συγγνώμη αλλά οι ολυμπιακοί αφήσαν και ένα μετρό και 5-υπερτιμημένα -πραγματάκια
τα +100 δις που πήραμε επιπλέον δανεικά μετά την αναθεώρηση του ΑΕΠ με λογιστικοποίηση της μαύρης οικονομίας υπο τις ευλογίες του αλμούνια και άλλων μουνιών, που πήγαν?
οεο

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
συγγνώμη αλλά οι ολυμπιακοί αφήσαν και ένα μετρό και 5-υπερτιμημένα -πραγματάκια
τα +100 δις που πήραμε επιπλέον δανεικά μετά την αναθεώρηση του ΑΕΠ με λογιστικοποίηση της μαύρης οικονομίας υπο τις ευλογίες του αλμούνια και άλλων μουνιών, που πήγαν?
οεο

Σωστός

Το μετρο ξεκινησε πολυ πριν τους ολυμπιακους .
Οι ολυμπιακοι αγωνες αφησαν μονο κατι εγκαταστασεις αθλητισμου και το κωλοτραβα του ΟΑΚΑ.

χωρίς τους Ολυμπιακούς ακόμα θα φτιαχνόταν, δες ανάλογο του ΣΚΑ

Ο χρήστης xristos912 έγραψε:
Το μετρο ξεκινησε πολυ πριν τους ολυμπιακους .
Οι ολυμπιακοι αγωνες αφησαν μονο κατι εγκαταστασεις αθλητισμου και το κωλοτραβα του ΟΑΚΑ.

Ναι αλλά αν δεν γινόντουσαν οι ολυμπιακοί ακόμα θα το φτίαχνανε.
Οσο για της εγκαταστάσεις ποίες της χωματερές του Φαλήρου και των Λιωσίων.

Οι Ολυμπιακοί ήταν η αρχή του τέλους. Δείτε πόσα δανειζόμασταν κάθε χρόνο και τι έγινε με τα δανεικά από τους Ολυμπιακούς και μετά.

Όταν πριν πολλά χρόνια κάποιοι είχαν ζητήσει να πάρουμε μέτρα για να μη καταρρεύσει το ασφαλιστικό ποιοι ήταν υπέρ των μέτρων;
Κανένας; Μπράβο. Τώρα @@ σύνταξη.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Όσο για τους Ολυμπιακούς ο κόσμος γιόρταζε που τους πήραμε, τώρα βέβαια ήρθε ο λογαριασμός και έχουμε κλάματα.

Οταν ο Σάμαρανκ είπε 'Athens' ήμουν νεοσύλλεκτος (γέρος ). Μας μάζεψαν στο προαύλιο να μας το ανακοινώσουν. Δε μπορείς να φανταστείς σε τι ποσοστό οι συνάδελφοί μου πανηγύριζαν τρελλά (χειροκροτήματα, σφυρίγματα κτλ.). Κοίταζα γύρω μου και σε 500 άτομα έβλεπα καμιά 10αριά να είναι σαν εμένα σκεπτικοί. Αρα μπορώ να υποθέσω ότι η συντριπτική πλειονότητα των ελλήνων γούσταρε Ολυμπιακούς. Πως λοιπόν τώρα λέμε 'εγώ δε φταίω' ?

Ακόμη και να δεχτούμε πως φταίμε όλοι (κι εγώ χάριν της κουβέντας, θα δεχτώ πως φταίμε πολλοί και γιατί όχι κι εγώ μέσα! ) , δεν πρέπει ο καθένας να πληρώσει αναλόγως των δυνάμεων και του... φταίξιμου;

Καταρχήν δεν αναφέρθηκα σε φταίξιμο που 'πληρώνεται' αλλά σε αλλαγή συμπεριφοράς και ανάπτυξη κοινωνικής συνείδησης. Πόσο βαρύ είναι αυτό (από το να μην πετάξεις τα σκουπίδια έξω από το παράθυρο έως να μη φοροδιαφύγεις -αν προσέξεις και τα δύο έχουν κόστος για το κράτος = έλλειμα / χρέος) δεν μπορώ να το υπολογίσω, για άλλους βαρύ και για άλλους ελαφρύ.

Εφ΄όσον μιλάς για το δια του μνημονίου επιβληθέν κόστος, η απάντηση είναι: το μνημόνιο είναι εξίσου δίκαιο με το καπιταλιστικό σύστημα στο οποίο ζούμε (δηλ. άδικο). Στις ΗΠΑ ο μέσος φορολογούμενος πλήρωσε δις $ για να σωθεί η AIG, η GM και η Citi. Είναι δίκαιο αυτό ? Οχι αλλά έτσι λειτουργεί το σύστημα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Οι Ολυμπιακοί ήταν η αρχή του τέλους. Δείτε πόσα δανειζόμασταν κάθε χρόνο και τι έγινε με τα δανεικά από τους Ολυμπιακούς και μετά.

Όταν πριν πολλά χρόνια κάποιοι είχαν ζητήσει να πάρουμε μέτρα για να μη καταρρεύσει το ασφαλιστικό ποιοι ήταν υπέρ των μέτρων;
Κανένας; Μπράβο. Τώρα @@ σύνταξη.

Kρυφά δανειάκια και πόσα λεφτά φάγανε τότε με τα έργα.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
χωρίς τους Ολυμπιακούς ακόμα θα φτιαχνόταν, δες ανάλογο του ΣΚΑ

Τι προσπαθεις να αποδειξεις;
Και βεβαια θα φτιαχνονταν χωρις τους ολυμπιακους.
Το μετρο, η Αττικη οδος,η γεφυρα ριο αντιριο και η εγναντια ειναι εργα που ξεκινησαν πολυ πριν ξεκινησουν τα ολυμπιακα εργα
Αλλα εγιναν για την αποσυμφορηση του κεντρου που ειχε πηξει απτα αυτοκινητα αλλα εγιναν και με λεφτα της ευρωπης για καλυτερη μετακινηση προιοντων και αλλα για να φανε λεφτα βλεπε κωλοτραβα ΟΑΚΑ.

@nass
Ντεζαβου φάση, θες να σου αναπτύξω προτάσεις ρεαλιστικές για να λυθει το θέμα.
Σε ενημερώνω πωςι οι οικοι αξιολόγησης που αξιολογώντας αρνητικά την οικονομία ανεβάζουν τα επιτόκια δανεισμού άρα το χρέος μας με μια ανακοίνωση τους, ήταν άγνωστη λέξη για μένα(ισως και για σένα) έως χθες.
Είναι όμως ένας υπαρκτός μηχανισμός στο παγκόσμιο καπιταλιστικό οικονομικό αχανές σύστημα.
Προτείνω λοιπον την κατάργηση του και την δημιουργία ενός παγκόσμιου μηχανισμού αξιολόγησης οικονομικών προβλημάτων όπου όταν τα αξιολογεί σημαντικά να πέφτουν τα επιτόκια δανεισμού, να πέφτουν τα χρέη.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Φυσικά. Το να σκέφτεται ο τυχαίος πολίτης αν αυτό που κάνει είναι παράνομο ή επηρεάζει τη ζωή των άλλων είναι εξαιρετικά συνηθισμένο σε πιο εξελιγμένες κοινωνίες (έχω άποψη για ΗΠΑ, Μ. Βρετανία, Γαλλία, Γερμανία, Ελβετία, ακόμα και Κύπρο). Ενα απλό παράδειγμα: σε ποιά χώρα στον κόσμο έχουν τόσα πολλά σκουπίδα στη φύση ? Πως πάνε τα σκουπίδα εκεί, πετώντας ? Ή νομίζεις ότι είναι ένας σκουπιδιάρης πίσω από το δέντρο να καθαρίσει ? Οχι, το λένε κοινωνική συνείδηση και το στερούμαστε στην Ελλάδα σε γενικές γραμμές.Εμ εδω ειναι το θεμα, κανενας δεν ειναι λιγοτερο διστακτικος στο να ριξει σκουπιδια στην υπαιθρο απο τον ελληνα, δυστυχως ή ευτυχως. Εχεις παει στο εξωτερικο φανταζομαι, εχεις δει διαφορες στην καθαριοτητα της πολης οκ? Οκ ε αυτη η διαφορα δεν ειναι για τι δεν πετανε σκουπιδια αλλα γιατι τα μαζευουν περισσοτερες φορες την ημερα απο οτι ο δημος Καλλιθεας π.χ.Αν δεις τους δρομους της ΝΥ ή του Λονδινου Κυριακη βραδυ θα φριξεις, η Ερμου ειναι αποστειρωμενη μπροστα στην Oxford street Με αλλα λογια ο μυθος οτι οι ξενοι σκεφτονται το κρατος και τους αλλους περισσοτερο απο εμας ειναι λαθος.Oτι υπαρχουν αλλες κρατικες κοινωνικες δομες,υποδομες κλπ ναι αλλα η ατομικη συμπεριφορα ειναι πανω κατω η ιδια.

Το αλλο που λες ειναι το μεγα λαθος(ΙΜΟ παντα), ειναι η λογικη εξαντλησης και ηθικης (κυριως) εξοντωσης της μικρο-αστικης, εργατικης ταξης (τα χαμηλα στρωματα) δεν μπορεις να περιμενεις να σου απολογηθουν 7 εκατομυρια ανθρωποι. Ποιο ευκολο ειναι να συζητησω μια επαναστατικη ανατροπη του καπιταλισμου απο αυτο. Η απαιτηση σου δλδ εχει μια ηθικη-θρησκευτικη σχεδον διασταση, με προεκτασεις στην γενικοτερη κουλτουρα και ανθρωπινη συμπεριφορα. Ειναι λοιπον η ευκολη λυση, να πουμε οτι ολοι φταιμε και να αρχισουμε να χτιζουμε μια κοινωνια με πεταλουδιτσες ή οπως ειπαμε και προηγουμενως ελβετια,Νορβηγια,βαλε οποια θες εσυ. ΔΕΝ ειναι ρεαλιστικη λυση ουτε καν ορθολογιστικη, εδω εχουμε να κανουμε με ελλειμα δημοκρατιας και πολιτικης εκφρασης αυτης.

Μην υπερβάλλεις. Το να πει κανείς: 'δεν θα ξαναφοροδιαφύγω, δεν θα ξαναδουλέψω μαύρα, θα παίρνω αποδείξεις, δεν θα ξαναλαδώσω / ξαναλαδωθώ, δεν θα ξανασβήσω πρόστιμο, δεν θα ξαναζητήσω ρουσφέτι, δεν θα προσπαθήσω να διοριστώ πάση θυσία στο Δημόσιο' δεν είναι 'εξάντληση και ηθική εξόντωση', είναι απλές καθημερινές πρακτικές, που, επειδή αφορούν εκατομμύρια ανθρώπους, μπορούν να είναι πολύ αποτελεσματικές, ίσως εξίσου με γενικότερους στόχους όπως η πάταξη της διαπλοκής και της διαφθοράς, η ορθολογική κατανομή δαπανών κτλ. Οχι δυστυχως αυτη η καθημερινη ανθρωπινη δραστηριοτητα ειναι αναπτυγμα δαιδαλωδών κοινωνιολογικων αναλυσεων. Η απαντηση δλδ στο αν θα κλεψω ή οχι ενα κουλουρι δεν εχει να κανει με εμενα τοσο πολυ ως Κωστα αλλα με τα χαρακτηριστικα ιδρυσης της κοινωνιας μας. Εχει να κανει με πολλες εκδοχες αυτης της 'ιδρυματοποιησης' institutionalization να πουμε. Ολα τα ερωτηματα σου εχουν δλδ ηθικη βαση οχι πολιτικη.

Εμένα με ενοχλεί το 'ΔΕ ΦΤΑΙΩ ΕΓΩ' (το οποίο το βλέπουμε γύρω μας, από το STOP που παραβιάζει στο δρόμο και μετά εφευρίσκει άπειρες δικαιολογίες και στο τέλος δεν κάνει δήλωση έως την αντιμετώπιση της κρίσης) διότι δεν είναι δημιουργικό. Αν περιμένουμε να λύσουν το πρόβλημα οι κυβερνήσεις χωρίς εμείς να κουνήσουμε το δαχτυλάκι μας, σωθήκαμε.Οχι δεν λεω αυτο λεω να κουνησουμε το δαχτυλακι μας, το ποδι μας το χερι μας αλλα οχι να νομιζουμε οτι ειναι προβλημα συλλογικης ηθικης που ο Βουλγαρακης εκλεψε το συμπαν, και μαλλον το εκλεψε γιατι εμεις δεν κουνησαμε το δαχτυλακι μας πολιτικα, και απλα παλινδρομουμε σκεφτομενοι αν ειμαστε η εσχατη φυλη ή η προτελευταια. Αν κοιτας να εισαι καλος πολιτης δλδ αλλα απολιτικ αυτο δεν θα εμποδισει τον Βουλγαρακη να το ξανακανει και το πολιτικο ελλειμα ειναι κοινο σχεδον σε ολο τον δυτικο κοσμο Μπερλουσκονι π.χ.

Τωρα πως αλλαζει κατι τετοιο, η ιστορια δειχνει οτι ειτε γινεται με καποιο σοκ ειτε με βοηθεια απο την Αλλοδαπη, αλλωστε δεν ειναι η πρωτη φορα, ισως να μπλεκεσαι γιατι ειναι η πρωτη φορα που εσυ βιωνεις κατι αντιστοιχο (οπως και για τους περισσοτερους απο εμας).

Ορίστε η βοήθεια από την αλλοδαπή, τη λένε 'ΔΝΤ'
Αλλά βασικά εμείς μόνοι (και σε επίπεδο του καθενός μας και φυσικά σε επίπεδο κυβερνήσεων, μεγαλολαμόγιων κτλ.) πρέπει να καθαρίσουμε τη μπουγάδα...Οχι μονοι, ποτε αυτο λεμε τοση ωρα, ολοι μαζι αυτη ειναι η βασικη διαφορα, πρεπει να πολιτικοποιησεις το προβλημα, οχι να το εξατομικευσεις.Μονος σου ο καλυτερος να εισαι χεστικε ο Γιωργακης, αν ομως ειστε 300.000 καλοι στον δρομο θα σου πω εγω αν χεστηκε ή οχι.

Επαναλαμβανω ομως το γεγονος οτι εστιαζουμε στο προβλημα ως ηθικο-παιδαγωγικο ειναι τιποτα αλλο απο το να πελαγωδρομουμε συνειδητα ωστε να μην παρουμε την μοιρα στα χερια μας και να τα κουτσοβολεψουμε για ακομα μια φορα, ή στην χειροτερη περιπτωση να γιγαντωσουμε το θεμα τοσο πολυ που ή λυση θα ερθει με μια ηθικη απολυμανση 'καθαρση' σε στυλ ναζι (κατι δλδ που εχει ξαναγινει).

Δεν είναι εξ' ολοκλήρου ηθικό-παιδαγωγικό αλλά εν μέρει είναι.
'Μην κοιτάς τι κάνει η χώρα σου για σένα, κοίτα τι κάνεις εσύ για αυτή'. Αυτό εννοώ. Και στην Ελλάδα, κακά τα ψέμματα, πολλοί προσπαθούν να κάνουν όσο το δυνατόν λιγότερα.

Οχι ρε συ, αυτο ειναι σαν να λες οτι επαναστατης ειναι αυτος που κανει καλα τη δουλεια του(+πληρωνει φορους).Το μοτο αυτο ειναι σαν να λες αφησε με να διοικησω οπως θελω ΕΓΩ (ειτε Κεννεντυ ειτε Τζονσον ειτε Νιξον) να κανω τους πολεμους μου να χτισω να ιδρυμα που λεγεται αμερικανικο κρατος που μαζι οτυ δεν τα βαζει ουτε ο Θεος ε και μετα ελα κανε μου παραπονα ή παρακαλα να σου δινω και λιγη βαζελινη. Υπαρχει μια κυρια λοιπον επιλογη ή αφηνεις το μανατζμεντ της χωρας στο Γιωργακη ή κατεβαινεις και του αλλαζεις τα φωτα και παιρνεις εσυ το μανατζμεντ (ή μηπως δεν θελεις τετοιες ευθυνες?)

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Οι γερμανικές 'ιδιαιτερότητες' δεν είναι παραξενιές. Είναι ένα ολόκληρο σύστημα, ένας τρόπος λειτουργίας, σκέψης, ζωής. Σε μερικά πράγματα, αποσπασματικά, μας φαίνεται ότι έχουν κολλήματα και ότι κάνουν λάθος, αλλά το ίδιο σκέφτονται και αυτοί για μας που μας βλέπουν εντελώς χύμα μερικές φορές.
Είναι η άλλη πλευρά του ιδίου νομίσματος.

Δεν θα μπορούσα να το βάλω καλύτερα σε λέξεις. Το είπα πιο πάνω αλλά σημειώθηκαν αντιδράσεις. Η αντίθετη νοοτροπία απ' αυτήν που περιγράφεις ονομάζεται κοινοτισμός.

@gto250swb: Καλά τα λες μέχρι που βάζεις τη ρημάδα την ιδεολογία και χύνεις την καρδάρα με το γάλα. Απαλλάξου απ' αυτό το φοβερό πράγμα. Θα αντιμετωπίσεις στην αρχή υπαρξιακές δυσκολίες με την έννοια ότι θα σου λείψουν οι έτοιμοι ερμηνευτικοί μηχανισμοί (ηρωίνη την αποκαλούσε ο Π. Κονδύλης) που έχεις τώρα αλλά θα δεις επιτέλους το Λακανικό reel...

αν συνεχίσουμε έτσι...γιατί τους ολυμπιακούς και γιατί τους παραολυμπιακούς...και φταίμε γιατί πανηγυρίσαμε...θα φτάσουμε στο σημείο να βρίζουμε τον πατέρα μας γιατί δεν φορούσε προφυλακτικό την ώρα που μας έσπερνε...

οι ολυμπιακοί και άλλες παγκόσμιες διοργανώσεις γίνονται για να επιφέρουν ανάπτυξη και προστιθέμενη αξία στην οικονομία της διοργανώτριας χώρας προσφέροντας δουλειά και θερίζοντας τουριστική ανάπτυξη, αναγνώριση εσωτερικής ασφάλειας (άρα σταθερό επενδυτικό περιβάλλον) κά
εδώ αναλάβαμε την διοργάνωση και την στιγμή του αυθόρμητου παλαϊκού πανηγυρισμού, πολιτικοί και μεγαλοεργολάβοι έτριβαν τα χέρια τους.
τα αναμενόμενα οφέλη από την κορυφαία διοργάνωση μετατράπηκαν σε χοντρή μπίζνα και αυτό επιβεβαιώθηκε από την επομένη της τελετής λήξης των αγώνων με την πλήρη απαξίωση των έργων.
το να θεωρούμαι συνυπεύθυνος για τις απευθείας αναθέσεις και τις τετραπλάσιες τιμές κόστους των έργων γιατί χάρηκα που έγιναν οι αγώνες στη χώρα μου είναι σκεπτικό ατόμου με χρόνια σχιζοφρενική ψυχονεύρωση...

Ο χρήστης Professeur έγραψε:
Η μέχρι τούδε ιστορία όμως δεν αποδεικνύει ότι ενώ εκείνοι προοδεύουν ως κράτος, εμείς είμαστε οι (μακράν όλων) αποτυχημένοι?

Όχι, γιατί οι παράμετροι που επηρεάζουν το αποτέλεσμα είναι τόσες πολλές που δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για μεμονωμένα στοιχεία.

Με την ίδια λογική θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι οι πειθήνιοι και νομοταγείς λαοί έχουν έφεση στις γενοκτονίες!

...και εγώ ξέρω αρκετούς γερμανούς που ζηλεύουν τον τρόπο ζωής μας και το όνειρό τους είναι να έρθουν για πάντα στην χώρα μου...δεν βγαίνει έτσι νόημα

Αυτό είναι γενικότερο ανθρώπινο ελάττωμα. The grass is greener on the other side κλπ. Λχ. ο Hugh Grant που ενώ είχε αυτό, πήγε και μάμησε αυτό

Το μάθημα που προκύπτει από την Ιστορία είναι ότι οι αποικιοκράτες (Άγγλοι και Γάλλοι) μετά από δύο παγκόσμιους πολέμους αναγκάστηκαν να παραχωρήσουν στη Γερμανία το ρόλο που της αξίζει. Θα μπορούσε να γίνει με πιο ανώδυνο τρόπο. Αλλά εκείνοι προτίμησαν τον δύσκολο και επώδυνο.

Και οι Γερμανοί μια χαρά αποικιοκράτες ήταν, δεν έχει νόημα η ανάλυση σου.

Κάποιες ενδιαφέρουσες (για εμένα) απόψεις:
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1862902

Καλά τα λέει ο Μαρκεζίνης, χωρίς περιστροφές και χρωματιστά γυαλιά.

@ nass: +πολλά.

Θυμάμαι ακόμα τον Παπαϊωάννου που μας έκανε φροντιστήριο λογιστική (Μάιος 2004) και κάποιες στιγμές σταμάταγε να μιλάει για να ακούσουμε το κομπρεσέρ επί της Γ' Σεπτεμβρίου ή της Πατησίων. 'Κάθε φορά που ακούτε κομπρεσέρ να ξέρετε ότι ένας κατασκευαστής βολεύει τρεις γενιές από την οικογένεια του...'
Πόσες φορές είχαν ξηλώσει και ξαναβάλει εκείνα τα έρμα τα πεζοδρόμια; (σε όλη την Αθήνα)
Χέστε τα πεζοδρόμια. Πόσους δρόμους (ολόκληρες οδικές αρτηρίες πχ Βάρης-Κορωπίου, Μαραθώνος, Λαυρίου) τους είχαν γιαπί για μήηηηηνες, τους έφτιαξαν τσάτρα πάτρα για τους ξένους (μπραζιλέρο φάση) και μετά τους έφτιαξαν κανονικά.
Επειδή είχα ασχοληθεί λίγο στο πανεπιστήμιο από το '02 με το θέμα Ο.Α aka Yanna Games, μπορώ να σας πω ότι μέσα στο μπουρδέλο με την ταμπέλα Athens 2004 είχαν στήσει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ καζάνι γεμάτο ευρώ το οποίο γεμίσατε ΕΣΕΙΣ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και ταϊσατε ένα κάρο νωματαίους (πολιτικοί, επιχειρηματίες, κατασκευαστές, λοιποί παρατρεχάμενοι). Αν αναλογιστείτε τα λεφτά που πήραν (όσοι είχαν μπάρμπα εκ Κορώνης ε; ) κάποιοι που τρέξαν και καλά εθελοντές για λίγες μέρες μέσα στον Αύγουστο (τα ψίχουλα δλδ που είχαν μείνει στο καζάνι) θα κάνετε αποτρίχωση στον κώλο σας σε dt.
Είναι εντελώς παλαβό το άλλοθι, χαλάλι γιατί έχουμε μετρό. Μετρό έπρεπε να είχαμε 10 χρόνια πριν και χωρίς τη σκατόφατσα της Γιάννας στη μέση.
Αφού δεν καταλαβαίνετε τι σημαίνει πελατειακό κράτος και πασοκικός καπιταλισμός ρίχτε τα στο γκαζόν...

Ο χρήστης zorz έγραψε:
Και οι Γερμανοί μια χαρά αποικιοκράτες ήταν, δεν έχει νόημα η ανάλυση σου.

Μπααα δεν νομίζω. Στα Ελληνικά:
Οι γερμανικές αποικίες περιήλθαν υπό την επικυριαρχία της Κοινωνίας των Εθνών: η Γερμανική Ανατολική Αφρική στη Βρετανία, η Γερμανική Νοτιοδυτική Αφρική στη Νότιο Αφρική, το Καμερούν και το Τόγκο στη Βρετανία και τη Γαλλία, η Γερμανική Σαμόα στη Νέα Ζηλανδία, η Γερμανική Νέα Γουινέα στην Αυστραλία, τα νησιά Μάρσαλ και τα νησιά του Ειρηνικού βόρεια του Ισημερινού στην Ιαπωνία.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Είναι δίκαιο αυτό ? Οχι αλλά έτσι λειτουργεί το σύστημα.

Tότε πρέπει να πολεμηθεί το σύστημα.

Επίσης, άλλο πράγμα η κοινωνική συνείδηση, το να μην επιβαρύνεις δηλ. τον δίπλα σου με τις πράξεις σου, και άλλο η υποτακτική ευθυγράμμιση με οποιαδήποτε πολιτική αρχή. Το κράτος -κυρίως όσοι άρχουν, όχι απαραιτήτως όσοι αποτελούν απλά γρανάζια της μηχανής- είναι ο εχθρός, αυτό πρέπει να το εμπεδώσουμε κάποια στιγμή, τα συμφέροντά μας -του 99% της κοινωνίας- δεν συγκλίνουν κατά κανέναν τρόπο.
Απλώς ο κόσμος έχει κουραστεί, άλλοι έχουν απογοητευτεί, άλλοι έχουν συμβιβαστεί, ενώ παράλληλα με το τρομακτικής ισχύος όπλο του φόβου ο κρατικός-μιντιακός μηχανισμός κρατά πολλούς εξ αυτών καθηλωμένους.

Ο χρήστης imago έγραψε:

Και οι Γερμανοί μια χαρά αποικιοκράτες ήταν, δεν έχει νόημα η ανάλυση σου.

Μπααα δεν νομίζω. Στα Ελληνικά:
Οι γερμανικές αποικίες περιήλθαν υπό την επικυριαρχία της Κοινωνίας των Εθνών: η Γερμανική Ανατολική Αφρική στη Βρετανία, η Γερμανική Νοτιοδυτική Αφρική στη Νότιο Αφρική, το Καμερούν και το Τόγκο στη Βρετανία και τη Γαλλία, η Γερμανική Σαμόα στη Νέα Ζηλανδία, η Γερμανική Νέα Γουινέα στην Αυστραλία, τα νησιά Μάρσαλ και τα νησιά του Ειρηνικού βόρεια του Ισημερινού στην Ιαπωνία.

Κάποτε ο G60 αμφισβητούσε γενικώς την αποικιοκρατία των Γερμανών, ο imago μετά την συνθήκη των Βερσαλιών την ξεχνά: 'αφού τους πήραν τις αποικιούλες τους τα Βρετανά, ΔΕΝ ήταν και αποικιοκράτες τα καημένα τα Γερμανά...'

Και πολύ καλά σου λέει ρε Κώστα (gto) , πέτα τις ιδεολογίες, είναι άχρηστες , το βασικό είναι να γίνουμε Γερμανοί, μετά ΟΛΑ θα φτιάξουν!
Κι αν όχι όλα, τουλάχιστον τα πάρκινγκ!

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Εμ εδω ειναι το θεμα, κανενας δεν ειναι λιγοτερο διστακτικος στο να ριξει σκουπιδια στην υπαιθρο απο τον ελληνα, δυστυχως ή ευτυχως. Εχεις παει στο εξωτερικο φανταζομαι, εχεις δει διαφορες στην καθαριοτητα της πολης οκ? Οκ ε αυτη η διαφορα δεν ειναι για τι δεν πετανε σκουπιδια αλλα γιατι τα μαζευουν περισσοτερες φορες την ημερα απο οτι ο δημος Καλλιθεας π.χ.Αν δεις τους δρομους της ΝΥ ή του Λονδινου Κυριακη βραδυ θα φριξεις, η Ερμου ειναι αποστειρωμενη μπροστα στην Oxford street Με αλλα λογια ο μυθος οτι οι ξενοι σκεφτονται το κρατος και τους αλλους περισσοτερο απο εμας ειναι λαθος.Oτι υπαρχουν αλλες κρατικες κοινωνικες δομες,υποδομες κλπ ναι αλλα η ατομικη συμπεριφορα ειναι πανω κατω η ιδια.

Δε συμφωνώ. Σε ένα βαθμό ισχύει αυτό που λες αλλά σε γενικές γραμμές νομίζω πως η κοινωνική συνείδηση είναι περισσότερη ανεπτυγμένη στους περισσότερους (ας πούμε) 'μη μεσογειακούς' λαούς της Ευρώπης.

Οχι δυστυχως αυτη η καθημερινη ανθρωπινη δραστηριοτητα ειναι αναπτυγμα δαιδαλωδών κοινωνιολογικων αναλυσεων. Η απαντηση δλδ στο αν θα κλεψω ή οχι ενα κουλουρι δεν εχει να κανει με εμενα τοσο πολυ ως Κωστα αλλα με τα χαρακτηριστικα ιδρυσης της κοινωνιας μας. Εχει να κανει με πολλες εκδοχες αυτης της 'ιδρυματοποιησης' institutionalization να πουμε. Ολα τα ερωτηματα σου εχουν δλδ ηθικη βαση οχι πολιτικη.

Η κοινωνία μας έχει τη βάση στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δηλ. σε ένα χαλαρό σύμπηγμα λαών, όπου αν πλήρωνες το φόρο στο σουλτάνο και στον τοπικό αγά όλα ήταν καλά και μπορούσες να κάνεις ό,τι γούσταρες. Την ίδια εποχή που οι Δυτικοί είχαν Φλωρεντίες.
Το θέμα είναι τι κάνουμε για να το αλλάξουμε αυτό.

Οχι δεν λεω αυτο λεω να κουνησουμε το δαχτυλακι μας, το ποδι μας το χερι μας αλλα οχι να νομιζουμε οτι ειναι προβλημα συλλογικης ηθικης που ο Βουλγαρακης εκλεψε το συμπαν, και μαλλον το εκλεψε γιατι εμεις δεν κουνησαμε το δαχτυλακι μας πολιτικα, και απλα παλινδρομουμε σκεφτομενοι αν ειμαστε η εσχατη φυλη ή η προτελευταια. Αν κοιτας να εισαι καλος πολιτης δλδ αλλα απολιτικ αυτο δεν θα εμποδισει τον Βουλγαρακη να το ξανακανει και το πολιτικο ελλειμα ειναι κοινο σχεδον σε ολο τον δυτικο κοσμο Μπερλουσκονι π.χ.

Για την απολιτική στάση (και στο Δυτικό κόσμο συνολικά) αν θα συμφωνήσω αλλά είναι μέρος του προβλήματος. Πχ. στην Ελλάδα η 'πολιτική' είναι συνώνυμο της 'κομματικής' το οποίο εν πολλοίς είναι συνυφασμένο με το ρουσφέτι, δηλ. πάλι η κοινωνική συνείδηση.

Οχι μονοι, ποτε αυτο λεμε τοση ωρα, ολοι μαζι αυτη ειναι η βασικη διαφορα, πρεπει να πολιτικοποιησεις το προβλημα, οχι να το εξατομικευσεις.Μονος σου ο καλυτερος να εισαι χεστικε ο Γιωργακης, αν ομως ειστε 300.000 καλοι στον δρομο θα σου πω εγω αν χεστηκε ή οχι.

Μόνοι σαν χώρα εννοώ.

Οχι ρε συ, αυτο ειναι σαν να λες οτι επαναστατης ειναι αυτος που κανει καλα τη δουλεια του(+πληρωνει φορους).Το μοτο αυτο ειναι σαν να λες αφησε με να διοικησω οπως θελω ΕΓΩ (ειτε Κεννεντυ ειτε Τζονσον ειτε Νιξον) να κανω τους πολεμους μου να χτισω να ιδρυμα που λεγεται αμερικανικο κρατος που μαζι οτυ δεν τα βαζει ουτε ο Θεος ε και μετα ελα κανε μου παραπονα ή παρακαλα να σου δινω και λιγη βαζελινη. Υπαρχει μια κυρια λοιπον επιλογη ή αφηνεις το μανατζμεντ της χωρας στο Γιωργακη ή κατεβαινεις και του αλλαζεις τα φωτα και παιρνεις εσυ το μανατζμεντ (ή μηπως δεν θελεις τετοιες ευθυνες?)

Το πολιτικό μας σύστημα είναι ότι ανά 4ετία διαλέγουμε μάνατζερ. Εσύ προτείνεις κάτι διαφορετικό. Και δεν είναι θέμα ευθύνης αλλά γνώσης και διαθεσιμότητας (πχ. στην αρχαία Αθήνα έκαναν κάτι τέτοιο αλλά είχαν και τους δούλους να κρατάνε το μαγαζί).