Πρακτικά όχι... Λέω ότι αν οι υπολογισμοί του Adriver είναι σωστοί (έστω και με τη διόρθωση που έκανα για τον όγκο του εισερχόμενου αέρα) τότε δεν υπάρχει τρόπος να ευσταθούν οι ισχυρισμοί των κατασκευαστών περί 0.1% κατ΄όγκο υδρογόνου διότι κάτι τέτοιο θέλει 4.4 kW και 324Α.

Αλλά οι υπολογισμοί μου φαίνονται κάπως μπακαλίστικοι και άρα δεν είμαι σίγουρος ότι είναι σωστοί (αλλά δεν μπορώ να αποδείξω και το αντίθετο).

Ο χρήστης Greek έγραψε:
Αρα λοιπόν φτάσαμε στο ότι γίνεται. Οκ μέχρι εδώ καλα.

Αν είναι δυνατόν....
(αν υπήρχε εικονίδιο τραβάω τα μαλλιά μου ή τα βυζιά μου αυτό θα έβαζα εδώ αλλά αφού δεν έχει αυτοχαστουκίζομαι...)
Ναι, υπάρχει ένα επιστημονικό υπόβαθρο (σε αντίθεση με τους μαγνήτες) που λέει ότι με κάμποσο υδρογόνο μπορείς να φτωχύνεις το μίγμα και να αυξήσεις την προπορεία (αβάνς) χωρίς να έχεις πυράκια οπότε κάνεις συνολικά οικονομία αλλά ΠΟΤΕ δε φτάσαμε στο ότι γίνεται να παράγεις με ηλεκτρόλυση με ρεύμα από κοινό αυτοκίνητο επαρκές υδρογόνο για να μπορέσει κάποιος να ισχυριστεί ότι θα το χρησιμοποιήσει με τον προαναφερθέντα τρόπο.... Δεν έχουμε λοιπόν φτάσει πουθενά και συνεχίζουμε να είμαστε πολύ κοντά στο μηδέν! (ακριβώς τόσο κοντά στο μηδέν όσο είναι και η παραγωγή υδρογόνου με ηλεκτρόλυση με 250-1000mA...)
Το όλο θέμα μου θυμίζει τον Μάκη Τριανταφυλλόπουλο που φέρνει ειδικούς επιστήμονες που λένε διάφορα και τελικά συμπεραίνουν ότι κάτι δεν είναι έτσι και αυτός έχει πάντα την τελευταία κουβέντα και κλείνει την εκπομπή λέγοντας αυτά που θέλει να πει, ότι ναι, είναι έτσι και το λέει σαν να βγήκε από τη συζήτηση των ειδικών που έλεγαν το αντίθετο...!

Διάβασα βιαστικά τι γράψατε και έχω τα εξής σχόλια:

Όγκος και μάζα συνδέονται και είτε μιλάμε για αέριο ή υγρό αυτό που έχει σημασία είνα η ποσότητα ύλης. Τα μόρια αντιδρούν σε συγκεκριμενες αναλογίες (π.χ για καυση μεθανίου CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O) και στη συνέχεια λαμβάνεις υπόψη πόσα υπάρχουν σε μια ποσότητα μαζας υγρού (gr) ή σε όγκο αερίου (lt).

Αυτό που μου έγραψε ο alexeft κατάλαβα ότι ήταν πιο ρεαλιστική εκτίμηση (πιό ευνοϊκή για τα συστήματατα ηλεκτρόλυσης!) για μιά ΜΕΣΗ κατανάλωση μάζας καυσίμου και την αντίστοιχη μάζα αέρα (για κίνηση με μέση κατανάλωση βενζίνης 7lt/100km) που θα μπαίνει για να γίνει η καύση (όχι τέρμα γκάζι). Μετά απλώς εγω μετέτρεψα την μάζα αέρα σε όγκο αέρα (642 lt/min), οπότε 1% Υδρογόνο αντιστοιχεί σε 6,42 lt/min που για να προκύψει από ηλεκτρόλυση χρειάζεται 867 Α = 0,867 ΚΑ (kilo Ampere)

Αν το προτιμάτε κρατείστε τη δική μου διορθωμένη χονδρική εκτίμηση ότι ο κινητήρας 1.6 lt τραβάει 2.400 lt/min αερα. Σε αυτή την περίπτωση για 1% Υδρογόνο (24 lt/min) από ηλεκτρόλυση χρειαζόμαστε 24/0,0074 = 3.243 Ampere = 3.24 KA (kiloAmpere) ! Πολύ χειρότερα από την προηγούμενη εκτίμηση.

Έγραψα ότι 1Α δίνει 0,0074 lt/min υδρογόνο, που και για την συντηρητική εκτίμηση του εισροφόμενου αέρα (642 lt/min) αντιστοιχεί σε 0.001 %. ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΤΗ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΕΠΙΔΡΑΣΗ ΤΟΥ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Η παραγωγή 0,0074 lt/min υδρογόνου από 1A βασίζεται στους εξής υπολογισμούς:

I = 1 Ampere = 1 Cb/s, οπότε σε 1min = 60 sec περνάει φορτίο Q= 1A x 60s = 60 Cb

Στην ηλεκτρόλυση 2 ηλεκτρόνια (e-) δίνουν 1 μόριο Η2 (1 H+ και 1 e- δινει 1 ατομο Η), δηλ. 2 moles ηλεκτρονίων δίνουν 1 mole H2 που σε 25C έχει όγκο περίπου 24 lt, δηλαδή 1 mole e- δίνει 0,5 mole Η2 που σε 25C έχει όγκο περίπου 12 lt

1 mole e- εχει φορτίο 96.485 Cb (Αριθμος Avogardo x φορτιο ηλεκτρονιου = 6,022 x 10στην23 x 1.602 x 10στην-19 Cb)

To φορτίο 60Cb που περνάει με 1Α σε 1min αντιστοιχεί σε 60 Cb /(96.485 Cb/mole e-) = 0.00062 mole e-
Αυτό μέσω της ηλεκτρόλυσης θα δώσει 0.5 x 0.00062 = 0,00031 moles H2, δηλαδή 0,00031 x 24lt = 0,0074 lt H2 στους 25 βαθμους Κελσίου
++++++++++++++++++++++++++++++++++

ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΕΓΡΑΨΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΕΣ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΓΝΩΣΕΩΝ ΦΥΣΙΚΗΣ ΚΑΙ ΧΗΜΕΙΑΣ
**Αν κάποιος έχει να αμφισβητήσει κάποιο υπολογισμό και πράξεις να γράψει κάτι συγκεκριμένο για λάθος. **Αλλιώς να κάνει κάτι άλλο, γιατι κι αν είναι άσχετος δεν θέλει να γίνεται συνεργός σε απάτη.

**ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΗ ΑΠΑΤΗ Η ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΔΙΑΦΗΜΙΖΟΜΕΝΩΝ ΗΛΕΚΤΡΟΛΥΤΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ ΓΙΑ ΜΕΙΩΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΚΑΥΣΑΕΡΙΩΝ.

ΕΙΝΑΙ Η ΩΡΑ ΤΟΥ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ**

Πρώτα κάνεις λάθος σε βασικό θέμα μηχανολογίας (ποσότητα εισερχόμενου αέρα) και μάλιστα συμπληρώνεις 'κρατείστε τη δική μου διορθωμένη χονδρική εκτίμηση ότι ο κινητήρας 1.6 lt τραβάει 2.400 lt/min αερα', ξεχνώντας να αναφέρεις ότι η αρχική σου εκτίμηση ήταν λάθος και ότι η διορθωμένη εκτίμηση δεν είναι δική σου.
Επίσης κάνεις λάθος σε θέμα ηλεκτρολογίας αυτοκινήτου (τάση) και βγάζεις λάθος συμπεράσματα σχετικά με την απαιτούμενη
ισχύ. Το οποίο θέμα στη συνέχεια το θάβεις...

Με άλλα λόγια από χημεία (που την είδες τη φυσική, ήθελα να 'ξερα...) γυμνασίου μπορεί να κατέχεις αλλά από '4Τ' θέλεις προπόνηση.

Μετά συμφωνείς με τον alexeft και αλλάζεις τον τρόπο υπολογισμού. Μόνο που ο ίδιος ο alexeft λέει ότι ο τρόπος του ήταν τελικά λάθος (και ήταν, εξήγησα ήδη γιατί) αλλά εσύ επιμένεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

Με άλλα λόγια, η αξιοπιστία των υπολογισμών σου κατ΄εμέ τουλάχιστον έχει δεχθεί πλήγμα.

Και στο τέλος πας να βγάλεις συνεργό σε απάτη όποιον δε συμφωνεί μαζί σου, φάση G.W.Bush 'όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας'. Κομπλέ με γραμματάρες και χρωματάρες.

Ασε μας ρε παλικάρι, το σύστημα είναι μπούρδα φυσικά αλλά όχι επειδή το είπε η χημεία σου αλλά επειδή το έγραψαν πολύ σοβαρότερα ερευνητικά papers, που δημοσιεύτηκαν στο θέμα. Λες να έπαιρναν ερευνητικά κονδύλια για αυτή την έρευνα και να δημοσίευαν papers κτλ. αν η απόδειξη του ζητήματος ήταν απλά θέμα 3 πράξεων γυμνασιακής χημείας ?

Και στο κάτω-κάτω, αν τραβάς τόσο ζόρι όσο δείχνουν τα fonts σου, τράβα εσύ στον εισαγγελέα.

Fail...

Δεν παραδέχτηκα εγώ πουθενά ότι ο υπολογισμός μου ήταν λάθος!!!!! Για να κάψεις 7lt/100km κινούμενος με ταχύτητα 100km/h και με στοιχειομετρικό μίγμα, χρειάζεσαι 0,771 kg/min αέρα.

Κάποια στιγμή πρότεινα να γίνει υπολογισμός με μάζες, αλλά μετά είδα ότι το paper αναφέρεται σε όγκους και το αναίρεσα.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Πρώτα κάνεις λάθος σε βασικό θέμα μηχανολογίας (ποσότητα εισερχόμενου αέρα) και μάλιστα συμπληρώνεις 'κρατείστε τη δική μου διορθωμένη χονδρική εκτίμηση ότι ο κινητήρας 1.6 lt τραβάει 2.400 lt/min αερα', ξεχνώντας να αναφέρεις ότι η αρχική σου εκτίμηση ήταν λάθος και ότι η διορθωμένη εκτίμηση δεν είναι δική σου.
Επίσης κάνεις λάθος σε θέμα ηλεκτρολογίας αυτοκινήτου (τάση) και βγάζεις λάθος συμπεράσματα σχετικά με την απαιτούμενη
ισχύ. Το οποίο θέμα στη συνέχεια το θάβεις...

Με άλλα λόγια από χημεία (που την είδες τη φυσική, ήθελα να 'ξερα...) γυμνασίου μπορεί να κατέχεις αλλά από '4Τ' θέλεις προπόνηση.

Μετά συμφωνείς με τον alexeft και αλλάζεις τον τρόπο υπολογισμού. Μόνο που ο ίδιος ο alexeft λέει ότι ο τρόπος του ήταν τελικά λάθος (και ήταν, εξήγησα ήδη γιατί) αλλά εσύ επιμένεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

Με άλλα λόγια, η αξιοπιστία των υπολογισμών σου κατ΄εμέ τουλάχιστον έχει δεχθεί πλήγμα.

Και στο τέλος πας να βγάλεις συνεργό σε απάτη όποιον δε συμφωνεί μαζί σου, φάση G.W.Bush 'όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας'. Κομπλέ με γραμματάρες και χρωματάρες.

Ασε μας ρε παλικάρι, το σύστημα είναι μπούρδα φυσικά αλλά όχι επειδή το είπε η χημεία σου αλλά επειδή το έγραψαν πολύ σοβαρότερα ερευνητικά papers, που δημοσιεύτηκαν στο θέμα. Λες να έπαιρναν ερευνητικά κονδύλια για αυτή την έρευνα και να δημοσίευαν papers κτλ. αν η απόδειξη του ζητήματος ήταν απλά θέμα 3 πράξεων γυμνασιακής χημείας ?

Και στο κάτω-κάτω, αν τραβάς τόσο ζόρι όσο δείχνουν τα fonts σου, τράβα εσύ στον εισαγγελέα.

Fail...

''Ηθελα να ξέρω τι ζόρι τραβάς. Μήπως αυτά τα 'είδαμε' και 'βλέπουμε' που έγραψες στη τελευταία παράγραφο του 1ου μηνύματος σου σημαίνουν κάποια προσωπική εμπλοκή?

Δεν με χαλάει καθόλου αν αισθάνεσαι ότι ανεβαίνει η αυτοεκτίμηση σου προσπαθόντας να μειώσεις την 'αξιοπιστία των υπολογισμών' μου, απλά με τα λόγια. Με χαλάει αν παρασύρεις έστω και κατ' ελάχιστο κάποιον αναγνώστη να γίνει θύμα.

Δεν διεκδικώ την ειδίκευση στους 4Τ! Έκανα μια υπόθεση για την ποσότητα του εισερχόμενου αέρα, ρωτούσα αν είναι σωστή και ο Vagnar στις 02/03/12 20:27 απάντησε ότι είναι το μισό (ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑΜΕ ΕΣΕΝΑ !) . Ο alexeft το έβαλε σε ακόμα πιό σωστή βάση, το παραδέχθηκα και συνέχισα τη συζήτηση με βάση αυτό που είχε τις ΧΑΜΗΛΩΤΕΡΕΣ απαιτήσεις για οξυγόνο, **επομένως ήταν η ΕΠΙΕΙΚΕΣΤΕΡΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ για τα ηλεκτρολυτικά συστήματα. Αν τα θάβω για τις μικρότερες απαιτήσεις, περιμένω ότι πείθω ακόμα περισσότερο για τις μεγαλύτερες! **

Τι σημασία έχει αν η μπαταρία θα δίνει 13.5V αντί 12V. Εγώ δεν είπα πουθενά τι κάνει η μπαταρία, απλά έγραψα ' θέλουμε 867 Α. Με 12V θα καταναλώνουμε ισχύ 10,4 KW = 14 Ίπποι'. Γιατί να έχω πρόβλημα να πώ ότι με 13.5V θα καταναλώνουμε ισχύ 13.5 χ 867 = 11,7 KW = 15,7 Ίπποι ? ΕΝΙΣΧΥΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ!

Αν είσαι άσχετος ή ημιμαθής και δεν μπορείς να καταλάβεις μία σχετική συζήτηση και δύο απλούς υπολογισμούς, μην προσπαθείς να απαξιώσεις ότι δεν αμφιβητούν όσοι καταλαβαίνουν. Στις επιστήμες και τη μηχανική τα πράγματα υπολογίζονται.

Επίσης κάτσε διάβασε ότι έχουμε γραψει προηγουμένως. Τα ερευνητικά papers (εγω ανέφερα πρώτος) δείχνουν ότι σε ποσοστά της τάξης του 1% υπάρχει όφελος. Στη συνέχεια σας έδειξα με δικούς μου υπολογισμούς ότι είναι αδύνατη τόση παραγωγή Υδρογόνου (1%) πάνω στο αυτοκίνητο. Με 1Α ρεύμα είσαι στο 0.001 % !!!

Ήρθα από διπλανό forum, αλλά έμαθα ότι και εδώ προσπαθείτε να αποδείξετε ότι κάποιοι μάστορες κατάφεραν να κατασκευάσουν το αεικίνητο, και το χρεώνουν γύρω στα 200$, σωστά ? (ή 300, 400, 500€, εξαρτάται από το πόσο καλή είναι η παραγωγή ενέργεια από το τίποτα....)

Υποθέτω επίσης ότι όσοι συνεχίζετε να υπεραμύνεσθε των εν λόγω 'συσκευών' δεν πρέπει να έχετε βγάλει Γυμνάσιο (για Λύκειο ή κάποιο ΤΕΙ/ΑΕΙ δεν το συζητώ), γιατί κάπου εκεί πρωτοακούμε για τους υπέροχους νόμους διατήρησης. Δεν χρειάζομαι Κβαντομηχανική IV ή ΜΕΚ ή Ρευστά ή Χημεία Ι (από Ηλ.Μηχ. & Μηχ.Η/Υ για όσους ενδιαφέρονται) για να καταλάβω τι παπατζήδικα είναι αυτά, μου αρκεί απλή λογική και διψήφιο IQ...

Δυστυχώς οι καιροί είναι τέτοιοι που παρόμοια 'προϊόντα' αυγατίζουν, και από ότι φαίνεται υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες πρόθυμοι να πιαστούν στη φάκα...εδώ κοτζάμ ΚΑΕ ΠΑΟ και έχει επίσημο χορηγό τα βραχολάκια ισορροπίας (δηλαδή εταιρεία με επίσημη καταδίκη στην Αυστραλία και δημοσιευμένη συγνώμη για την απάτη, για όσους δεν ξέρουν), στα μαγνητάκια, τους 'στροβιλιστές' και την home-made ηλεκτρόλυση θα κολλήσουμε ?

Που είναι το emoticon με τον φαφούτη όταν το χρειάζεσαι ? 'Ήμαρτον ρε σεις, ΉΜΑΡΤΟΝ'

Τις σελίδες από το περιοδικό θα τις σκανάρει κανείς να τις διαβάσουμε και εμείς;
Εκτός και αν απαγορεύεται.

Ο χρήστης chemic έγραψε:

Υποθέτω επίσης ότι όσοι συνεχίζετε να υπεραμύνεσθε των εν λόγω 'συσκευών' δεν πρέπει να έχετε βγάλει Γυμνάσιο (για Λύκειο ή κάποιο ΤΕΙ/ΑΕΙ δεν το συζητώ), γιατί κάπου εκεί πρωτοακούμε για τους υπέροχους νόμους διατήρησης.

να τος άλλος ένας με τη διατήρηση της ενέργειας.
Τί άλλο σου εχει κάνει εντύπωση από το λύκειο, για πες μας

Αρκετά πράγματα, αν και λόγω του ότι ήταν Πολυκλαδικό πιο πολύ καταλήψεις κάναμ(ν)ε, παρά μάθημα...

Οι ΑΔΕ ισχύουν, θέλουμε δεν θέλουμε. Όπως επίσης και όλοι οι υπόλοιποι νόμοι και αρχές της Φυσικής και της Χημείας. 'Βελτίωση καύσης' με αναλογία Η-προς-Ο της τάξης του 0,0001% δεν υφίσταται, όποιος το λέει ή/και το πιστεύει χρήζει ιατρικής βοήθειας. 'Μαγική' ενέργεια βγάζουν μόνο τα ραβδιά στο Harry Potter....

Πέραν της πλάκας, είναι πραγματικά αστείο (όσο μπόρεσα να διαβάσω από τις προηγούμενες σελίδες) ότι υπάρχουν άνθρωποι που όχι μόνο πιστεύουν ότι όλο αυτό είναι εφικτό, αλλά δίνουν και τα λεφτά τους για να αγοράσουν αυτά τα 'συστήματα'...Προς 'εφευρέτες', να μια καλή ιδέα: στείλτε την 'εφεύρεση' σε οποιαδήποτε αυτοκινητοβιομηχανία της αρεσκείας/προτίμησής σας. Λογικά θα πρέπει να σας στείλουν 9ψήφιο αριθμό ευρώ για να την αγοράσουν...ΑΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ.

Κινητήρες υδρογόνου υπάρχουν. Κινητήρες LPG υπάρχουν. Η βελτίωση με brown's gas -θεωρητικά- δουλεύει, ΑΛΛΑ όχι με τις συγκεκριμένες προδιαγραφές. Πιο απλό δεν νομίζω να γίνεται...

Εδώ να μου πεις άλλοι έχουν πληρώσει για να βάλουν 'μαγνητάκια', 'στροβιλιστές', 'chips', 'αεροσυμπιεστές' και άλλα ωραία και τραγικοκωμικά...Όπως λένε όμως, ο καθένας κάνει τα λεφτά του ότι θέλει...

Ο χρήστης chemic έγραψε:
k εσύ πολυκλαδικό? κ εγώ στο νεας φιλαδελφειας, όπου κ εκεί η κατάληψη ήταν καθημερινό φαινόμενο κ με κλείσιμο της εθνικής κ σπάσιμο αυτοκινήτων
λοιπόν, η ΑΔΕ δεν είναι λόγος για να μην δουλεύουν τα συστήματα αυτά, όπως έχω γράψει πιο πριν, γιατί δεν στοχεύουν στην ενεργεια που προκύπτει από την καύση του υδρογόνου.
Όλα τα άλλα που έχουν γραφτεί πιο πάνω μπορούν να είναι, αν ισχυουν

Για αυτό ακριβώς το λόγο προσέθεσα και το δεδομένο της εξαιρετικά χαμηλής παραγωγής HHO από τέτοια συστήματα. Το γεγονός ότι το HHO επιτρέπει καύση πολύ φτωχών μειγμάτων (εξαιτίας του δικού του χαμηλού ορίου ανάφλεξης) δεν αμφισβητείται, τουλάχιστον στη -χημική- θεωρία. ΑΛΛΑ, όπως έχουν πει πολλοί πριν από μένα -και σε αυτό το thread- η παραγωγή της ελαχίστης ποσότητας HHO μέσω αυτών των συστημάτων -ανεξέλεγκτης μάλιστα, αφού σύμφωνα με τους πωλητές 'ρουφάει όσο θέλει' - δεν μπορεί να προκαλέσει καμία μα καμία απολύτως μετρήσιμη μεταβολή στην απόδοση/κατανάλωση μιας ΜΕΚ. ΑΝ και εφόσον προκαλέσουμε σημαντική παραγωγή HHO θα έχουμε -πιθανώς- κάποια μετρήσιμη επίδραση, ΑΛΛΑ ταυτόχρονα πολλαπλάσια απώλεια ενέργειας (είτε παρασιτικής είτε ηλεκτρικής) για την παραγωγή του HHO.

Και επειδή κάποιος αναφέρθηκε πιο πριν σε nitrous, προφανώς όλοι καταλαβαίνουμε ότι, για να κάνουμε τους υπολογισμούς μας, θα πρέπει να μετρηθεί και η αποθηκευμένη ενέργεια στα μόρια του οξειδίου αζώτου αλλά ΚΑΙ η ενέργεια που καταναλώθηκε για να παραχθεί το οξύ....το αντίστοιχο προφανώς συμβαίνει και με το κινητήρα υδρογόνου, όλοι καταλαβαίνουμε ότι το υδρογόνο δεν μπήκε μόνο του μέσα στη δεξαμενή...

Γι'αυτούς -και άλλους παρόμοιους- λόγους μου φαίνεται τουλάχιστον αξιοπερίεργο σπουδαγμένοι άνθρωποι και γνώστες του αντικειμένου (ΜΕΚ ή αυτοκινήτου) επιμένουν ότι αυτές οι 'συσκευές' δουλεύουν...Για τις απώλειες έχουν πει άλλοι, για την απόδοση των σύγχρονων ΜΕΚ έχουν πει άλλοι, κάποιος ανέφερε και τα gr βενζίνης που επιτρέπουν τα Euro4/Euro5 Να βγαίνουν άκαυστα, προφανώς όλοι ξέρουμε ότι μια ΜΕΚ είναι μια μεγάλη αεραντλία (οπότε ότι και να κάνουμε σε Ν/Α μορφή δεν μπορεί να 'εισπνεύσει' περισσότερο αέρα), άρα....

Δεν το πιστεύω ότι ακόμα το συζητάω....

Chemic, συνεχιζεις να επιμενεις, χωρις να μας εξηγησεις πως θα παραξεις αυτες τις ποσοτητες υδρογονου.

Η παραγωγη υδρογονου απο ηλεκτρολυση ειναι ιδιαιτερα ενεργοβορα, και μαζι με την δυσκολη αποθηκευση του ειναι η βασικη τροχοπεδη για την μη διαδωση της υδρογονοκινησης

Ποια είναι η αναλογία Υδρογόνου-Αέρα που ωφελεί την καύση του μίγματος ?

Ο χρήστης chemic έγραψε:
το θέμα για εμένα, είναι αν λειτουργεί όλο αυτό με τις μικρές ποσότητες που παράγονται από τις διατάξεις. Οι παραπομπές που έχουν βάλει τα παιδιά το απορρίπτουν.

Νομίζω ότι σε αυτή τη πρόταση μπορούμε να συμφωνήσουμε και να το λήξουμε εδώ ?

Όχι τίποτα άλλο, αλλά επειδή υπάρχουν πολλοί επιτήδειοι και -δυστυχώς- αρκετοί αυτοκινητιστές που -φαίνεται ότι- θα πιστέψουν οτιδήποτε τους πούνε αρκεί να τους γλυτώσει μερικά ευρώ, θα πρέπει να έχουμε καταλήξει σε κάποιο -σοβαρό και συγκροτημένο- συμπέρασμα, ώστε αν κάποιος ψάξει να βρει σχετικά θέματα -και πιθανές απαντήσεις- να μπορεί να λάβει συγκεκριμένα στοιχεία από εδώ μέσα.

1. Ναι υπάρχει υδρογονοκίνηση, την έχουν θέσει σε -πειραματική- λειτουργία αρκετές εταιρείες (BMW, Mazda, Saab, ΜΒ), ενώ σε κάποιες χώρες είναι σε δοκιμαστική περίοδο με πραγματικούς καταναλωτές (νομίζω CA, Σουηδία αλλά και αλλού). Το σύστημα αποθήκευσης, διαχείρισης και καύσης του υδρογόνου είναι ακόμα ακριβό, αλλά μπορεί να δουλεύει twin-fuel (όπως το RX8), ίσως το δούμε στην αγορά σε -λίγα- χρόνια. Τα 'καθαρά' fuel-cell hydrogen αυτοκίνητα ίσως αργήσουν λίγο παραπάνω. Προφανώς δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το θέμα που συζητάμε εδώ. Ακόμα και αυτή η τεχνολογία όμως είναι ακόμα πρώιμη (μικρή εμβέλεια, χαμηλές επιδόσεις, ακριβό σύστημα αποθήκευσης κλπ).

2. Ναι υπάρχει υγραεριοκίνηση, την έχουμε δει και στην Ελλάδα, δουλεύει μια χαρά (εξαρτάται βέβαια από την τεχνολογία του κινητήρα, αλλού είναι απλό και αλλού χρειάζεται extra εξαρτήματα και ρυθμίσεις), λόγω μικρότερου χημικού ισοδυνάμου του υγραερίου αυξάνει την κατανάλωση αλλά τελικά έχουμε μείωση εξόδων λόγω χαμηλότερης τιμής καυσίμου. Και εδώ το κόστος δεν είναι αμελητέο.

3. Θεωρητικά -χημικά- το brown's gas (HHO - υδροξυγόνο) μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την καύση εξαιρετικά φτωχών μειγμάτων (πολύ πάνω του στοιχειομετρικού), από όπου θα μπορούσε να επέλθει και μείωση στα έξοδα για καύσιμο. Όμως, θα πρέπει να είναι σε αναλογία τουλάχιστον 4-5% με το εισερχόμενο οξυγόνο, κάτι που τα 'συστήματα' που πωλούνται στην αγορά δεν πλησιάζουν ούτε κατά φαντασίαν (στην πράξη έχουν δύο ή τρεις τάξεις μεγέθους διαφορά). Και επειδή για την -απειροελάχιστη- παραγωγή HHO αυτών των συστημάτων χρησιμοποιείται το ηλεκτρικό σύστημα του αυτοκινήτου, στην πραγματικότητα έχουμε -επίσης απειροελάχιστη- μείωση επιδόσεων και αύξηση κατανάλωσης: διαφορά μεταξύ της απώλειας -παρασιτικής ή ηλεκτρικής- και του κέρδους λόγω αλλαγής -προς το φτωχότερο- των long-term fuel maps. Έτσι όπως πωλούνται στην αγορά αυτά τα συστήματα είναι απλά απάτη.

Συνοψίζοντας on topic!!!....

1. Νε γίνετε μα δεν ΣΥΜΦΕΡΕΙ οικονομικά.
2. Βοηθάει φτωχά θερμογόνα καύσιμα (φτηνά) να γίνουν ποιο ικανά από πλευράς θερμογόνου ικανότητας. Και εδώ το 8% είναι απαραίτητο, μα πως θα παραχθεί?.
3. Συζητάμε για ένα αντικείμενο, που οριοθέτησα της διεργασίες μιας εμπεριστατωμένης διαπίστωσης, του εάν δουλεύει η μας ‘δουλεύει’!. Μα δεν πήρα καμιά απάντηση από την παραγωγική ομάδα, και τι το έχω ζητήσεις 3 φόρες τα τελευταία 2.5 χρόνια. Μούγκα στην στρούγκα…..
4. Μιλάτε για εισαγγελέα, σε μια χώρα υπό διάλυση, όπου καταδυναστεύονται στοιχειώδη δικαιώματα του πολίτη. Είστε έκτος τόπου.(το λέω με εντελώς φιλική διάθεση). Το μονό πληροφοριακό μέσο που ακόμα έχουμε, και συνεχώς διογκώνετε, είναι το διαδίκτυο, και πρέπει να το φιλάμε ως ‘κόρη οφθαλμού’. Οι προσωπικές διενέξεις ένθεν και ένθεν δεν βοηθάναι.
5. Πουθενά δεν διάβασα, ότι ενόσω η παραγωγή από το «εργαλείο» είναι στάνταρ, πως συνεχίζει αδιατάρακτος ο συντελεστής της μίξης. Εδώ δεν έχουμε γεννήτρια, μα μηχανές που συνεχώς τους αλλάζουμε της στροφές, ανάλογα της ανάγκης!..
6. «Όσο κι αν προσπαθήσετε κάποιοι θα πιστεύουν αυτό που θέλουν να πιστέψουν.».διαφωνώ, και ένας να πιστή να μην κάνει λάθος είναι θετικό.
7. Δυναμομέτρηση, χωρίς ταυτόχρονη ογκομετρικό έλεγχο του καυσίμου, χωρίς ταυτόχρονη μέτρηση καυσαερίων, χωρίς αμπερομέτρηση κατανάλωσης, χωρίς πυρομέτρηση εξαγωγής, δεν γίνετε. Όπως και αυτό θα πρέπει να γίνετε όχι σε επιλεκτικές στροφές και δύναμη, αλλά σε μεγαλύτερο φάσμα.
   Και αναρωτιέμαι!. Κατεβαίνοντας τον Αχλαδόκαμπο, και έχοντας αφήσει το γκάζι (άρα η πεταλούδα κλιστεί), η τα πετρέλαια έχουν κλίσει το ‘κλαπέ’, η παραγωγή του αεριού συνεχίζετε?. Γιατί εάν συνεχίζετε, η μίξη αεριού με ατμοσφαιρικό αέρα, φτάνει σε επικίνδυνους συνδυασμούς…. Διότι πρέπει να γνωρίζουμε ότι λόγο μη επαρκούς κυκλοφορίας του αέρα, η καύσης είναι σχετικά ατελής. Και είναι πολλές φόρες το γεγονός που σε τέτοιες περιπτώσεις ακούμε κάτι παφ παφ από την εισαγωγή, που εμπεριέχουν φωτιά…… Και ο κατασκευαστής περιορίζει την βενζίνα σε αυτές τη περιπτώσεις, σε επίπεδα ρελαντί ο άλλος τι κάνει?.
8. Άρα αισίως φτάσαμε στο 0!.
9. Θα έχουμε 0 +?. Αναμένω.
   Φιλικά
   Α.

1.2.3 Hydrogen Injection Systems
A hy
drogen injection system for a diesel engine produces small amounts of hydrogen and oxygen on demand by electrolyzing water carried onboard the vehicle. The electricity required is supplied by the engine’s alternator or 12/24-volt electrical system (see Section 1.5 for a description of electrolysis). The hydrogen and oxygen are injected into the engine’s air intake manifold, where they mix with the intake air. In theory, the combustion properties of the hydrogen result in more complete combustion of diesel fuel in the engine, reducing tailpipe emissions and improving fuel economy (CHEC, n.d.). Limited laboratory testing of a hydrogen injection system installed on an older diesel truck engine operated at a series of constant speeds showed a 4 percent reduction in fuel use and a 7 percent reduction in particulate emissions with the system on (ETVC, 2005).
A hydrogen injection system for a diesel engine produces and uses significantly less hydrogen than a hydrogen fuel cell or hydrogen ICE, and does not require that compressed or liquid hydrogen be carried on the vehicle. The system is designed to produce hydrogen only when required, in response to driver throttle commands. When the system is shut-off, no hydrogen is present on the vehicle.

**1. Εχει ήδη δημοσιευθεί στο http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=2465134#p2465134
2. >Ειδικότερα, στο 4T-Forum δεν επιτρέπεται:

Η παραβίαση των δικαιωμάτων αντιγραφής οποιουδήποτε υλικού φέρει τέτοια δικαιώματα.
H αντιγραφή υλικού άλλων ιστοσελίδων ή πηγών πληροφόρησης(περιλαμβανομένων άλλων Διαδικτυακών Forum) χωρίς αναφορά της προέλευσής τους.

Κανονισμός χρήσης [Mod]**

Νομίζω ότι οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου έχουν δοθεί (τρόπον τινά), ή είναι προφανείς (γιατί απλά δεν έχει προβλεφθεί κάτι στο 'σύστημα' που πωλεί ο κάθε φιδέμπορας)

1. Πιθανώς γίνεται (θεωρητικά τουλάχιστον), αλλά ΟΧΙ με αυτά τα 'συστήματα' που πωλούνται, και φυσικά ΟΧΙ στο κόστος που βλέπουμε στις σχετικές διαφημίσεις. Υποθέτω ότι το κόστος για ένα 'κανονικό' HHO σύστημα θα πλησιάζει αυτό του LPG 4/5ης γενιάς, ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ κάποιος αποδείξει ότι όντως δουλεύει στη κλίμακα που συζητάμε.

2. Μπορείς να ξεκινήσεις και με 4%, όπου προφανώς χρειάζεσαι μικρότερη παραγωγή, αλλά επίσης προφανώς θα έχεις μικρότερη επίδραση. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να ληφθούν υπόψη οι ΑΔΕ, αφού ενέργεια να μπει με 'μαγικό' τρόπο στο σύστημα της ΜΕΚ δεν γίνεται.

....

5. Όπως λένε οι πωλητές 'ρουφάει όσο θέλει' αφού δουλεύει με την υποπίεση...κοινώς κάνουμε ότι είναι φθηνό και βολικό, το οποίο προφανώς δεν δουλεύει σωστά (για την ακρίβεια δεν δουλεύει καθόλου)

6. Και εγώ για αυτό προσπαθώ, και εδώ και αλλού...

7. Όπως έχουν πει και άλλοι εδώ (και αλλού) μόνο με εργαστηριακές μετρήσεις μπορείς να αποδείξεις/καταρρίψεις κάτι. Οι 'δοκιμές' που γίνονται οδηγώντας σε ανοιχτό δρόμο προφανώς και δεν μπορούν να αποδείξουν το παραμικρό.

8 ) Όπως και στο (5), οι αμελητέες ποσότητες που παράγονται δεν αρκούν για να επιφέρουν την παραμικρή αλλαγή, βελτίωση ή ζημιά...

Ο χρήστης chemic έγραψε:
κ άλλοι είπαν για την κοτσάνα για κατάρριψη της ΑΔΕ αλλά κατάλαβαν πως ΑΝ δουλευουν τα συστηματα, αυτό δεν σημαίνει πως παραβιάζεται η ΑΔΕ. :

Δεν ξέρω τι έχεις καταλάβεις και τι εννοείς, ας τα πιάσουμε άλλη μία φορά.

(1) Πρόσθετο Η2 (από μπουκάλα) σε καύσιμο βενζίνη σε ποσοστά της ταξης του 1% κατ' όγκο ως προς τον αέρα φαίνεται (απο διεθνή βιβλιογραφία) ότι επιδρά στη καύση και μπορεί να αυξήσει την απόδοση παραγωγής μηχανικής ενέργειας.

(2) Η παραγωγή Η2 από ηλεκτρόλυση πάνω στο αυτοκίνητο δεν μπορεί να κάνει τίποτα για δυο λόγους: (α) με την ηλεκτρόλυση θα χάνεις σαν ηλεκτρική ενέργεια και θερμότητα περισσότερη ενέργεια από την μηχανική ενέργεια που θα κέρδιζες (εδω πάει η ΑΔΕ) και (β) είναι αδύνατο να τραβήξεις ρεύματα κοντα σε 1ΚΑ που χρειάζονται για να παράγεις αρκετό Η2 για να έχει επίδραση.

Ας δούμε τι γράφουν για ενα τέτοιο προϊον στο: http://www.hydro-gen.gr/FAQ
'Η κατανάλωση ρεύματος αρχίζει από τα 120mΑ (0,120 Α) μέχρι τα 2 Α ανάλογα τον κυβισμό του οχήματος.'
Δηλαδή το μέγιστο που σου δίνει είναι με 2Α ειναι 0,0148 λιτρα ανα λεπτο, ενώ είπαμε ότι ένα αμάξι με 100km/h και 7lt/100km θα ρουφάει 640 λίτρα ανα λεπτο άερα.

Στο ίδιο λινκ γραφει
http://www.hydro-gen.gr/FAQ
'Χρειαζόμαστε μισό λίτρο αποσταγμένο νερό για να διανύσουμε 15.000 χλμ.'
Δηλαδή για να δούμε και την αναλογία κατα βάρος ώς προς την βενζίνη, αν κάνουμε 15.000 χλμ καταναλώνοντας βενζίνη 7 lt/100km, θα καταναλώσουμε 55,6 γραμμάρια Η2 και 712,5 κιλά βενζίνης, δηλαδή λόγος μαζών 55,6/712.500 = 0,008 %

Από όπου και να το δείς δεν παράγουν ούτε 'πορδές' Η2. Παρ' όλα αυτά ισχυρίζονται 'Το ποσοστό βελτίωσης της οικονομίας αρχίζει από 20 έως 50% για τους κινητήρες βενζίνης και από 20 έως 35% για τους κινητήρες πετρελαίου.'
( http://www.hydro-gen.gr/FAQ )

Χαρακτήρισε τους εσύ για αυτό.

Γιατί όμως δεν αυξάνουν το ρεύμα να παίρνουν περισσότερο. Η απάντηση είναι εδώ
http://www.hydro-gen.gr/
Γιατί να επιλέξω Hydro-Gen;
............
Δεν θερμαίνεται κατά το χρόνο λειτουργίας της.
Δεν ατμοποιείται το νερό κατά την διάρκεια της ηλεκτρόλυσης.

ΕΥΓΕ, ότι τουλάχιστον προσπαθούν να μην κάνουν ζημιά να τραβήξει ο κινητήρας ατμούς νερού και ΚΟΗ.

Βέβαια αυτό παρακάτω δεν δίνει και πολύ σιγουριά:
http://www.hydro-gen.gr/FAQ
Διαθέτει θερμική προστασία στους 125ο βαθμούς Κελσίου, ......

(α) με την ηλεκτρόλυση θα χάνεις σαν ηλεκτρική ενέργεια και θερμότητα περισσότερη ενέργεια από την μηχανική ενέργεια που θα κέρδιζες (εδω πάει η ΑΔΕ) και

το έχω γράψει κ πιο πριν. αυτο δεν ισχύει 100%. θα ίσχυε αν θέλαμε την χημική ενέργεια που προκύπτει από τη καύση του ίδιου του υδρογόνου. η πατέντα χρησιμοποιεί το υδρογόνο ως 'καταλύτη', ας πουμε καταχρηστικά, για καλύτερη καύση του καυσίμου.
όλα τα άλλα που γράφεις, όντως προβληματίζουν αν το αυτό το μικρό ποσοστό υδρογόνου μπορεί να 'βελτιώσει' τόσο πολύ την καύση

Η πατέντα χρησιμοποιεί την άγνοια του καταναλωτή, όπως και τα μαγνητάκια.

Ο χρήστης chemic έγραψε:

(α) με την ηλεκτρόλυση θα χάνεις σαν ηλεκτρική ενέργεια και θερμότητα περισσότερη ενέργεια από την μηχανική ενέργεια που θα κέρδιζες (εδω πάει η ΑΔΕ) και

το έχω γράψει κ πιο πριν. αυτο δεν ισχύει 100%. θα ίσχυε αν θέλαμε την χημική ενέργεια που προκύπτει από τη καύση του ίδιου του υδρογόνου. η πατέντα χρησιμοποιεί το υδρογόνο ως 'καταλύτη', ας πουμε καταχρηστικά, για καλύτερη καύση του καυσίμου.
όλα τα άλλα που γράφεις, όντως προβληματίζουν αν το αυτό το μικρό ποσοστό υδρογόνου μπορεί να 'βελτιώσει' τόσο πολύ την καύση

Ούτε καταχρηστικά μπορεί να αναφερθεί σαν καταλύτης ούτε κυριολεκτικά.

Από την χημεία που κάναμε στο Λύκειο ο καταλύτης παίρνει μέρος σε μια αντίδραση την επιταχύνει κλπ … … αλλά μετά το πέρας αυτής αναπαράγεται ξανά στην αρχική του ποσότητα.

Άρα η φράση «η πατέντα χρησιμοποιεί το υδρογόνο ως 'καταλύτη' είναι λάθος αφού το υδρογόνο καίγεται στον θάλαμο διαφορετικά θα έπρεπε να αποβάλλεται μαζί με τα καυσαέρια.