άλλη ιστορία διδαχτήκαμε; Δεν ήταν πάντα πλούσια η Βασιλική Γαλλία; Δεν ήταν πάντα πλούσια η Αυτοκρατορική Ιαπωνία; Δεν ήταν πάντα πλούσια η κοσμοκράτωρ Αγγλία; Δηλαδή ποιές χώρες ήταν πλούσιες τότε; Η τουρκοκρατούμενη Ελλάδα; Το κοινό λοιπόν όλων των παραπάνω χωρών ήταν η τεράστια στρατιωτική τους ισχύ, οι κτήσεις τους και οι φυσικοί τους πόροι που εμπορεύονταν (είτε αμιγώς δικοί των ή των κτήσεών τους).

Από την Γιουγκοσλαβία να υποθέσω ότι αναφέρεσαι που;

Στην ενωμένη Γιουγκοσλαβία που ήταν σαφώς προτιμότερη από την Ελλαδίτσα του 1980.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Οπότε δεν χρειάζεται να ταυτίζεται κάποιος με τους αστούς (αλήθεια γιατί αυτοί που διαμένουν σε μία πόλη (αστοί) είναι οι αντίπαλοι όλων των υπολοίπων;;)

Οι αστοί είναι κοινωνική τάξη και όχι γεωγραφικός προσδιορισμός κατανομής πληθυσμού.

Μάλιστα...

Ξέχασες τις Γαλλία, Δανία, Σκανδιναβικές χώρες, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Καναδά, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία. Δεν θα σου βάλω τα Εμιράτα και τη λοιπή μέση Ανατολή, ούτε το Ισραήλ, ούτε χώρες κουκίδες στο χάρτη. Δεν θα μιλήσω για Ισλανδία και Ιρλανδία γιατί θα χαθούμε στο αν είναι επιτυχημένες ή όχι. Ομοίως για λόγους γραφειοκρατικούς δεν θα βάλω το Βέλγιο.

Όχι δεν τις ξέχασα καθόλου. Ειδικά τους χιλιάδες κλωσάρ κάτω από τις γέφυρες των Παρισίων κάθε βράδυ δεν θα τους ξεχάσω ποτέ...

Αντίστοιχα δεν μπορώ να ξεχάσω τις αφηγήσεις του Τσιφόρου στα ταξίδια του στο Ανατολικό μπλοκ καθώς και τις αναφορές του Καθηγητή μου στο ταξίδι στην πρώην ΕΣΣΔ που είχαν κάνει με το ΕΜΠ όταν τότε δίπλα τους σε κάθε βήμα ήταν και ο Κομισάριος του κόμματος. Φυσικά δεν θα ξεχάσω τις αναφορές φίλων και γνωστών των γονιών μου που είχε τύχει να βρεθούν σε χώρες της Βαλκανικής επί του Σιδηρού Παραπετάσματος. Ή στις αναφορές αδελφών συναδέλφων μου στο ΕΜΠ που όταν σπούδαζαν εκεί μας έλεγαν κάτι απίστευτες ιστορίες.

Άλλες μάλλον παραστάσεις έχουμε. Φυσικά και η λύση είναι να ρωτήσουμε τώρα όλους αυτούς που ακόμα και σήμερα παρόλο που έχει χειροτερεύσει η ζωή τους επιμένουν καπιταλιστικά. Μάλλον δεν ξέρουν και αυτοί. Και ίσως να είναι η εκεί αστική τάξη που καταφέρνει να τους κρατά σε ύπνωση. Το περίεργο είναι ότι η εκεί Αστική Τάξη δεν είναι τίποτα άλλο από την πολιτική Ελίτ επί 'Σοσσιαλισμού'.

Πως γίνεται οι ίδιοι άνθρωποι να τα έχουν τόσο σοφά και τόσο καλά φιταγμένα τη μία φορά και μετά να έχουν μετατραπεί σε στυγνούς εκμεταλλευτές δεν μπορώ να το καταλάβω....

Δεν θα μιλήσω για τις αναδυόμενες χώρες επί Καπιταλισμού (BRICS) που πρακτικά δύο από αυτές ακολουθούν ένα δρόμο μεικτό (με τον Καπιταλισμό στην πλέον άγρια μορφή μου όμως να είναι αυτός που παράγει τον πλούτο για να συντηρήσει τις Κουμουνιστικές ελίτ... Γιατί και στη Ρωσία οι ελίτ αυτές διοικούν... και όχι ο λαός...). Ούτε θα σου πω για χώρες όπως είναι η Τσεχία, η Πολωνία.

Στην Ρωσία που ανέφερες, οι περισσότερες μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περάσει σε κρατικό έλεγχο ξανά. Δυστυχώς όμως λειτουργούν καπιταλιστικά. Δουλεύουν για τις κρατικές ελίτ και δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό.

Μπλέκεις τον έλεγχο από λίγους πρώην πράκτορες της KGB και πολιτικούς προϊσταμένους του κόμματος οι οποίοι έχουν μετασχηματιστεί σε ολιγάρχες (sic) με το κράτος. Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στα πράγματα στη Ρωσία είναι ο πρώην Διευθυντής της KGB ο οποίος έχει βρει ένα παράθυρο για να παραμένει και πέραν των δύο θητειών στην εξουσία μέσω αλλαξοκωλιών με τον Νετβέντεφ.

Γιατί λοιπόν ένας από τους θεματοφύλακες της Κουμουνιστικής Ιδεολογίας μετετράπει τόσο εύκολα σε έναν ολιγάρχη; Τι στο διάολο; Ιός είναι ο καπιταλισμός; Και οι Κουμουνιστές οι μόνοι που έχουν εμβολιαστεί σε αυτόν;

Η πρώτη όμως δεκάδα χωρών που ανέφερα δεν ήταν πάντα πλούσιες όπως λες. Φευ η Ιαπωνία δεν έχει τίποτα, η Αγγλία πριν τη Βιομηχανική Επανάσταση ήταν το μηδέν η ΗΠΑ ομοίως και η Γερμανία πριν καταλήξει αυτό που έγινε πέρασε μερικές χιλιάδες μετασχηματισμούς. Να μην μιλήσω για τους Σκανδιναβούς που ψόφαγαν στο κρύο ή για τους Ολλανδούς που έπρεπε να πολεμούν με τη θάλασσα μπας και επιζήσουν.

Άλλη ιστορία διδαχτήκαμε; Δεν ήταν πάντα πλούσια η Βασιλική Γαλλία; Δεν ήταν πάντα πλούσια η Αυτοκρατορική Ιαπωνία; Δεν ήταν πάντα πλούσια η κοσμοκράτωρ Αγγλία; Δηλαδή ποιές χώρες ήταν πλούσιες τότε; Η τουρκοκρατούμενη Ελλάδα; Το κοινό λοιπόν όλων των παραπάνω χωρών ήταν η τεράστια στρατιωτική τους ισχύ, οι κτήσεις τους και οι φυσικοί τους πόροι που εμπορεύονταν (είτε αμιγώς δικοί των ή των κτήσεών τους).

Μάλλον εντελώς διαφορετική ιστορία διδαχθήκαμε. Η Αγγλία πριν τη Βιομηχανική Επανάσταση ήταν ένα φτωχό παγωμένο κρατίδιο. Η Αυτοκρατορική Ιαπωνία ως και το άνοιγμα της στη Δύση ήταν μία απομονωμένη χώρα που από πλευράς πρώτων υλών το μόνον που θα μπορούσε να εξάγει ήταν .... τίποτα. Η Βασιλική Γαλλία που αναφέρεις έγινε πλούσια χώρα κυρίως λόγω του Βιομηχανικού τμήματος στα Βόρεια και Ανατολικά συνορά και όχι γιατί είχε τεράστιες εκτάσεις. Το πόσο δε πλούσια ήταν μάλλον θα πρέπει να ρωτήσουμε αυτούς που έκαναν τη Γαλλική Επανάσταση. Μία χρεοκοπημένη χώρα ήταν ως τότε, ανίκανη να ακολουθήσει τη εκβιομηχάνιση των γειτόνων της και καταδικασμένη σε χρεοκοπία (όπερ και εγέννετο). Η Γαλλία πλήρωσε με πολύ αίμα το γεγονός της προσκόλησης της στην Καθολική Εκκλησία.

Η στρατιωτική τους ισχύς ήταν αποτέλεσμα του χρήματος που είχαν και τις εφαρμογής ενός πολιτεύματος που επέτρεπε την ανάπτυξη και την υιοθέτηση της τελευταίας λέξης της τεχνολογίας στον πόλεμο. Η ισχύς στον Στρατό σε τίποτα δεν έχει να κάνει με τους λογιστικούς αριθμούς. Το ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα. Έχει να κάνει κυρίως με τη φιλοσοφία του στρατεύματος.

Ουδέποτε πχ η Αγγλία δεν είχε τις δυνατότητες να συγκεντρώσει τόσο στρατό ώστε να θεωρηθεί ισάξια των άλλων μεγάλων χωρών της Ευρώπης. Το γιατί κατάφερε για σχεδόν 3 αιώνες να κυβερνά το κόσμο είναι θέμα μελέτης, όπως και το πως έχασε την εξουσία αντίστοιχα.

Η Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, ο Νότος της Ιταλίας, τα Βασίλεια της Ισπανίας και Πορτογαλίας ακολούθησαν μία λογική που δεν είχε να κάνει σε τίποτα με τον καπιταλισμό των Βορείων. Μία μορφής φεουδαρχία (που καμία σχέση δεν είχε με την Φεουδαρχία της Ιαπωνίας) με την Εκκλησία να παίζει ενεργό ρόλο στα κοινά και να αποτελεί και τη βασική τροχοπέδη στην ανάπτυξη. Σε μία περιοχή όπου ο τοπικός παπάς έλεγχε το πλήθος των τέκνων και το χρόνο γάμου ενός ζευγαριού για να αποφασίσει αν θα τους μεταλάβει ή όχι δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη εξυπνάδα για να δει κανείς τι φταίει. Εντελώς τυχαία αυτές οι χώρες είναι που διαχρονικά παρουσιάζουν και τα μεγαλύτερα προβλήματα προσαρμογής στον σύγχρονο καπιταλιστικό τρόπο ζωής. Η Ιταλία σώζεται κυριολεκτικά (προσωπική εμπειρία) από τον Βιομηχανικό Βορρά της (όπου η νοοτροπία περισσότερο ταιριάζει σε κεντρό-ευρωπαίο και πολύ λιγότερο στον τυπικό Νότιο-Ιταλό που θεωρούμε εσφαλμένα ότι είναι ο μέσος Ιταλός) ο οποίος ταΐζει το αδηφάγο κράτος της Ρώμης και έναν Νότο όπου το 1/3 των κατοίκων της Νάπολης έχει κάποιο επίδομα αναπηρίας. Ομοίως για την Ισπανία τι σχέση μπορεί να έχει ο Βιομηχανικός της Βορράς (ακόμα και αυτοί οι σφαγείς οι Καταλανοί έχουν προχωρήσει) σε σχέση με τον Νότο της χώρας; Τι σχέση έχει το Οβιέδο με το Τολέδο;

Αν τα πρόβληματα των Νοτίων χωρών σου λένε κάτι είναι ίσως γιατί τα έχεις ζήσει και εδώ.

ΥΓ. Η Γαλλία δεν πιστεύω ότι μπορείς εύκολα να την κατατάξεις στις χώρες χωρίς προβλήματα. Τυχαίο μάλλον ότι η Γαλλία είναι η μόνη χώρα των G8 ή G20 που έχει εφαρμόσει ένα μεικτό σύστημα οικονομίας με καπιταλισμό και εθνικούς πρωταθλητές; Αντίστοιχα τυχαίο είναι ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις της (βλέπε EDF) σήμερα αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα προσαρμογής στο ολοένα μεταβαλλόμενο οικονομικό σκηνικό της Ευρώπης. Και μιλάμε για μία χώρα όπου το Δημόσιο δουλεύει! Όχι μία Ελλάδα! Μακάρι να είχα τη Γαλλική Διοίκηση (την έχω ζήσει στο πετσί μου στο JRC επί 5 συναπτά έτη) και ας είχα τη ΔΕΗ 100% κρατική ή τις άλλες ΔΕΚΟ. Αλλά μην θεωρείς ότι μπορεί να συγκρίνουμε μία τέτοια μορφής διοίκησης με το δοβλέτι της Ελλάδος. Δεν έχουν καμία σχέση.

Από την Γιουγκοσλαβία να υποθέσω ότι αναφέρεσαι που;

Στην ενωμένη Γιουγκοσλαβία που ήταν σαφώς προτιμότερη από την Ελλαδίτσα του 1980.

Ναι; Άλλη εντελώς εντύπωση έχω σχηματίσει για την ενωμένη γιουγκοσλαβία. Δεν θα μιλήσω για τη Δημοκρατία των Σκοπίων που ούτε στην Θεσσαλία του 1960 δεν θα μπορούσες να βρεις την κατάσταση της στην ύπαιθρο. Ούτε θα μιλήσω για την κατάσταση στη Σερβία (έχω τη γυναίκα γνωστού που είναι Σέρβα και μας τα λέει).

Εν τέλει είναι θέμα το τι μπορεί να δει ή το τι θεωρείς κανείς ότι είναι σημαντικό. Και το σημαντικό σε ένα κόσμο ανταγωνιστικό είναι να είσαι ανταγωνιστικός.

+100000

Για την GB να προσθέσω ότι ίσως οφείλει το γεγονός της κοσμοκρατορίας της στην διακυβέρνηση με 'καπιταλιστικούς' όρους. Τα πάντα πωλούνταν και αγοράζονταν (ακόμα και οι στρατιωτικοί βαθμοί), ο οποιοσδήποτε entepreneur μπορούσε να κάνει συμφωνία με την κυβέρνηση και να εκμεταλλευτεί οποιαδήποτε πλουτοπαραγωγική περιοχή του κόσμου στην ουσία νοικιάζοντας τον κρατικό στρατό για να προστατεύει και να επεκτείνει τόσο τα δικά του συμφέροντα όσο και του συνεταίρου του του κράτους.

Άριστο παράδειγμα συνεγασίας κράτους-καπιταλιστών το παρακάτω

The East India Company (EIC), originally chartered as the Governor and Company of Merchants of London trading into the East Indies, and more properly called the Honourable East India Company, was an English and later (from 1707)[1] British joint-stock company[2] formed for pursuing trade with the East Indies but which ended up trading mainly with the Indian subcontinent, North-West Frontier Province and Balochistan.
The East India Company traded mainly in cotton, silk, indigo dye, salt, saltpetre, tea and opium. The Company was granted a Royal Charter by Queen Elizabeth in 1600,[3] making it the oldest among several similarly formed European East India Companies. Shares of the company were owned by wealthy merchants and aristocrats.[4] The government owned no shares and had only indirect control. The Company eventually came to rule large areas of India with its own private armies, exercising military power and assuming administrative functions.[5] Company rule in India effectively began in 1757 after the Battle of Plassey and lasted until 1858 when, following the Indian Rebellion of 1857, the Government of India Act 1858 led to the British Crown assuming direct control of India in the era of the new British Raj.
The company was dissolved in 1874 as a result of the East India Stock Dividend Redemption Act passed one year earlier, as the Government of India Act had by then rendered it vestigial, powerless and obsolete. Its functions had been fully absorbed into the official government machinery of British India and its private presidency armies had been nationalised by the British Crown.

Ο πατέρας μου έχει συγγενείς στη Ρουμανία και είχε πάει να τους επισκεφθεί την δεκαετία του 70.Αυτό που του έκανε εντύπωση ήταν ότι σε ένα τριάρι έμεναν 3 οικογένειες,μια σε κάθε δωμάτιο,με κοινή χρήση της κουζίνας και του μπάνιου.Επίσης όταν είχε πάει στο μανάβικο,συνηθισμένος απο Ελλάδα βγήκε απο την ουρά και πήγε να διαλέξει τα φρούτα μόνο που δεν τον έδειραν,επίσης στο χασάπικο,υπήρχαν έτοιμα τυλιγμένα κομμάτια κρέας,έδινες το δελτίο και έπαιρνες,κυριολεκτικά,γουρούνι στο σακί!Από την άλλη μεριά,ο παππούς μου που υπηρέτησε στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα το 51-52 λέει ότι ότα;ν ρώτησε τον λοχαγό του γιατί στην Βουλγαρία έχουν φώτα ενώ εμείς εδώ δεν είχαμε του απάντησε ότι και αυτοί πιο μέσα σκοτάδι είχαν ,απλά στα σύνορα έβαζαν φώτα για προπαγάνδα
Τι θέλω να πω?Οτι ίσως τα πρώτα χρόνια μετά το πόλεμο τα ανάτολικα κράτη να είχαν καλύτερο επίπεδο διαβιώσης απο την ελλάδα ,αλλά κάποια στιγμή μετά τα ξεπεράσαμε(τα Βαλκάνια τουλάχιστον).Α και καλό είναι να συγκρίνουμε αντιστοιχες περιοχές,όχι το Βελιγράδι με τα Άγραφα,ούτε την Αθήνα με την επαρχία των Σκοπίων.

Ο χρήστης belgarath έγραψε:
Ο πατέρας μου έχει συγγενείς στη Ρουμανία και είχε πάει να τους επισκεφθεί την δεκαετία του 70.Αυτό που του έκανε εντύπωση ήταν ότι σε ένα τριάρι έμεναν 3 οικογένειες,μια σε κάθε δωμάτιο,με κοινή χρήση της κουζίνας και του μπάνιου.Επίσης όταν είχε πάει στο μανάβικο,συνηθισμένος απο Ελλάδα βγήκε απο την ουρά και πήγε να διαλέξει τα φρούτα μόνο που δεν τον έδειραν,επίσης στο χασάπικο,υπήρχαν έτοιμα τυλιγμένα κομμάτια κρέας,έδινες το δελτίο και έπαιρνες,κυριολεκτικά,γουρούνι στο σακί!Από την άλλη μεριά,ο παππούς μου που υπηρέτησε στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα το 51-52 λέει ότι ότα;ν ρώτησε τον λοχαγό του γιατί στην Βουλγαρία έχουν φώτα ενώ εμείς εδώ δεν είχαμε του απάντησε ότι και αυτοί πιο μέσα σκοτάδι είχαν ,απλά στα σύνορα έβαζαν φώτα για προπαγάνδα
Τι θέλω να πω?Οτι ίσως τα πρώτα χρόνια μετά το πόλεμο τα ανάτολικα κράτη να είχαν καλύτερο επίπεδο διαβιώσης απο την ελλάδα ,αλλά κάποια στιγμή μετά τα ξεπεράσαμε(τα Βαλκάνια τουλάχιστον).Α και καλό είναι να συγκρίνουμε αντιστοιχες περιοχές,όχι το Βελιγράδι με τα Άγραφα,ούτε την Αθήνα με την επαρχία των Σκοπίων.

Υπαρχει πολυ μεγαλη πιθανοτητα (παρ' ολο που αναγνωριζω οτι οι εποχες ηταν περιεργες) οτι ο λοχαγος ελεγε αληθεια...

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:

Ο πατέρας μου έχει συγγενείς στη Ρουμανία και είχε πάει να τους επισκεφθεί την δεκαετία του 70.Αυτό που του έκανε εντύπωση ήταν ότι σε ένα τριάρι έμεναν 3 οικογένειες,μια σε κάθε δωμάτιο,με κοινή χρήση της κουζίνας και του μπάνιου.Επίσης όταν είχε πάει στο μανάβικο,συνηθισμένος απο Ελλάδα βγήκε απο την ουρά και πήγε να διαλέξει τα φρούτα μόνο που δεν τον έδειραν,επίσης στο χασάπικο,υπήρχαν έτοιμα τυλιγμένα κομμάτια κρέας,έδινες το δελτίο και έπαιρνες,κυριολεκτικά,γουρούνι στο σακί!Από την άλλη μεριά,ο παππούς μου που υπηρέτησε στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα το 51-52 λέει ότι ότα;ν ρώτησε τον λοχαγό του γιατί στην Βουλγαρία έχουν φώτα ενώ εμείς εδώ δεν είχαμε του απάντησε ότι και αυτοί πιο μέσα σκοτάδι είχαν ,απλά στα σύνορα έβαζαν φώτα για προπαγάνδα
Τι θέλω να πω?Οτι ίσως τα πρώτα χρόνια μετά το πόλεμο τα ανάτολικα κράτη να είχαν καλύτερο επίπεδο διαβιώσης απο την ελλάδα ,αλλά κάποια στιγμή μετά τα ξεπεράσαμε(τα Βαλκάνια τουλάχιστον).Α και καλό είναι να συγκρίνουμε αντιστοιχες περιοχές,όχι το Βελιγράδι με τα Άγραφα,ούτε την Αθήνα με την επαρχία των Σκοπίων.

Υπαρχει πολυ μεγαλη πιθανοτητα (παρ' ολο που αναγνωριζω οτι οι εποχες ηταν περιεργες) οτι ο λοχαγος ελεγε αληθεια...

Μπορεί,δεν ξέρω.Ο παππούς μου είναι κομμουνιστής,όχι απο τους διαβάσμενους και ενεργούς στο κόμμα,αλλά έζησε και σε μια περιόχη(Πωγώνι) που επι 9 χρόνια οι άνθρωποι δεν ήξεραν από που να φυλαχθούν αφού εκεί κινδύνευες απο όλους και είχαν περάσει όλοι(ιταλοί,γερμανοί,εαμ,εδες,εθνικός στρατός),ενώ έχασε και έναν αδερφό (δεν θυμάμαι όμως απο ποιους,θα τον ρωτήσω).Την Κορέα την γλίτωσε στο τσακ,γιατί είχε ένα συγχωριανό στο πρώτο γραφείο του τάγματός του και τον έδιωξε με άδεια μια μέρα πριν έρθει η εντολή να φύγουν για Κορέα.Ετσι λέει τουλάχιστον

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Μπλέκεις τον έλεγχο από λίγους πρώην πράκτορες της KGB και πολιτικούς προϊσταμένους του κόμματος οι οποίοι έχουν μετασχηματιστεί σε ολιγάρχες (sic) με το κράτος. Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στα πράγματα στη Ρωσία είναι ο πρώην Διευθυντής της KGB ο οποίος έχει βρει ένα παράθυρο για να παραμένει και πέραν των δύο θητειών στην εξουσία μέσω αλλαξοκωλιών με τον Νετβέντεφ.

Δεν τους μπλέκω εγώ, αυτοί διαπλέκονται. Οι πρώην νομενκλατούρα του κομμουνισμού έχει μετασχηματισθεί στους ολιγάρχες του στυγνού καπιταλισμού. Με την διαφορά πως έχουν κρατικοποιήσει ξανά τις επιχειρήσεις που είχαν ιδιωτικοποιηθεί επί Γέλτσιν και απολαμβάνουν αυτοί και οι φίλοι τους τα κέρδη. Χέσε μέσα δηλαδή...

Ιός είναι ο καπιταλισμός;

Ναι και ονομάζεται απληστία.

Η Αγγλία πριν τη Βιομηχανική Επανάσταση ήταν ένα φτωχό παγωμένο κρατίδιο.

Η Βρετανική Αυτοκρατορία προϋπήρχε εκατοντάδες χρόνια της βιομηχανικής επανάστασης!

First British Empire (1583–1783)
Main article: English overseas possessions
In 1578, Elizabeth I granted a patent to Humphrey Gilbert for discovery and overseas exploration.[17] That year, Gilbert sailed for the West Indies with the intention of engaging in piracy and establishing a colony in North America, but the expedition was aborted before it had crossed the Atlantic.[18][19] In 1583 he embarked on a second attempt, on this occasion to the island of Newfoundland whose harbour he formally claimed for England, although no settlers were left behind. Gilbert did not survive the return journey to England, and was succeeded by his half-brother, Walter Raleigh, who was granted his own patent by Elizabeth in 1584. Later that year, Raleigh founded the colony of Roanoke on the coast of present-day North Carolina, but lack of supplies caused the colony to fail.[20]
In 1603, James VI, King of Scots ascended to the English throne and in 1604 negotiated the Treaty of London, ending hostilities with Spain. Now at peace with its main rival, English attention shifted from preying on other nations' colonial infrastructure to the business of establishing its own overseas colonies.[21] The British Empire began to take shape during the early 17th century, with the English settlement of North America and the smaller islands of the Caribbean, and the establishment of private companies, most notably the English East India Company, to administer colonies and overseas trade. This period, until the loss of the Thirteen Colonies after the American War of Independence towards the end of the 18th century, has subsequently been referred to as the 'First British Empire'.[22]
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire

Η πανίσχυρη Βρετανία στηρίχτηκε στην Αυτοκρατορική διακυβέρνηση, στους Ευγενείς-Φεουδάρχες και στις κατακτήσεις. Η βιομηχανική επανάσταση και ο καπιταλισμός ήρθαν πολύ μετά!

Η Γαλλία ήταν μια παρόμοια περίπτωση. http://en.wikipedia.org/wiki/French_colonial_empire

Η ιστορία διδάσκει πως οι πλούσιες χώρες παρέμειναν πλούσιες και οι φτωχές παρέμειναν φτωχές, με λίγες εξαιρέσεις. Δεν έκανε ο καπιταλισμός την Αγγλία, την Γαλλία και την Ισπανία υπερδυνάμεις. Η αποικιοκρατία τις έκανε!

Ουδέποτε πχ η Αγγλία δεν είχε τις δυνατότητες να συγκεντρώσει τόσο στρατό ώστε να θεωρηθεί ισάξια των άλλων μεγάλων χωρών της Ευρώπης. Το γιατί κατάφερε για σχεδόν 3 αιώνες να κυβερνά το κόσμο είναι θέμα μελέτης, όπως και το πως έχασε την εξουσία αντίστοιχα.

Δεν είναι απόλυτα αληθές αυτό. Σίγουρα δεν είχε την ισχύ για παράδειγμα της Ρωσικής Αυτοκρατορίας στην ξηρά αλλά σαν νησί που είναι πάντα βασίζονταν στο ναυτικό και τις υπερπόντιες κτίσεις. Παρόλα αυτά κατανίκησαν τους Γάλλους σε πολλές αναμετρήσεις και στην ξηρά.

Άριστο παράδειγμα συνεγασίας κράτους-καπιταλιστών το παρακάτω

Άριστο παράδειγμα αποικιοκρατίας είναι αυτό. Μόνο που αντί να γίνει κρατικά, έβαλαν τους ιδιώτες να κάνουν την δουλειά και όταν το Στέμμα είδε ότι δεν τους χρειάζεται πια, απλά πήρε τον έλεγχο στα χέρια του.

Για την GB να προσθέσω ότι ίσως οφείλει το γεγονός της κοσμοκρατορίας της στην διακυβέρνηση με 'καπιταλιστικούς' όρους.

Ο καπιταλισμός δεν είναι συνώνυμο του εμπορίου, ας μην τα μπερδεύουμε αυτά. Η Βρεατανική Αυτοκρατορία έκανε εμπόριο αγαθών από τα μέρη που κατακτούσε. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Τι θέλω να πω?Οτι ίσως τα πρώτα χρόνια μετά το πόλεμο τα ανάτολικα κράτη να είχαν καλύτερο επίπεδο διαβιώσης απο την ελλάδα ,αλλά κάποια στιγμή μετά τα ξεπεράσαμε(τα Βαλκάνια τουλάχιστον)

Ε καλά μην το λες. Στην Ελλάδα πρώτη φορά είδα μπανάνες όταν έφερε ο παππούς μου από την Γιουγκοσλαβία όπου είχε πάει διακοπές. Ένα μικρό παράδειγμα απλά που δείχνει ότι δεν είμασταν εμείς άρχοντες και αυτοί στα δέντρα.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Ιός είναι ο καπιταλισμός;

Ναι και ονομάζεται απληστία.

Το λένε και ανθρώπινη φύση. Είτε προς το καλό (εξαιτίας του οι άνθρωποι προοδεύουν) είτε προς το κακό (εξαιτίας του οι άνθρωποι βλάπτουν άλλους ανθρώπους). Ενα από τα σοβαρότερα λάθη του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι ότι αγνόησε αυτό τον παράγοντα.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Τι θέλω να πω?Οτι ίσως τα πρώτα χρόνια μετά το πόλεμο τα ανάτολικα κράτη να είχαν καλύτερο επίπεδο διαβιώσης απο την ελλάδα ,αλλά κάποια στιγμή μετά τα ξεπεράσαμε(τα Βαλκάνια τουλάχιστον)

Ε καλά μην το λες. Στην Ελλάδα πρώτη φορά είδα μπανάνες όταν έφερε ο παππούς μου από την Γιουγκοσλαβία όπου είχε πάει διακοπές. Ένα μικρό παράδειγμα απλά που δείχνει ότι δεν είμασταν εμείς άρχοντες και αυτοί στα δέντρα.

Εγώ μπορώ να πω μόνο για πράγματα που έχω δει ο ίδιος ή έχω ακούσει από πρώτο χέρι(και αυτό με επιφύλαξη) και ως εκ τούτου έγραψα ίσως.Είμαι λίγο πιο μικρός απο εσένα απο ότι έχω καταλάβει αλλά ακόμη θυμάμαι πως ένιωθα όταν ήρθαν οι πρώτοι αλβανοί και βορειοηπειρώτες στα Γιάννενα το 1990 και οι άνθρωποι έμοιαζαν λες και είχαν βγει απο ταινία του 60 και παρακάλαγαν για ένα κομμάτι ψωμι,για παλιά ρούχα και συσκευές.Βέβαια και κάποιοι στα Γιάννενα έβγαλαν λεφτά τότε αφού τους πούλαγαν παλιαντζούρες με αντάλαγμα χρυσές λίρες τον πρώτο καιρό μέχρι να καταλάβουν και αυτοί την αξία των πραγμάτων
Όσο για την Γιουγκοσλαβία που λες,εγώ τον χειμώνα που πέρασα από εκεί εντυπωσιάστηκα από την αίσθηση φτώχιας που βγάζουν οι περιοχές νότια του Βελιγραδίου.Χωριά που δεν έχουν ούτε ένα μέτρο τσιμέντου ή ασφάλτου,με μόνο κάτι παλιά Zastava 600 άντε στην καλύτερη κανά GT55, και σπίτια χώρίς ούτε καν σοβά.Εκτός πια και αν αποφάσισαν να χαλάσουν την άσφαλτο και τους σοβάδες από το 90 και μετά γιατί ήταν φτιαγμένα από κομμουνιστές.Η Κροατία και η Σλοβενία θυμίζουν Αυστρία,αλλά δεν ξέρω αν ήταν έτσι από τότε ή έγιναν την τελευταία 20ετία

Μετά την πτώση του συστήματος, πολλές υποδομές που υπήρχαν διέλυσαν καθώς δεν υπήρχαν χρήματα για συντήρηση. Δεν λέω ότι αυτό είδες, αλλά υπάρχουν και πολλές τέτοιες περιπτώσεις.
Όσο για τους εξαθλιωμένους που ήρθαν εδώ, οι μισοί ήταν κατάδικοί των φυλακών που άνοιξε ο Μπερίσα και ξεφορτώθηκε σε μας.

ειχε 500.000 καταδικους η αλβανια;
βρε μπραβο!
ειδες ο κομμουνισμος;