Η ερώτηση λοιπόν είναι, μπορούμε να παράγουμε 8% υδρογόνου, ώστε να μπορέσουμε να κατεβάσουμε την παροχή βενζίνης κατά 20-30% ?

Μάλλον όχι, μόνο αν προσθέσουμε καμιά μπουκάλα υδρογόνου, θα πάρουμε 8% παροχή επί της ψεκαζόμενης βενζίνης...

Και εδώ είναι η ερώτηση μου φίλε.
Και έστω ότι μπορούν να παράγουν την ποσότητα, με τι κόστος?.
Α.

Αναμφίβολα την χρίση φιάλης δεν την συζητάμε καθόλου σαν αποθηκευτικό μέσο για χρήση σε αυτοκίνητο. Είναι άκρος επικίνδυνη. Το εκτονωμένo αέριο κοστίζει δε 14ε το κυβικό!.
Κατά συνέπεια θα πρέπει να παράγετε όσο θα καίγετε επί τόπου, εάν μιλάμε για 8% μίξη, και να διακόπτετε ακαριαία όταν για κάποιο λόγο σβήσει η μηχανή με ανοικτά κλειδιά. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει συνεχής επαφή της συσκευής με αισθητήρα άνω νεκρού σημείου, η με αισθητήρα ροής αέρα, ο οποίος είναι και ακριβός.
Α.

Για το από πάνω.

The hydrogen fuel is stored in a large, nearly 45-gallon (170 liters), bi-layered and highly insulated tank that stores the fuel as liquid rather than as compressed gas, which BMW says offers 75% more energy per volume as a liquid than compressed gas at 700 bars of pressure. The hydrogen tank’s insulation is under high vacuum in order to keep heat transfer to the hydrogen to a bare minimum, and is purportedly equivalent to a 55-foot (17 m) thick wall of polystyrene Styrofoam.

To stay a liquid, hydrogen must be super-cooled and maintained at cryogenic temperatures of, at warmest, −253 °C (−423.4 °F). When not using fuel, the Hydrogen 7’s hydrogen tank starts to warm and the hydrogen starts to vaporize. Once the tank’s internal pressure reaches 87 PSi, at roughly 17 hours of non-use, the tank will safely vent the building pressure. Over 10–12 days, it will completely lose the contents of the tank because of this.

Ο χρήστης asteris έγραψε:
Το θέμα είναι αν μπορείς να βγάλεις την ίδια ροπή από τον κινητήρα, χρησιμποιώντας λιγότερο καύσιμο. Αν πχ με βενζίνα, χρειάζεται λ=1.2 για να βγάλει 25Nm και να κρατάει πορεία με 100χαω, τόσα πρέπει να βγάλουμε και με την πρόσμιξη υδρογόνου, αν θέλουμε να συνεχίσουμε να πηγαίνουμε με 100χαω. Για να βγάλουμε λοιπόν 25Nm στο διάγραμμα,χρησιμοποιούμε λ=1.5 και 8% υδρογόνο. ...

Σύμφωνοι. Αλλά ιδανικά θα θέλαμε να πάρουμε τα 35Nm που δίνει με λ=1.00 αυξάνοντας το λ (μειώνοντας την βενζίνη/κατανάλωση) και προσθέτοντας H2 αλλά αυτό δεν γίνεται ούτε με 8% Η2!
Και μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για 800 rpm.

Ότι είδα στη βιβλιογραφία αφορούσε μετρήσεις κάτω από 1400 rpm. Όπως φαίνεται προσπαθούν να αιτιολογήσουν την έρευνα τους για κίνηση(ακινησία) μέσα στη πολη με πολύ χαμηλές στροφές.

Ο χρήστης asteris έγραψε:
[ Η ερώτηση λοιπόν είναι, μπορούμε να παράγουμε 8% υδρογόνου, ...

Λοιπόν, για την ηλεκτρόλυση του νερού υπολόγισα την αντιστοιχία ρεύματος (σε Ampere) και όγκου παραγόμενου αερίου H2 σε 25 βαθμούς Κελσίου. Η ποσότητα Η2 είναι ανάλογη του ρεύματος και έχουμε:

1 Ampere δίνει 0,0074 lt/min = 7,4 ml/min = 0,44 lt/hour

Ας πούμε τώρα ότι έχεις ένα κινητήρα 1.6 lt που λειτουργεί σε 3.000 rpm. Καταλαβαίνω ότι οι κύλινδροι χωρητικότητας 1.6lt θα γεμίζουν αέρα 3.000 φορές ανά λεπτό, δηλαδή ο συνολικός όγκος του αέρα ανά λεπτό θα είναι 4.800 lt/min. Σωστά?

Αν θέλουμε να βάλουμε 1% Η2 στα 4.800 lt/min, χρειαζόμαστε ρυθμό παροχής Η2 ίσο με 48 lt/min.

Στην ηλεκτρόλυση 1Ampere δίνει 0,0074 lt/min Υδρογόνο, οπότε για να πάρουμε 48 lt/min χρειάζονται 48/0,0074 = 6.846,5 Ampere, δηλαδή περίπου 6,85 KA !

Αν δίνεις 12V τότε θα καταναλώνεις ισχύ 12 χ 6.85 = 82,2 KW (kilo Watt)

Άντε γειά!

Καλά το σκέφτεσαι, χωρίς να έχω ελέγξει τους υπολογισμούς βέβαια, αλλά νομίζω θα ήταν προτιμότερο να υπολογίσεις βάσει παροχής βενζίνης και όχι όγκου αέρα ανά μονάδα χρόνου, πχ 7 λίτρα/100 χλμ, ή 0,07 λίτρα βενζίνης/λεπτό, ή 0,0525 kg/min. Για στοιχειομετρικό μίγμα θέλουμε 0,0525*14,7= 0,771 kg/min αέρα. Η συνέχεια δική σου.

Το επισημαίνω γιατί υποθέτεις τέρμα γκάζι, που δεν είναι και πολύ σχετικό με τη μέση πραγματικότητα.

1500 φορές ανά λεπτό γεμίζουν οι κύλινδροι στις 3000rpm.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Καλά το σκέφτεσαι, χωρίς να έχω ελέγξει τους υπολογισμούς βέβαια, αλλά νομίζω θα ήταν προτιμότερο να υπολογίσεις βάσει παροχής βενζίνης και όχι όγκου αέρα ανά μονάδα χρόνου, πχ 7 λίτρα/100 χλμ, ή 0,07 λίτρα βενζίνης/λεπτό, ή 0,0525 kg/min. Για στοιχειομετρικό μίγμα θέλουμε 0,0525*14,7= 0,771 kg/min αέρα. Η συνέχεια δική σου.

Το επισημαίνω γιατί υποθέτεις τέρμα γκάζι, που δεν είναι και πολύ σχετικό με τη μέση πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για το σχόλιο. Υποθέτουμε λοιπόν ότι ο κινητήρας ρουφάει 0.77 kg / min = 770 gr/min αέρα

Σε 25C έχουμε 1 mole = 28,9 gr αέρα να αντιστοιχεί σε 24 lt αέρα, δηλαδή 28,9/24 = 1,2 gr αέρα/lt αέρα

Διαιρούμε 770 gr/min με 1,2 gr/lt = 642 lt/min αέρα ρουφάει ό κινητήρας

Για να βάλουμε 1% κατ' όγκο υδρογόνο ως προς τον αέρα, χρειαζόμαστε παροχή 6,42 lt/min Υδρογόνο

1Α δίνει 0.0074 lt/min Η2, οπότε για 6,42 lt/min χρειαζόμαστε ρεύμα ηλεκτρόλυσης 6,42/0.0074= 867 Α

**Με 12V θα καταναλώνουμε ισχύ 10,4 KW = 14 Ίπποι **

Βέβαια, το μέγεθος ενός συστήματος ηλεκτρόλυσης για να περνάνε 867 Ampere δεν θα χωράει κάτω από το καπό μόνο του!

Μήπως το ποσοστό υδρογόνου αναφέρεται επί του κυρίως καυσίμου και όχι επί του αέρα? Δηλαδή να αντικαταστήσουμε πχ 8% βενζίνης από αντίστοιχη ποσότητα υδρογόνου? Ποιός ήταν που διάβασε όλη την μελέτη να μας πει?

Ο χρήστης asteris έγραψε:
Μήπως το ποσοστό υδρογόνου αναφέρεται επί του κυρίως καυσίμου και όχι επί του αέρα? Δηλαδή να αντικαταστήσουμε πχ 8% βενζίνης από αντίστοιχη ποσότητα υδρογόνου? Ποιός ήταν που διάβασε όλη την μελέτη να μας πει?

Για το paper που έβαλες δεν ξέρω.
Το 1% κατ' όγκο ως προς τον αέρα είναι η μικρή ποσότητα με την οποία κάτι γίνεται, σύμφωνα με διάφορα papers που είχα δεί.

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

[ Η ερώτηση λοιπόν είναι, μπορούμε να παράγουμε 8% υδρογόνου, ...

Λοιπόν, για την ηλεκτρόλυση του νερού υπολόγισα την αντιστοιχία ρεύματος (σε Ampere) και όγκου παραγόμενου αερίου H2 σε 25 βαθμούς Κελσίου. Η ποσότητα Η2 είναι ανάλογη του ρεύματος και έχουμε:

1 Ampere δίνει 0,0074 lt/min = 7,4 ml/min = 0,44 lt/hour

Ας πούμε τώρα ότι έχεις ένα κινητήρα 1.6 lt που λειτουργεί σε 3.000 rpm. Καταλαβαίνω ότι οι κύλινδροι χωρητικότητας 1.6lt θα γεμίζουν αέρα 3.000 φορές ανά λεπτό, δηλαδή ο συνολικός όγκος του αέρα ανά λεπτό θα είναι 4.800 lt/min. Σωστά?

Αν θέλουμε να βάλουμε 1% Η2 στα 4.800 lt/min, χρειαζόμαστε ρυθμό παροχής Η2 ίσο με 48 lt/min.

Στην ηλεκτρόλυση 1Ampere δίνει 0,0074 lt/min Υδρογόνο, οπότε για να πάρουμε 48 lt/min χρειάζονται 48/0,0074 = 6.846,5 Ampere, δηλαδή περίπου 6,85 KA !

Αν δίνεις 12V τότε θα καταναλώνεις ισχύ 12 χ 6.85 = 82,2 KW (kilo Watt)

Άντε γειά!

ενας κινητηρας με χωρητικοτητα 1600cc, στις 3.000 στροφες/λεπτο χρειάζεται 2.400 lt/min οχι 4.800 αρα λογικα καιτα υπολοιπα στο μισο θσ ειναι , δεν ξερω εχω φαει τα παντα δεν εχω αιμα στον εγκεφαλο πλεον.

Ο χρήστης asteris έγραψε:
Μήπως το ποσοστό υδρογόνου αναφέρεται επί του κυρίως καυσίμου και όχι επί του αέρα? Δηλαδή να αντικαταστήσουμε πχ 8% βενζίνης από αντίστοιχη ποσότητα υδρογόνου? Ποιός ήταν που διάβασε όλη την μελέτη να μας πει?

During the experiment, hydrogen volumetric fraction in the total intake (aH2 ) was gradually increased from 0% to 3%, 5% and 8% by adjusting the hydrogen injection duration.

Ο χρήστης Vagnar έγραψε:

Μήπως το ποσοστό υδρογόνου αναφέρεται επί του κυρίως καυσίμου και όχι επί του αέρα? Δηλαδή να αντικαταστήσουμε πχ 8% βενζίνης από αντίστοιχη ποσότητα υδρογόνου? Ποιός ήταν που διάβασε όλη την μελέτη να μας πει?

During the experiment, hydrogen volumetric fraction in the total intake (aH2 ) was gradually increased from 0% to 3%, 5% and 8% by adjusting the hydrogen injection duration.

Αφού είναι κατ' όγκο, για 8% θα χρειαζόμαστε ρεύμα ηλεκτρόλυσης 8 χ 867 Α = 6.936 Ampere
Οπότε, αν η τάση είναι 12V θα καταναλώνουμε ισχύ 12 χ 6.936 W = 83 KW = 112 Ίππους!

**Ελπίζω να μην διατηρεί κανείς αμφιβολίες πόσο ΑΠΑΤΗ είναι αυτή η ιστορία με Η2 από ηλεκτρόλυση **.....

Ε καλά δεν είναι ανάγκη να δώσεις και 8%.... Βολέψου με 3%, σου τρώει μόνο 42 άλογα.... οπότε αν στις 3000 στροφές ενα αυτοκίνητο πόλης βγάζει 45 άλογα (που δεν βγάζει...) να του μένουν και 2-3 για να κινείται! Μόνο που δεν είναι και πολύ οικονομκό....

Ναι αλλά αν σου έχουν περισσέψει απο τα θαυματουργά μαγνητάκια;

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

[ Η ερώτηση λοιπόν είναι, μπορούμε να παράγουμε 8% υδρογόνου, ...

Λοιπόν, για την ηλεκτρόλυση του νερού υπολόγισα την αντιστοιχία ρεύματος (σε Ampere) και όγκου παραγόμενου αερίου H2 σε 25 βαθμούς Κελσίου. Η ποσότητα Η2 είναι ανάλογη του ρεύματος και έχουμε:

1 Ampere δίνει 0,0074 lt/min = 7,4 ml/min = 0,44 lt/hour

Ας πούμε τώρα ότι έχεις ένα κινητήρα 1.6 lt που λειτουργεί σε 3.000 rpm. Καταλαβαίνω ότι οι κύλινδροι χωρητικότητας 1.6lt θα γεμίζουν αέρα 3.000 φορές ανά λεπτό, δηλαδή ο συνολικός όγκος του αέρα ανά λεπτό θα είναι 4.800 lt/min. Σωστά?

http://en.wikipedia.org/wiki/Four-stroke_engine

Λάθος, ο μονοκύλινδρος 4χρονος κινητήρας εισάγει αέρα μία φορά κάθε 2 περιστροφές του στροφαλοφόρου οπότε ο 4- κύλινδρος 1.6 lt εισάγει 400 ml αέρα κάθε μισή περιστροφή άρα 800 ml σε κάθε περιστροφή. Συνεπώς ο όγκος είναι 2400 lt / min.

Αν θέλουμε να βάλουμε 1% Η2 στα 4.800 lt/min, χρειαζόμαστε ρυθμό παροχής Η2 ίσο με 48 lt/min.

Στην ηλεκτρόλυση 1Ampere δίνει 0,0074 lt/min Υδρογόνο, οπότε για να πάρουμε 48 lt/min χρειάζονται 48/0,0074 = 6.846,5 Ampere, δηλαδή περίπου 6,85 KA !

Αν δίνεις 12V τότε θα καταναλώνεις ισχύ 12 χ 6.85 = 82,2 KW (kilo Watt)

Άντε γειά!

Τα μισά (και πάλι πολλά είναι φυσικά)

Αυτές οι συσκευές όμως δεν είναι στο 1% αλλά στο 0.1% σωστά ? Οπότε θέλει 24/0,0074 * 0,1 = 324Α (@ 13.5 V που είναι η τάση σε λειτουργία, 12 V είναι η τάση της μπαταρίας αποσυνδεδεμένης) = 4.4 KW = ~6 hp.

Μόνο που η γεννήτρια (alternator) δε βγάζει τέτοια ισχύ (τυπικό rating 50-70 A @ 13.5 V = 945 W άντε πες 1 KW) και ούτε το ηλεκτρικό σύστημα του αυτοκινήτου είναι σχεδιασμένο για ρεύματα 300Α ούτε φυσικά τα καλωδιάκια της συσκευής μπορούν να περάσουν 300Α ρεύμα

Οπότε κάτι στον παραπάνω υπολογισμό είναι λάθος

Επίσης, το ερώτημά μου είναι πως αυτή η απώλεια ισχύος δεν φάνηκε στις δυναμομετρήσεις των 4Τ. Φυσικά ούτε αύξηση ισχύος / ροπής είδαμε, ό,τι παρατηρήθηκε σαφώς και είναι στα όρια πειραματικού σφάλματος, 2 dyno runs να κάνεις χωρίς να αλλάξεις τίποτα και πάλι θα δεις 1-2 άλογα διαφορά αλλά αν χάνονται 6 άλογα από τη συσκευή τότε φαντάζομαι θα έπρεπε να τα βλέπουμε. Εκτός και αν κερδίζουμε ταυτόχρονα 7-8 άλογα οπότε να τα 1-2 άλογα διαφορά αλλά αν κατάλαβα καλά από το θέμα παραπάνω, δεν κερδίζουμε τίποτα με 0.1% υδρογόνο, θέλει πολύ μεγαλύτερες συγκεντρώσεις για να γίνει αντιληπτή η διαφορά.

Δεν τα διαβάζετε όλα. Εντάξει ότι θα μπαίνει ο μισός αέρας.
Αλλά εν τω μεταξύ το θέμα το βάλαμε σε πιό ρεαλιστική βάση μετά το σχόλιο του alexeft. Το ξαναβάζω παρακάτω.

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

Καλά το σκέφτεσαι, χωρίς να έχω ελέγξει τους υπολογισμούς βέβαια, αλλά νομίζω θα ήταν προτιμότερο να υπολογίσεις βάσει παροχής βενζίνης και όχι όγκου αέρα ανά μονάδα χρόνου, πχ 7 λίτρα/100 χλμ, ή 0,07 λίτρα βενζίνης/λεπτό, ή 0,0525 kg/min. Για στοιχειομετρικό μίγμα θέλουμε 0,0525*14,7= 0,771 kg/min αέρα. Η συνέχεια δική σου.

Το επισημαίνω γιατί υποθέτεις τέρμα γκάζι, που δεν είναι και πολύ σχετικό με τη μέση πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για το σχόλιο. Υποθέτουμε λοιπόν ότι ο κινητήρας ρουφάει 0.77 kg / min = 770 gr/min αέρα

Σε 25C έχουμε 1 mole = 28,9 gr αέρα να αντιστοιχεί σε 24 lt αέρα, δηλαδή 28,9/24 = 1,2 gr αέρα/lt αέρα

Διαιρούμε 770 gr/min με 1,2 gr/lt = 642 lt/min αέρα ρουφάει ό κινητήρας

Για να βάλουμε 1% κατ' όγκο υδρογόνο ως προς τον αέρα, χρειαζόμαστε παροχή 6,42 lt/min Υδρογόνο

1Α δίνει 0.0074 lt/min Η2, οπότε για 6,42 lt/min χρειαζόμαστε ρεύμα ηλεκτρόλυσης 6,42/0.0074= 867 Α

**Με 12V θα καταναλώνουμε ισχύ 10,4 KW = 14 Ίπποι **

Βέβαια, το μέγεθος ενός συστήματος ηλεκτρόλυσης για να περνάνε 867 Ampere δεν θα χωράει κάτω από το καπό μόνο του!

Εγώ έκανα ένα σχόλιο συγκεκριμένα για τον αέρα.

Για τη βενζίνη το σχόλιο που κάνω είναι ότι πάμε να συγκρίνουμε το αέριο υδρογόνο, που παράγεται από τη συσκευή, με την υγρή βενζίνη (διότι ακόμα και αφού ψεκαστεί από τα μπεκ παραμένει σε υγρή φάση, απλά σε πολύ μικρά σταγονίδια) και με Χημεία γυμνασίου βασισμένη στη μάζα (= moles, gr...) πάμε να βγάλουμε συμπέρασμα σε σχέση με το 0.1% κατ΄όγκο (υποθέτω του καύσιμου μίγματος, στο οποίο κατ΄όγκο κυριαρχεί o ΑΕΡΑΣ) του υδρογόνου. Ε δε σου φαίνεται ότι κάτι είναι στραβό σε αυτό ? Με άλλα λόγια σύγκριση πορτοκαλιών με πατάτες ?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυτές οι συσκευές όμως δεν είναι στο 1% αλλά στο 0.1% σωστά ?

Μία διαφημιση που έπεσε στα χέρια μου έγραφε 'από 0.25 Α', δες στο λινκ:
http://www.hydro-gen.gr/
«Γιατί να επιλέξω Hydro-Gen; Επειδή λειτουργεί με μικρή κατανάλωση ενέργειας από την μπαταρία του αυτοκινήτου, από 0,250 A.”

Ας πούμε ότι οι συσκευές λειτουργούν **στο 1Ampere **που δίνει 0,0074 lt/min Υδρογόνο ή 7.4 ml/min.
Δεδομένου λοιπόν ότι εκτιμήσαμε (με την υπόδειξη alexeft) τον εισερχόμενο αέρα σε ταξίδι με κατανάλωση βενζίνης 7 lt/100km σε 642 lt/min, το ποσοστό υδρογόνου είναι 0,0074/642 = 0,001 % ΓΕΛΟΙΟ ΠΟΣΟΣΤΟ !

Επίσης, το ερώτημά μου είναι πως αυτή η απώλεια ισχύος δεν φάνηκε στις δυναμομετρήσεις των 4Τ. Φυσικά ούτε αύξηση ισχύος / ροπής είδαμε, ό,τι παρατηρήθηκε σαφώς και είναι στα όρια πειραματικού σφάλματος, 2 dyno runs να κάνεις χωρίς να αλλάξεις τίποτα και πάλι θα δεις 1-2 άλογα διαφορά αλλά αν χάνονται 6 άλογα από τη συσκευή τότε φαντάζομαι θα έπρεπε να τα βλέπουμε. Εκτός και αν κερδίζουμε ταυτόχρονα 7-8 άλογα οπότε να τα 1-2 άλογα διαφορά αλλά αν κατάλαβα καλά από το θέμα παραπάνω, δεν κερδίζουμε τίποτα με 0.1% υδρογόνο, θέλει πολύ μεγαλύτερες συγκεντρώσεις για να γίνει αντιληπτή η διαφορά.

Γραφεις σαν να εργάζεσαι στους 4Τ τροχούς και να είσαι αναμεμειγμένος στις μετρήσεις. Δεν ξέρω τι έγραψαν οι 4Τ, αλλά αν είδαν οφέλη και δεν τους παραπλάνησαν, τότε να ψάξουν το μαγαζί τους .....
Μπορούμε να εχουμε το κείμενο? Σε τι ρεύμα λειτουργούσε ο ηλεκτρολύτης στους 4Τ ?
Κάτι που έχει γραφει στο φόρουμ είναι ότι συνήθως αλλάζουν τον προγραμματισμό ή ξεγελούν τον αισθητήρα-λ και με φτωχό μίγμα μπορεί να πέσει η κατανάλωση με κίνδυνο πυράκια. Τα πυράκια υποτίθεται τα εμποδίζει το Υδρογόνο, αλλά όπως καταλαβαίνεις Υδρογόνο δεν υπάρχει για να κάνει αυτή τη δουλειά. Μια ψευδαίσθηση υδρογόνου υπάρχει