Πάντως , η συνηθισμένη υπερβολή που μας χαρακτηρίζει ως λαό , δεν μετριάζει καθόλου τη θηριωδία της Ναζιστικής μηχανής.

Ο χρήστης Kωνσταντίνος έγραψε:
Πάντως , η συνηθισμένη υπερβολή που μας χαρακτηρίζει ως λαό , δεν μετριάζει καθόλου τη θηριωδία της Ναζιστικής μηχανής.

Εννοείται! Απλά τη φουλ θηριωδία την έζησαν αυτές οι χώρες που ανέφερα, εμείς ζήσαμε μια πιο λάιτ εκδοχή (και ας πιστεύουμε το αντίθετο).

Μιλάμε για μαζικές εκτοπίσεις πληθυσμών (πχ. Πολωνία με διάλυση της κρατικής της υπόστασης με σκοπό η δυτική Πολωνία να γίνει Γερμανία κατοικούμενη από Γερμανούς εποίκους - αγρότες), μαζικό κάψιμο χιλιάδων χωριών, εκτελέσεις χιλιάδων (πχ. 30000 στο Μπάμπι Γιαρ στο Κίεβο), 4 εκατομμύρια Εβραίοι στα στρατόπεδα, εκατομμύρια αιχμάλωτοι πολέμου νεκροί (από πείνα ή κακουχίες πχ. πορείες εκατοντάδων χιλιομέτρων μέσα στα χιόνια), εκατομμύρια νεκροί από πείνα (τηρουμένων των αναλογιών, τα ίδια και στην Ελλάδα), καταλήστευση κάθε παραγωγής (πχ. σιτάρι Ουκρανίας, παρόμοια και στην Ελλάδα αλλά σε πολύ μικρότερη έκταση) κτλ. κτλ.

Χωρίς να θέλω να χαλάσω το όραμα των φίλων Κρητικών (που χωρίς τη συμβολή των μαυροπουκαμισάδων δεν θα είχε πέσει ο Χίτλερ, δεδομένο αυτό), οι Γερμανοί είχαν σφάξει κάτι χιλιάδες χωρικούς στην Πολωνία κατά την εισβολή του '39, περίπου δυο χρόνια πριν.
Γενικότερα, οι δολοφονίες αμάχων και οι καταστροφές χωριών από τους Γερμανούς συνοδεύονταν από κάποια εμπλοκή των κατοίκων στις πολεμικές επιχειρήσεις, οπότε διδόταν το πάτημα να θεωρηθούν οι άμαχοι, 'μάχιμοι' και να γίνει μακελειό.
Για το λόγο αυτό και στο ανατολικό μέτωπο -λόγω παρτιζάνων- οι Γερμανοί έκαψαν πάρα πολλά χωριά ενώ στη Γαλλία (μέχρι το '44) δεν κουνιόταν φύλλο. Και λέω μέχρι το '44 επειδή τότε μεταφέρθηκε εκεί η δράση και βγήκαν στους δρόμους οι 'μακί'. Και έτσι προέκυψε η σφαγή του Οραντούρ συρ Γκλαν που μάλιστα όταν κάποια χρόνια μετά πήγε στα δικαστήρια, αποκαλύφθηκε ένα ιδιαίτερα σημαντικό στοιχείο. Οι στρατιώτες που πήραν μέρος (της 2ης ΤΘ SS Das Reich) είχαν καταγωγή από την Αλσατία, δηλαδή ήταν μισοί Γάλλοι...
Το συγκεκριμένο στην Κρήτη φαντάζομαι θα ήταν στα πλαίσια συμμετοχής μη στρατεύσιμων σε πολεμικές επιχειρήσεις.
Από το χωριό του πατέρα μου (Μεσηνία) έχω υπόψη μου το κάψιμο του Αετού που έγινε μετά τη δολοφονία Γερμανού γιατρού από αντάρτες.
Γενικά, οι άμαχοι δεν σκοτώνονταν για να κάνουν εξάσκηση στο σημάδι αλλά για στρατηγικούς λόγους όταν υπήρχε εχθρική στάση του πληθυσμού.
Υπήρχαν βέβαια και κάποιοι που το έκαναν με ιδιαίτερη χαρά πχ Peiper του οποίου η μονάδα στην 1η SS LAH είχε το παρατσούκλι 'το τάγμα του Πυρσού' έχοντας κάψει αρκετά χωριά και σκοτώσει 4.000 άμαχους σε Ρωσία και Ιταλία (και μετά Βέλγιο).

Αυτό που έπαθε η Πολωνία και η ΕΣΣΔ είναι γεγονός ότι ήταν απίστευτο και ναι ισχύει και όταν αναφερόμαστε σε άμαχο πληθυσμό αλλά η Ελλάδα και η Γιουγκοσλαβία ακολουθούν με πολύ μεγάλους αριθμούς επίσης.

Για την Ελλάδα η Wikipedia γράφει : The Greek National Council for Reparations from Germany reports the following casualties during the Axis occupation of Greece during World War II.
Military dead: 35,077 including, 13,327 killed in the Greco-Italian War of 1940–41; 1,100 with the Greek Forces in the Mid East and 20,650 partisan deaths.
Civilian Deaths: 771,845 including: 56,225 executed by Axis forces ; 105,000 dead in German concentration camps(including Jews); 7,120 deaths due to bombing, 3,500 merchant marine dead, and 600,000 war related famine deaths [ Council for Reparations from Germany, Black Book of the Occupation(In Greek and German) Athens 2006 p. 1018-1019]
Jewish Holocaust victims totaled 69,500.

Gregory Frumkin, who was throughout its existence editor of the Statistical Year-Book of the. League of Nations gave the following assessment of Greek losses in the war. He points out that that, 'the data on Greek war losses are frequently divergent and even inconsistent'. His estimates for Greek losses are as follows: The war dead included 20,000 military deaths in the Greco-Italian War of 1940–41, 60,000 non-Jewish civilians, 20,000 non Jewish deportees, 60,000 Jews and 140,000 famine deaths during the Axis occupation of Greece during World War II [Gregory, Frumkin. Population Changes in Europe Since 1939, Geneva 1951. Pages 89-919]

Ο Μαζάουερ στο βιβλίο του 'Inside Hitler's Greece' λέει ότι μια έρευνα του Ερυθρού Σταυρού ανεβάζει τον αριθμό των - άμεσων ή έμμεσων - θυμάτων της πείνας σε 250.000 μεταξύ 1941-1943. Ο ίδιος καταλήγει ότι στο τέλος του πολέμου εξαιτίας της πείνας ο πληθυσμός της Ελλάδας είχε μειωθεί το λιγότερο κατά 300.000 (λαμβάνοντας υπόψη στους υπολογισμούς και τη μείωση των γεννήσεων αυτή την περίοδο).

Ο χρήστης nass έγραψε:

Πάντως , η συνηθισμένη υπερβολή που μας χαρακτηρίζει ως λαό , δεν μετριάζει καθόλου τη θηριωδία της Ναζιστικής μηχανής.

Εννοείται! Απλά τη φουλ θηριωδία την έζησαν αυτές οι χώρες που ανέφερα, εμείς ζήσαμε μια πιο **λάιτ εκδοχή **(και ας πιστεύουμε το αντίθετο).

Ίσως επειδή ο Adolf ήταν (και αυτός) θαυμαστής στης Αρχαίας Ελλάδας.

Ας ελπίσουμε (φρούδα ελπίδα βέβαια) οτι δεν θα ζήσουμε ποτέ κάτι παρόμοιο.

Ο χρήστης Kωνσταντίνος έγραψε:

Πάντως , η συνηθισμένη υπερβολή που μας χαρακτηρίζει ως λαό , δεν μετριάζει καθόλου τη θηριωδία της Ναζιστικής μηχανής.

Εννοείται! Απλά τη φουλ θηριωδία την έζησαν αυτές οι χώρες που ανέφερα, εμείς ζήσαμε μια πιο **λάιτ εκδοχή **(και ας πιστεύουμε το αντίθετο).

Ίσως επειδή ο Adolf ήταν (και αυτός) θαυμαστής στης Αρχαίας Ελλάδας.

Ας ελπίσουμε (φρούδα ελπίδα βέβαια) οτι δεν θα ζήσουμε ποτέ κάτι παρόμοιο.

Ω παπα. Αυτά τα λέει ο Άδωνις μπας και πουλήσει κανά ημερολόγιο. Σφαγές μεγάλες στην Ελλάδα δεν είχαμε για το λόγο που ανέφερα. Δεν είχαμε εκτεταμένες πολεμικές επιχειρήσεις. Αν αντί για τη Σικελία οι Σύμμαχοι επέλεγαν τη μπλόφα της Πελοποννήσου για απόβαση, θα είχαμε απείρως περισσότερα περιστατικά να αναφέρουμε. Σε κάθε χωριό που ο ΕΛΑΣ πχ θα σκότωνε ένα Γερμανό στρατιώτη την ώρα που αυτός πολεμούσε με τους Συμμάχους, θα σκότωναν και καμμιά δεκαριά κατοίκους.
Και κάτι παρόλες που έχουν γραφτεί κατά καιρούς ότι λόγω της γενναιότητας των Κρητικών κατοίκων εξοντώθηκαν οι επίλεκτοι αλεξιπτωτιστές του Χίτλερ είναι ιδανικές για πρωινή αποτρίχωση...

ποτέ αποτρίχωση το πρωί

ΓΙα την κατοχή στο Άγιο Όρος έχουμε τπτ;

Ο μπουμπούκος μπορεί να λέει και να γίνεται όσο γραφικός θέλει
Μια στρεβλή άποψη αρχαιοελληνικού 'πνεύματος' πάντως υπήρχε στις τάξεις των Ναζιστών.

Υπάρχει αναφορά για κάτι επιστολές που έστειλαν οι μοναχοί στο Χίτλερ αλλά κάτι επίσημο δεν έχει τύχει να διαβάσω.
Ούτως ή άλλως ο χώρος δεν προσέφερε κάτι στρατηγικό στους Γερμανούς και επισκέπτες σίγουρα υπήρχαν επειδή πολλοί από τους Γερμανούς ήταν αρκετά θρήσκοι σε αντίθεση με τις ταγές των Ναζί.

Για το μοναστήρι του Μόντε Κασσίνο να πούμε;

Για να μην τσακωνεστε και το κουραζετε ποιος περασε τα χειροτερα, αυτα που εκαναν οι Γερμανοι στην Ευρωπη ηταν περιπατος ετσι κι αλλιως σε σχεση με αυτα που εκαναν οι Ιαπωνες

ή με αυτά που έκαναν οι σύμμαχοι.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Carpet_bom ... rld_War_II

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris

Σε ότι αφορά τα εγκλήματα πολέμου ισχύει 100% το ρητό ότι την ιστορία τη γράφουν οι νικητές.
Κατά πολλούς οι στρατηγικοί-τρομοκρατικοί βομβαρδισμοί του Χάρη είχαν αρνητικό αποτέλεσμα. Από τη μια ενίσχυαν την προπαγάνδα του Γκέμπελς πεισμώνοντας τους Γερμανούς να επιστρατεύσουν μέχρι και τα 16χρονα και από την άλλη στερούσε την ισχύ των βομβαρδιστικών του από τις κυρίως επιχειρήσεις, προτιμώντας να καίει γυναικόπαιδα.
Όποτε -με μεγάλη του δυσφορία- πείστηκε να δανείσει τα βομβαρδιστικά του στις επιχειρήσεις αντί να κάψει καμμιά πόλη, τα αποτελέσματα ήταν θεαματικά (πχ επιχείρηση Cobra).

Μάλλον οι Αμερικανοί, με την πίεση των Αγγλων κυρίως, δεν ήθελαν να ρίξουν Α-bomb σε γερμανική πόλη, ανάλογα με την Ιαπωνία. Οπότε η μόνη λύση ήταν το χαλί. Ισοδύναμο αποτέλεσμα (βλ. Δρεσδη) αν και περισσότερο χρονοβόρο.

Βασικά η πρώτη ατομική προοριζόταν για τη Γερμανία και δεν έπεσε μόνο και μόνο επειδή δεν πρόλαβαν να την ολοκληρώσουν πριν τελειώσει ο πόλεμος. Το carpet bombing ήταν αντίποινα για το blitz του Λονδίνου τα προηγούμενα χρόνια, το οποίο ούτως ή άλλως ξεκίνησε από παρεξήγηση...

Προσωπικά αναφέρθηκα μόνο σε απώλειες κατά τη διάρκεια της κατοχής κι όχι στην φάση της κατάληψης.

Όταν μιλάς για απώλειες της τάξης των 300,000 ατόμων σε μια χώρα που αριθμούσε κανά 7? μύρια από πείνα νομίζω ότι μπορούμε όλοι να έχουμε μια τάξη μεγέθους, πάντα συγκριτικά με το μέγεθος της χώρας και τον πληθυσμό της, αυτό σχολίασα.

Το οποίο ήταν κι επακόλουθο της στάσης απέναντι στους κατακτητές, τουλάχιστον καθόσον διαβάζω τώρα στο βιβλίο για τον Βελουχιώτη, που μιλάει και για τα χρόνια της κατοχής.
Ας μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα μαζί με την Γιουγκοσλαβία, σε μικρότερο βαθμό ήταν οι μοναδικές κατεκτημένες χώρες με οργανωμένη αντίσταση.

Ας μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα μαζί με την Γιουγκοσλαβία, σε μικρότερο βαθμό ήταν οι μοναδικές κατεκτημένες χώρες με οργανωμένη αντίσταση.

Αυτό μην το πεις σε κανάν Ολλανδό patrioten... Οργανωμένη αντίσταση υπήρχε στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Οι Ολλανδοί βέβαια μέχρι το '42 τα πήγαιναν τάτσι μίτσι κότσι με τους Ναζί, αλλά από τότε και μετά (κυρίως λόγω του θέματος με τους Εβραίους) άρχισε σιγά σιγά η αντίσταση η οποία είχε σημαντική δράση σε θέματα συλλογής πληροφοριών και από το '44 και μετά βγήκαν στους δρόμους. Υπήρχαν βέβαια και περιπτώσεις διπλών πρακτόρων (πχ King Kong-περίπτωση Άρνεμ).
Για τους Μακί δεν λέω τίποτα παραπάνω, πέρα από το ότι όταν τους ζητήθηκε από τον Ντε Γκολ κατετάγησαν αυτοτελείς στις τάξεις του ελεύθερου γαλλικού στρατού για να 'ασπρίσουν' κάπως τις τάξεις του στρατεύματος που τότε βασιζόταν σχεδόν εξ' ολοκλήρου σε αποικιακό πεζικό.
Ομοιότητες με ελληνική περίπτωση;
Είναι μεγάλη η κουβέντα για την ελληνική αντίσταση και κατά πόσο εξυπηρετούσε πολιτικούς ή καθαρά εθνικούς-αντιστασιακούς σκοπούς. Κουβέντα βέβαια που για να γίνει πρέπει να αποκλειστούν 'οργανωμένοι' οπαδοί των δυο παρατάξεων.

το 44 που οδεύαμε προς το τέλος?

χαιρω πολύ ρε έντι

όπως ξέρεις, είμαι απ τους τελευταίους που ασχολούνται με εθνικές υπερηφάνιες, αλλά προσθέτοντας κι άλλα στην κουβέντα, πέρα απ τους προδότες που αναφέρεις, (κυβερνήσεις κουίσλινγκς κλπ), είχαμε και μία αντίσταση που τουλάχιστον μέσα στα διάφορα που κατάφερε , εκτός απ τα συσσίτια, ήταν με τις δύο μεγάλες γενικές απεργείες επι τσολάκοκλου να αποτρέψει την αποστολή χιλιάδων ανθρώπων στα κάτεργα της Γερμανίας. Εκεί λοιπόν πιθανότατα θα μιλάγαμε για ακόμα μεγαλύτερους αριθμούς απωλειών.

Έρευνα: Κωνσταντίνος Κουκίδης, ο Έλληνας φρουρός της Σημαίας στην Ακρόπολη.
http://el.wikipedia.org/wiki/Κωνσταντίνος_Κουκίδης
Μύθος ή πραγματικότητα

το 44 που οδεύαμε προς το τέλος?

Υπάρχει μια τεράστια διαφορά. Οι Γάλλοι πχ είχαν οργανωμένο δίκτυο αντίστασης από το '40. Αλλά όλο αυτό το διάστημα επικεντρώθηκαν στην συλλογή πληροφοριών χωρίς τις οποίες η εισβολή στην Ευρώπη θα ήταν αδύνατη. Το πιο 'εύκολο' θα ήταν να πάρουν ένα ντουφέκι και να σκοτώσουν ένα γερμανό φαντάρο όταν αυτός θα ξεμάκραινε πχ για να κατουρήσει. Το πιο πιθανό θα ήταν να επιφέρουν ως αποτέλεσμα αντίποινα σε άμαχους και στρατηγικά το αποτέλεσμα θα ήταν μηδαμινό.
Γι αυτό και πήραν τα όπλα το '44 και όχι νωρίτερα.
Η ελληνική αντίσταση πέρα από το Γοργοπόταμο (του οποίου η αξία έχει γιγαντωθεί στο έπακρο καθώς έγινε μετά τη μάχη του Ελ Αλαμέιν και την ήττα του Ρόμελ-το λέω επειδή έχω ακούσει και ατάκες του τύπου 'Χωρίς το Γοργοπόταμο ο Ρόμελ θα κέρδιζε' ) δεν έχει να δείξει κάτι σημαντικό.
ΑΝ όπως είπα πριν αντί για τη Σικελία, οι Σύμμαχοι αποβιβάζονταν στην Πελοπόννησο, τότε θεωρώ δεδομένο ότι η συμβολή της θα ήταν σημαντική.
Τότε βέβαια θα είχε τεράστιο ενδιαφέρον να δούμε τι θα γινόταν. Με τον πόλεμο ακόμα σε εξέλιξη μπροστά τους θα υπάκουαν σε αμερικανικές διαταγές με στόχο τον κοινό εχθρό Ναζί ή θα σήκωναν 'κόκκινη παντιέρα' από το '43;
Αναπάντητα ερωτήματα...
Αν θίγεται κάποιος από το αριστερό μπλοκ να μου το πει να γράψω και για αντίστοιχες 'μεγαλοποιήσεις' του απέναντι μαγαζιού στη μάχη των Οχυρών, τη μάχη της Κρήτης κ.ο.κ...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

το 44 που οδεύαμε προς το τέλος?

Η ελληνική αντίσταση πέρα από το Γοργοπόταμο (του οποίου η αξία έχει γιγαντωθεί στο έπακρο καθώς έγινε μετά τη μάχη του Ελ Αλαμέιν και την ήττα του Ρόμελ-το λέω επειδή έχω ακούσει και ατάκες του τύπου 'Χωρίς το Γοργοπόταμο ο Ρόμελ θα κέρδιζε' ) δεν έχει να δείξει κάτι σημαντικό.

κάνεις μεγάλο σφάλμα επικεντρώνοντας μόνο στις καθ' αυτό στρατιωτικές επιχειρήσεις. Την εποχή της κατοχής υπήρχαν περιοχές ολόκληρες στην ελλάδα που απλά δεν υπήρχε γερμανική κατοχή. Σου ανέφερα επίσης αντιστασιακές πράξεις, όπως οι δύο μεγάλες απεργίες που γλίτωσαν κόσμο απ τον εκπατρισμό + τα συσσίτια στις μεγαλουπόλεις που έσωσαν κόσμο απ το λιμό.

Ακόμα όμως και στις καθ αυτό στρατιωτικές επιχειρήσεις, η αντίσταση έχει να επιδείξει αξιόλογες επιτυχίες, λαμβάνοντας πάντα υπόψιν το μέγεθος της χώρας.