Ο χρήστης elteo έγραψε:
Σπύρο θα τα έλεγες αυτά αν ήσουν ΔΥ ;

ποια?
το οτι ειμαστε χρεοκοπημενοι, οτι εχουμε αγνωστο αριθμο ΔΥ, που ειναι τοποθετημενοι σε λαθος θεσεις, οτι ειναι πιθανον υπεραριθμοι, οτι υπαρχουν υψηλοτατα ρετιρε που απολαμβανουν προνομια ΔΥ Ελβετιας, οτι μεγαλο μερος ΔΥ ξυνονται και ειναι αντιπαραγωγικοι, οτι το δημοσιο εχει γινει (σε καποιο βαθμο) αποκουμπι κομματικων κοπριτων μεσω διορισμων τους απο το '80 και μετα? Οπως επισης οτι υπαρχουν και παρα πολλοι που αμοιβονται με ψιχουλα?

σε τι διαφωνεις δηλαδη απο τα παραπανω?
μιλαω παντα για τον γενικο κανονα, οχι καθολικα.

φυσικα και θα τα ελεγα, οπως εχω πει αντιστοιχα και για τον ΙΤ

Δλδ το ερώτημα είναι το εξής: spiros, μήπως μιλάς εκ του ασφαλούς σαν κλασσικός Ελληναράς και δεν καταδικάζεις το σινάφι σου;

Ή μήπως ο spiros έχει μάθει να λέει τα πράγματα όπως το ατομικό του σύστημα αξιολόγησης του επιβάλλει;

Αυτό στη σημερινή Ελλάδα έχει μάλλον χαθεί.

wag the dog
XXX remake

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

...
Κράζουμε τον ΔΤ ότι νοσεί, ότι είναι σαπίλα αλλά δεν βλέπω καλύτερα τα πράγματα και στον ΙΤ. Αλλιώς θα είχε πάρει στις πλάτες του την οικονομία. Ελα όμως που είναι κρατικοδίαιτος και όταν το Δημόσιο πει τέλος τα money πουφ σκάει και η φούσκα που λέγεται ελληνικό επιχειρείν.
...

Μεγάλη αλήθεια αυτό που έγραψες. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους, αλλά έτσι είναι.

Ναι, τρομερά μεγάλη αλήθεια.

Όταν για να επιχείρήσεις πρέπει μερίδιο από τα κέρδη σου να το 'μοιραστείς' ή/και να προβείς σε 'διευκολύνσεις' με τον κάθε 'έφορο', 'διευθυντή', 'αξιολογητή', όταν προτιμούν τις επιδοτήσεις να τις δίνουν σε μαϊμουδιάρηδες για να πάρουν τη μίζα τους, τότε ναι ας κατηγορήσουμε το μλκα που δεν επιχειρεί αλλά διαπλέκεται με το δημόσιο.

Όταν το δημόσιο με τους διορισμένους τσιφλικάδες του μοιράζει άπλετα βοήθεια (είτε με χρήμα, είτε με προστασία, είτε με κυνήγι, είτε με απαξίωση) σε ΟΠΟΙΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ τότε φταίει ο μλκας που πάει χωρίς να εμπλακεί μαζί τους και τρώει τα μούτρα του.

Όταν ο ΚΒΣ είναι 100 σελίδες, όταν οι φορολογικοί νόμοι αναιρούνται απο παράνομες εγκυκλίους κατα το δοκούν, όταν η φορολογική πολιτική αλλάζει συνεχώς εις βάρος των επιχειρήσεων, ας νιώθει ασφάλεια ο μλκας ο ιδιώτης.

Να ζήσει η ουτοπία. Αλλά θα έπρεπε όλες οι υγιείς επιχειρήσεις να πάνε να ιδρυθούν στην Κύπρο ΡΕ ΠΟΥΣΤ* και να πάρουΜε όλοι μετά ένα μεγάλο κουβά από @@...

_

Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Δεν το αντιλαμβάνομαι το νόημα αυτού που έγραψες

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Γιατί: Η αρπαχτή θα πληρωθεί από ένα σωρό μλκες του 'μαζί τα φάγαμε', και θα πληρώσει ένα σωρό ανίκανους που δεν δέχεται κανένας να στηρίξει οικονομικά (όχι τοκογλυφικά) για να σωθούν.

Το θέμα είναι ότι ενώ παντού γίνεται αυτό σε κάποιο ποσοστό, εδώ έχουμε/είχαμε καταντήσει να γίνεται ΜΟΝΟ αυτό.

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Έτσι όπως παρουσιάζεις το θέμα, φαίνεται ότι για όλα φταίει η διαπλοκή και ο διεφθαρμένος δημόσιος τομέας που δεν αφήνει τους καημένους ιδιώτες να διαπρέψουν.

Δεν το αντιλαμβάνομαι το νόημα αυτού που έγραψες

Sorry. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δυο πλευρές έχουν τις ευθύνες τους ως προς τη διαπλοκή, όχι μόνο το δημόσιο. Γι' αυτό ανέφερα τα δυο συγκεκριμένα παραδείγματα.

Αν είχες δει πρόσφατα ένα επεισόδιο της σειράς 'Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος' στο mega, είχαν βάλει τον Ιούδα για τιμωρία να δουλέψει στο δημόσιο. Μετά έρχονταν διάφοροι και του ζητούσαν ρουσφέτια.

Επίσης, δεν υπάρχει μόνο το δημόσιο, αν θέλει κάποια επιχείρηση να έχει κέρδος. Αλλά το να πηγαίνουμε με τις απόψεις μας είτε στο ένα είτε στο άλλο άκρο, δεν μας αφήνει περιθώρια να κατακρίνουμε την ανύπαρκτη ελληνική επιχειρηματικότητα και ρίχνουμε όλα τα βάρη στο δημόσιο. Δεν λέω, υπάρχουν και υγιείς εξαιρέσεις στο θέμα της ελληνικής επιχειρηματικότητας, αλλά όταν για παράδειγμα μια μεγάλη εταιρία που δραστηριοποιείται στο εξωτερικό στα περισσότερα έργα πληρώνει ρήτρες και έχει μπει μέσα λόγω ανικανότητας, γιατί λοιπόν να μην προσεγγίσει το ελληνικό δημόσιο και να κάνει την αρπαχτή της;

ΥΓ. Εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα.

Γιατί: Η αρπαχτή θα πληρωθεί από ένα σωρό μλκες του 'μαζί τα φάγαμε', και θα πληρώσει ένα σωρό ανίκανους που δεν δέχεται κανένας να στηρίξει οικονομικά (όχι τοκογλυφικά) για να σωθούν.

Το θέμα είναι ότι ενώ παντού γίνεται αυτό σε κάποιο ποσοστό, εδώ έχουμε/είχαμε καταντήσει να γίνεται ΜΟΝΟ αυτό.

_

Συμφωνώ, αλλά ταυτόχρονα καταμερίζω τεράστιες ευθύνες στον ιδιωτικό τομέα που βλέπει με αυτό τον τρόπο σαν σανίδα σωτηρίας το δημόσιο μέσω της διαπλοκής καταστρέφοντας κάθε έννοια επιχειρηματικότητας.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Sorry. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δυο πλευρές έχουν τις ευθύνες τους ως προς τη διαπλοκή, όχι μόνο το δημόσιο. Γι' αυτό ανέφερα τα δυο συγκεκριμένα παραδείγματα.

Να σου πω πως το βλέπω: Αν ένας αστυνομικός της ΟΠΚΕ ανακαλύψει σε έλεγχο αυτοκινήτου 2 κιλά ηρωίνης και δεχτεί να πληρωθεί σε ναρκωτικά ή χρήματα για να αφήσει τον έμπορο να φύγει, δε θα κατηγορήσω τον έμπορο που του πρότεινε τη δωροδοκία (άλλο αν για την εμπορία θα έπρεπε να σαπίσει στη φυλακή). Θα κατηγορήσω τον αστυνομικό και το σύστημα που του επέτρεψε να αναλάβει το ρίσκο της δωροδοκίας.

Αν είχες δει πρόσφατα ένα επεισόδιο της σειράς 'Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος' στο mega, είχαν βάλει τον Ιούδα για τιμωρία να δουλέψει στο δημόσιο. Μετά έρχονταν διάφοροι και του ζητούσαν ρουσφέτια.

Δεν περιγράφει τίποτα παραπάνω από το ότι η εξουσία έχει τριγύρω τους κάμποσους που εκεί μου γλύφουν χ*ζουν και αντίστροφα.

Συμφωνώ, αλλά ταυτόχρονα καταμερίζω τεράστιες ευθύνες στον ιδιωτικό τομέα που βλέπει με αυτό τον τρόπο σαν σανίδα σωτηρίας το δημόσιο μέσω της διαπλοκής καταστρέφοντας κάθε έννοια επιχειρηματικότητας.

Ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται. Αλλά είναι δικά του.
Δες το παράδειγμα με τον αστυνομικό και το ναρκω-έμπορο.

_

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Να σου πω πως το βλέπω: Αν ένας αστυνομικός της ΟΠΚΕ ανακαλύψει σε έλεγχο αυτοκινήτου 2 κιλά ηρωίνης και δεχτεί να πληρωθεί σε ναρκωτικά ή χρήματα για να αφήσει τον έμπορο να φύγει, δε θα κατηγορήσω τον έμπορο που του πρότεινε τη δωροδοκία (άλλον αν για την εμπορία θα έπρεπε να σαπίσει στη φυλακή). Θα κατηγορήσω τον αστυνομικό και το σύστημα που του επέτρεψε να αναλάβει το ρίσκο της δωροδοκίας.

Το παράδειγμά σου δεν είναι πολύ καλό.
Ο πρεζέμπορας διαπράττει ήδη ένα πολύ περισσότερο επαίσχυντο έγκλημα, μπροστά στο οποίο το να χρηματίσει για να μη μπει φυλακή είναι 'δευτερεύον' και έπεται του πρώτου. Προφανώς και δεν σε νοιάζει να τον κατηγορήσεις για το δεύτερο, αφού έχεις το πρώτο.

Η παρανομία του χρηματισμού που διαπράττει γίνεται έναντι του να γλυτώσει το τομάρι του, κάτι που μπορεί να θεωρηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό 'αναμενόμενο'. Ακόμα κι αν το δει κάποιος μόνο από την πλευρά της 'λιποψυχίας'.

Ένα σωστό παράδειγμα, θα ήταν κάποιο στο οποίο διαπράττεται μια παρανομία όχι για να γλυτώσει τη φυλακή, όχι για να φέρει σε πέρας μια ήδη διαπραχθείσα και βαρύτερη παρανομία, αλλά 'πρωτογενώς'.

Ο προμηθευτής που θα λαδώσει για να πάρει ένα υπερκοστολογημένο έργο, ο πολιτικός μηχανικός που θα σβήσει 4-5 κολώνες από μια Ρικομέξ, ο χρηματιστής που θα χρησιμοποιήσει πληροφορίες που δεν θα έπρεπε, ο μεσσήνιος αγρότης που θα πάρει καμιά 20ριά σκλάβους, ο τραπεζίτης που θα μοιράσει 1δις στο Παρεάκι αντί υγειών επιχειρήσεων.

Όταν έχουμε λοιπόν έναν ιδιώτη, που κάθεται όμορφα και καλά και με κανέναν άλλο λόγο στο μυαλό του παρά το προσωπικό του όφελος να αποφασίζει να παρανομήσει, και σε αυτή την παρανομία συμμετέχει και ο δημόσιος, εγώ μια χαρά επιμερίζω και στους δύο την ευθύνη της πράξης τους. Μη σου πω, ότι αν έπρεπε σων και ντε να ρίξω κάπου μεγαλύτερη ευθύνη, θα την έριχνα σε αυτόν που κάθισε και το σκέφτηκε και πήρε την πρωτοβουλία, σε αυτόν που είχε μικρότερη ανάγκη κ.ο.κ.

To κλασσικότερο παράδειγμα: πολεοδομία. Καταθέτεις το φάκελλο και βγάζεις άδεια σε 1 μήνα, αν 'στάξεις', ή σε 1 χρόνο, αν δεν 'στάξεις'. Ποιός φταίει περισσότερο ? Ο ιδιώτης ? Ο υπάλληλος ? Ή και οι δύο εξίσου ?

Αντίστοιχα στο νοσοκομείο για να πάρεις σειρά για εγχείρηση.

Επιχείρηση σε φορολογικό έλεγχο: ανακαλύπτονται φορολογικές παραβάσεις (ας πούμε ουσίας, για να είναι πιο ουσιώδες) και η ποινή είναι είτε 100 χιλιάδες είτε 10 χιλιάδες και 20 χιλιάδες λάδωμα στους ελεγκτές.

Αυτά είναι τα καθημερινά...

Ο χρήστης nass έγραψε:
To κλασσικότερο παράδειγμα: πολεοδομία. Καταθέτεις το φάκελλο και βγάζεις άδεια σε 1 μήνα, αν 'στάξεις', ή σε 1 χρόνο, αν δεν 'στάξεις'. Ποιός φταίει περισσότερο ? Ο ιδιώτης ? Ο υπάλληλος ? Ή και οι δύο εξίσου ?

Αντίστοιχα στο νοσοκομείο για να πάρεις σειρά για εγχείρηση.

Επιχείρηση σε φορολογικό έλεγχο: ανακαλύπτονται φορολογικές παραβάσεις (ας πούμε ουσίας, για να είναι πιο ουσιώδες) και η ποινή είναι είτε 100 χιλιάδες είτε 10 χιλιάδες και 20 χιλιάδες λάδωμα στους ελεγκτές.

Αυτά είναι τα καθημερινά...

Μα δεν θα διαφωνήσω.
[με το φορολογικό έλεγχο είναι το ίδιο με τον πρεζέμπορα πάντως]

ΤΟ ζήτημα είναι πως δεν είναι φιξ το ποιος έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις. Κι αυτές που ανέφερα κι εγώ, αρκούντως καθημερινές είναι.

Εμένα το γεγονός ότι ο δημόσιος υπάλληλος έχει ορκιστεί να διαφυλλάτει τους νόμους και τα συμφέροντα του εργοδότη του και να μας προστατεύει από τις αναμενόμενες και ανθρώπινες προσπάθειες αυθαιρεσίας-παρανομίας των ιδιωτών και δεν το κάνει, μου αρκεί για να θεωρήσω ότι by default ο δημόσιος φταίει περισσότερο και μόνο σε ειδικές περιπτώσεις μπορεί να αλλάξει αυτό με επαρκή τεκμηρίωση. Γιαυτό και κάθε προσπάθεια συμψηφισμού ('όλοι τα ίδια είναι') τη θεωρώ αποπροσανατολιστική.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ο προμηθευτής που θα λαδώσει για να πάρει ένα υπερκοστολογημένο έργο, ο πολιτικός μηχανικός που θα σβήσει 4-5 κολώνες από μια Ρικομέξ, ο χρηματιστής που θα χρησιμοποιήσει πληροφορίες που δεν θα έπρεπε, ο μεσσήνιος αγρότης που θα πάρει καμιά 20ριά σκλάβους, ο τραπεζίτης που θα μοιράσει 1δις στο Παρεάκι αντί υγειών επιχειρήσεων.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις αν ο δημόσιος έκανε σωστά τη δουλειά του δεν θα συνέβαιναν.
(Πλην του τραπεζίτη που λειτουργεί με ιδιωτικά κριτήρια, δεν εμπλέκεται το κράτος σε αυτό κανονικά και αν εμπλέκεται είναι σε πολιτικό και όχι σε υπηρεσιακό επίπεδο)

Ο χρήστης nass έγραψε:

(*) Επειδή κάποιος πιο πριν είπε ότι 80% των ΔΥ είναι δάσκαλοι-καθηγητές-γιατροί-αστυνομικοί, στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_24/07/2010_409151 βλέπουμε ότι το Υπ. Παιδείας είναι 125000 των ΔΥ αλλά δεν πιστεύω ότι 'στις επάλξεις' και όχι εξαφανισμένοι στις κεντρικές και περιφερειακές υπηρεσίες είναι περισσότεροι από τους μισούς. Τεσπα. Από εκεί και πέρα, Στρατός-Σώματα Ασφαλείας είναι άλλες 100000, υπουργείο Υγείας ~10000 ακόμα, δηλ. μιλάμε για 250000-300000 από τους 750000 (χωρίς δημοτικές επιχειρήσεις , ΝΠΙΔ χώρια τις διάφορες ΕΡΓΟΣΕ, το 'παμε αυτό...). Για τους υπόλοιπους ?

Μισθοδοσία Οκτωβρίου, ΓΛΚ:

Παιδείας: Υπαλληλοι 223.640 Μισθολογικό κόστος 407,947,759
Υγείας: 109,676 227,133,570
Αμυνας: 101,502 170,373,841
Προστασίας του Πολίτη: 71,728 129,721,426

Με παιδεία, υγεία, στρατό και αστυνομία έχουμε πάει στις 500,000 (από 750,000). Οι μέσοι μισθοί είναι αντιστοίχως: 1824, 2077, 1679, 1767 (μεικτά εννοείται).

Αν βάλουμε και το εσωτερικών (δήμοι): 71,040 109,899,195 (Μ.Ο 1547).

Ο χρήστης nass έγραψε:
Εμένα το γεγονός ότι ο δημόσιος υπάλληλος έχει ορκιστεί να διαφυλλάτει τους νόμους και τα συμφέροντα του εργοδότη του και να μας προστατεύει από τις αναμενόμενες και ανθρώπινες προσπάθειες αυθαιρεσίας-παρανομίας των ιδιωτών και δεν το κάνει, μου αρκεί για να θεωρήσω ότι by default ο δημόσιος φταίει περισσότερο και μόνο σε ειδικές περιπτώσεις μπορεί να αλλάξει αυτό με επαρκή τεκμηρίωση. Γιαυτό και κάθε προσπάθεια συμψηφισμού ('όλοι τα ίδια είναι') τη θεωρώ αποπροσανατολιστική.

Λοιπόν, επειδή το έχεις αναφέρει αρκετές φορές, δεν υπάρχει καμία λογική συμψηφισμού, δεν υπάρχει κανένα όλοι τα ίδια είναι.
Υπάρχει το 'ο καθένας έχει τα δικά του σκατά'.

Όσο η δική μου προσπάθεια είναι 'όλοι τα ίδια είναι', άλλο τόσο η δική σου προσπάθεια είναι να βγάλεις 'λάδι' τη δική μας μερίδα (του ιδιωτικού εννοώ).
Θέλω να ελπίζω ότι δεν συμβαίνει κανένα από τα δύο.

Επί τούτου, οι όρκοι εμένα δεν μου λένε τίποτα. Καθένας έχει την ευθύνη του, για τα πράγματα που αποφασίζει και επιλέγει χωρίς να τον αναγκάζει κανείς.
Ο ελεγκτής για τον έλεγχο, ο πράττων για την πράξη του.

Ο προμηθευτής που θα λαδώσει για να πάρει ένα υπερκοστολογημένο έργο, ο πολιτικός μηχανικός που θα σβήσει 4-5 κολώνες από μια Ρικομέξ, ο χρηματιστής που θα χρησιμοποιήσει πληροφορίες που δεν θα έπρεπε, ο μεσσήνιος αγρότης που θα πάρει καμιά 20ριά σκλάβους, ο τραπεζίτης που θα μοιράσει 1δις στο Παρεάκι αντί υγειών επιχειρήσεων.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις αν ο δημόσιος έκανε σωστά τη δουλειά του δεν θα συνέβαιναν.
(Πλην του τραπεζίτη που λειτουργεί με ιδιωτικά κριτήρια, δεν εμπλέκεται το κράτος σε αυτό κανονικά και αν εμπλέκεται είναι σε πολιτικό και όχι σε υπηρεσιακό επίπεδο)

Και ο ιδιωτικός αν έκανε σωστά τη δουλειά του δεν θα συνέβαιναν. Μηδέν εις το πηλίκο.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
[
[με το φορολογικό έλεγχο είναι το ίδιο με τον πρεζέμπορα πάντως]

ΤΟ ζήτημα είναι πως δεν είναι φιξ το ποιος έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις. Κι αυτές που ανέφερα κι εγώ, αρκούντως καθημερινές είναι.

Με τον φορολογικο ελεγχο ο καθε ελεγκτης μπορει να το ανεβασει οσο θελει το προστιμο και μετα να συμβιβασθει... ενω ο πρεζεμπορας οση ποσοτητα του βρηκαν αυτη ειναι... βεβαια εχει σημασια μετα πως τον μεταχειριζονται στην ανακριση και την εν γενει διαδικασια δικαιωσυνης και πως την σκαπουλαρει...

Αυτό εννοώ συμψηφισμό mjacob, το μηδέν εις το πηλίκο. Που θα έπρεπε αντί για '0' να είναι '2'.

Καθόλου δεν προσπαθώ να βγάλω λάδι τους ιδιωτικούς, it takes two to tango, αλλά από τους δημόσιους επειδή τους πληρώνω για να κάνουν αυτό που ΔΕΝ κάνουν (χώρια ο όρκος), έχω περισσότερες απαιτήσεις. Και γιατί (το χειρότερο) η προστασία που παρέχουν με το αζημίωτο στους παράνομους σπάει τα μούτρα των νόμιμων, δηλ. κάνει πολύ περισσότερο κακό από το 'ένας εναντίον ενός', κάνει τη διαφθορά το συνήθη τρόπο λειτουργίας.

Στα παραδείγματα που έφερα παραπάνω με πολεοδομίες, νοσοκομεία, εφορίες (θεωρώ τα πλέον συνήθη) θα έλεγες ότι η ευθύνη επιμερίζεται εξίσου ή ότι σαφώς και φέρει μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης (όχι φυσικά 100%) ο δημόσιος ? Εγώ πάντως σαφώς και πιστεύω το δεύτερο.

@pro
Πηγή ?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυτό εννοώ συμψηφισμό mjacob, το μηδέν εις το πηλίκο. Που θα έπρεπε αντί για '0' να είναι '2'.

Ντάξει άλλη φορά θα σου απαντάω, 'δηλαδή το μηχανικό της ρικομέξ θες να τον βγάλεις λάδι', να έχουμε ωραία συνδικαλιστικού τύπου κουβέντα.

Εγώ μπορώ να καταλάβω ότι το νόημα αυτών που γράφεις δεν είναι να βγάλεις λάδι τους ιδιωτικούς. Νομίζω μπορείς να καταλάβεις ποιο είανι το νόημα των δικών μου λεγομένων και να σταματήσεις να απαντάς 'συνδικαλιστικά'.

Συμψηφισμός δεν μπορεί να γίνει επί δεδομένου παραδείγματος παρανομίας. Εκεί συζητάμε για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της.
Συμψηφισμός γίνεται επί συνόλων.

Λοιπόν, αν όλοι έκαναν σωστά τη δουλειά τους, προφανώς δεν θα συνέβαινε τίποτε.
ΑΝ το θες κι έτσι, στο βαθμό που απόλυτος έλεγχος ΔΕΝ μπορεί να υπάρχει, ακόμα κι αν όλοι οι δημόσιοι έκαναν σωστά τη δουλειά τους, πάλι θα μπορούσαν οι ιδιωτικοί να παρανομούν. Προφανώς με μεγαλύτερο ρίσκο. Κανένας δεν σου εξασφαλίζει βέβαια ότι δεν θα ήταν διατεθειμένοι να το πάρουν.

από τους δημόσιους επειδή τους πληρώνω για να κάνουν αυτό που ΔΕΝ κάνουν, έχω περισσότερες απαιτήσεις. Και γιατί (το χειρότερο) η προστασία που παρέχουν με το αζημίωτο στους παράνομους σπάει τα μούτρα των νόμιμων, δηλ. κάνει πολύ περισσότερο κακό από το 'ένας εναντίον ενός'.

Εγώ περισσότερη ευθύνη καταμερίζω σε αυτόν που βρίσκεται σε θέση ισχύος και αποκομίζει το μεγαλύτερο όφελος υπό τη μικρότερη 'πίεση'.

Στα παραδείγματα που έφερα παραπάνω με πολεοδομίες, νοσοκομεία, εφορίες (θεωρώ τα πλέον συνήθη) θα έλεγες ότι η ευθύνη επιμερίζεται ή ότι σαφώς και φέρει μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης (όχι φυσικά 100%) ο δημόσιος ? Εγώ πάντως σαφώς και πιστεύω το δεύτερο.

Στα παραδείγματα που ανέφερες συμφωνώ, στο έγραψα εξαρχής.
Απλώς συμφωνώ για διαφορετικούς λόγους.

η προστασία που παρέχουν με το αζημίωτο στους παράνομους σπάει τα μούτρα των νόμιμων, δηλ. κάνει πολύ περισσότερο κακό από το 'ένας εναντίον ενός'.

Θα συμφωνήσω και σε αυτό.
Είπα, ο καθένας φταίει για τα δικά του.

Ο χρήστης nass έγραψε:

(*) Επειδή κάποιος πιο πριν είπε ότι 80% των ΔΥ είναι δάσκαλοι-καθηγητές-γιατροί-αστυνομικοί, στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_24/07/2010_409151 βλέπουμε ότι το Υπ. Παιδείας είναι 125000 των ΔΥ αλλά δεν πιστεύω ότι 'στις επάλξεις' και όχι εξαφανισμένοι στις κεντρικές και περιφερειακές υπηρεσίες είναι περισσότεροι από τους μισούς. Τεσπα. Από εκεί και πέρα, Στρατός-Σώματα Ασφαλείας είναι άλλες 100000, υπουργείο Υγείας ~10000 ακόμα, δηλ. μιλάμε για 250000-300000 από τους 750000 (χωρίς δημοτικές επιχειρήσεις , ΝΠΙΔ χώρια τις διάφορες ΕΡΓΟΣΕ, το 'παμε αυτό...). Για τους υπόλοιπους ?

Μισθοδοσία Οκτωβρίου, ΓΛΚ:

Παιδείας: Υπαλληλοι 223.640 Μισθολογικό κόστος 407,947,759
Υγείας: 109,676 227,133,570
Αμυνας: 101,502 170,373,841
Προστασίας του Πολίτη: 71,728 129,721,426

Με παιδεία, υγεία, στρατό και αστυνομία έχουμε πάει στις 500,000 (από 750,000). Οι μέσοι μισθοί είναι αντιστοίχως: 1824, 2077, 1679, 1767 (μεικτά εννοείται).

Αν βάλουμε και το εσωτερικών (δήμοι): 71,040 109,899,195 (Μ.Ο 1547).

Μέσος μισθός: Ένα παιδί στην Ζιμπάμπουε σήμερα έφαγε 1 κιλό σκονη. Ένα παιδί στην Ισπανία ένα κοτόπουλο.
Η μέση κατανάλωση είναι μισό κιλό σκόνη και μισό κοτόπουλο.

_

Ο χρήστης nass έγραψε:

@pro
Πηγή ?

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid= ... d=55892964

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

Μέσος μισθός: Ένα παιδί στην Ζιμπάμπουε σήμερα έφαγε 1 κιλό σκονη. Ένα παιδί στην Ισπανία ένα κοτόπουλο.
Η μέση κατανάλωση είναι μισό κιλό σκόνη και κιλό κοτόπουλο.

_

Η απάντηση αφορούσε αν το 80% του μισθολογικού κόστους αφορά 4 υπουργεία, τα οποία αφορούν κοινωνικές ανάγκες (υγεία, παιδεία, ασφάλεια). Ο μέσος μισθός αναφέρθηκε για να δώσει μια επιπλέον ένδειξη, που νομίζω ότι δίνει. Αν έχεις να προσφέρεις κάτι στο διάλογο με επιχειρήματα και στοιχεία ευχαρίστως να τα συζητήσουμε.

Ο χρήστης kubiak έγραψε:

...
Κράζουμε τον ΔΤ ότι νοσεί, ότι είναι σαπίλα αλλά δεν βλέπω καλύτερα τα πράγματα και στον ΙΤ. Αλλιώς θα είχε πάρει στις πλάτες του την οικονομία. Ελα όμως που είναι κρατικοδίαιτος και όταν το Δημόσιο πει τέλος τα money πουφ σκάει και η φούσκα που λέγεται ελληνικό επιχειρείν.
...

Μεγάλη αλήθεια αυτό που έγραψες. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους, αλλά έτσι είναι.

Ναι, τρομερά μεγάλη αλήθεια.

Όταν για να επιχείρήσεις πρέπει μερίδιο από τα κέρδη σου να το 'μοιραστείς' ή/και να προβείς σε 'διευκολύνσεις' με τον κάθε 'έφορο', 'διευθυντή', 'αξιολογητή', όταν προτιμούν τις επιδοτήσεις να τις δίνουν σε μαϊμουδιάρηδες για να πάρουν τη μίζα τους, τότε ναι ας κατηγορήσουμε το μλκα που δεν επιχειρεί αλλά διαπλέκεται με το δημόσιο.

Όταν το δημόσιο με τους διορισμένους τσιφλικάδες του μοιράζει άπλετα βοήθεια (είτε με χρήμα, είτε με προστασία, είτε με κυνήγι, είτε με απαξίωση) σε ΟΠΟΙΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ τότε φταίει ο μλκας που πάει χωρίς να εμπλακεί μαζί τους και τρώει τα μούτρα του.

Όταν ο ΚΒΣ είναι 100 σελίδες, όταν οι φορολογικοί νόμοι αναιρούνται απο παράνομες εγκυκλίους κατα το δοκούν, όταν η φορολογική πολιτική αλλάζει συνεχώς εις βάρος των επιχειρήσεων, ας νιώθει ασφάλεια ο μλκας ο ιδιώτης.

Να ζήσει η ουτοπία. Αλλά θα έπρεπε όλες οι υγιείς επιχειρήσεις να πάνε να ιδρυθούν στην Κύπρο ΡΕ ΠΟΥΣΤ και να πάρου[b]Μ*ε όλοι μετά ένα μεγάλο κουβά από @@...[/b]

_

Μα αυτό κάνουν, στη Κύπρο πάνε, στη Βουλγαρία και στην Τουρκία.
Α, εκτός από τα καρφούρ, τα λιντλ και άλλες παραγωγικές επενδύσεις...

Ελπιζω αυτη τη φορα να αξιζε το κοπο.
Γιατι αν κρινουμε απο τη προηγουμενη φορα:

...μιλαμε για μεγαλο
Dominique Strauss Savourogam

Συμφωνώ απόλυτα με τον οχτάρια. Συμβαίνει για ΠΡΩΤΗ φορά, ζητώ συγγνώμη, ΔΕΝ θα επαναληφθεί.

Σχετικά με τη διαφθορά: το επίπεδο διαφθοράς μιας χώρας, τον καθορίζει το κράτος. ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ.
Αν δεν είναι έτσι, δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Κυκλοφορει
Η καμαριερα δεν προλαβε να στρωσ (ει) καν.