αυτή είναι ειλικρινά η σοβαρή σου θέση επί του ζητήματος;

Εσύ δλδ θεωρείς πως ζεις καλύτερα από το Λουδοβίκο. Αυτός με κάτι κάρα την έβγαζε, ούτε τηλέφωνο δεν είχε.

-edit-

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:
Ομιλώ για το επίπεδο ζωής της μέσης κλάσης, τουλάχιστον στην Ελλάδα την βγάζουμε πολύ καλύτερα την δεκαετία 90 και εντεύθεν απ' ότι στις δεκαετίες 70-80s.

Δεν θα το έλεγα. Τεχνολογικά πολύ πιο προηγμένοι τώρα ναι. Αλλά αυτός είναι λάθος τρόπος να το βλέπεις καθώς η τεχνολογία προχωράει συνεχώς. Το 1970 είχαν την τεχνολογία του τότε, τώρα έχουμε την τεχνολογία του 2011. Το θέμα είναι ότι τότε μπορούσες να βρεις και μια δουλίτσα και να ζήσεις αξιοπρεπώς με αυτήν. Τώρα με τον 1ο μισθό, όχι να νοικιάσεις δεν μπορείς, αλλά ούτε καν να συντηρηθείς.

Παρότι δε συμφωνώ με την προσέγγιση του Nozomi και παρότι όντως κάποτε η 'μαμά' ήταν νοικοκυρά ενώ τώρα πρέπει (άλλο αν το θέλει κιόλας λόγω γυναικείας χειραφέτησης) να δουλεύει για να συντηρηθεί η οικογένεια, μόνο και μόνο αν σκεφτούμε πόσοι (α) πήγαιναν μετανάστες στη Γερμανία κτλ. (β) έκαναν τις κακά πληρωμένες (και όχι, δεν συντηρούσες οικογένεια... βασικά ήσουν φτωχός...) δουλειές που εδώ και χρόνια κάνουν οι δικοί μας μετανάστες Αλβανοί κτλ. (γ) έχουν δικό τους αξιοπρεπές σπίτι (δ) έχουν πρόσβαση σε βασικά αγαθά όπως ψυγείο, τουαλέτα (απογραφή...) (ε) ζούσαν στην επαρχία και από τον πρωτογενή τομέα, μάλλον αυτό που συμβαίνει είναι ότι πολλοί περισσότεροι σήμερα ανήκουν στην αστική μεσαία τάξη με αντίστοιχη βελτίωση του βιοτικού τους επιπέδου αλλά και των χρηματικών απαιτήσεων για διατήρηση αυτού του επιπέδου.

Είναι πιο εύκολο για έναν που ξεκινάει να δουλεύει στα '00 να πάρει δικό του σπίτι, απ' ότι ήταν για έναν εργαζόμενο του '70 ?
Εγώ γιατί νομίζω το ακριβώς αντίθετο;

Εσείς που έχετε μανία με τα στατιστικά, δεν μπορείτε να βρείτε κάποια στατιστική που να δείχνει πόση ήταν η αγοραστική μας δύναμη το 80 και πόση σήμερα και να λύσετε το θέμα;
Αν βρείτε, (αν δεν βρείτε στα ελληνικά ψάξτε και με τον όρο purchaising power parity (PPP)) θα δείτε ότι σήμερα η αγοραστική μας δύναμη είναι πολλαπλάσια απ' ότι τη δεκαετία του 80, περίπου 4 φορές αν θυμάμαι καλά. ΑΝ ΔΕΧΤΟΥΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΡΙΘΜΟΙ ΛΕΝΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
π.χ εδώ κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε μονάδες αγοραστικής ισοτιμίας(PPP) 1980: 8509 & 2010: 28833.

Νομίζω τα σπίτια ήταν φτηνότερα (σε σχέση με αριθμό μισθών/μεροκάματων που χρειάζονταν, κάπου το είχαμε ξανασυζητήσει), αν μη τι άλλο στις πόλεις (διότι στην επαρχία εξακολουθούν να είναι φτηνά, είναι θέμα προσφοράς/ζήτησης).
Αλλά το να αγοράσεις σπίτι και να μείνεις σε αυτό (σημαντικό!) ήταν ΠΟΛΥ δυσκολότερο (πχ. δεν υπήρχαν στεγαστικά δάνεια οπότε έπρεπε να κάνεις αιματηρές οικονομίες για πολλά χρόνια και μετά γραμμάτια).
Και εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι μόνο το σπίτι κριτήριο για το βιοτικό επίπεδο.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Purchasing power parity (PPP))

έχει να κάνει με ισοτιμίες και σχέσεις νομισμάτων κρατών.
Η αγοραστική δύναμη του ονόματος, αναφέρεται σε αυτή του νομίσματος.

Επίσης, η αύξηση του κατά κεφαλήν, δεν μας λέει τπτ για την κατανομή αυτού.
ΤΟ ζήτημα είναι να δούμε πόσο αυξήθηκε το κατά κεφαλήν του χαμηλότερου 70%.
Γιατί μπορεί το γενικό κατά κεφαλήν να αυξήθηκε 400%, αλλά στο 70% να έχει καταλήξει το 40%.

Το κόστος ζωής μεταξύ 80 και σήμερα, πόσες φορές λες να έχει αυξηθεί;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Purchasing power parity (PPP))

έχει να κάνει με ισοτιμίες και σχέσεις νομισμάτων κρατών.
Η αγοραστική δύναμη του ονόματος, αναφέρεται σε αυτή του νομίσματος.

Δεν καταλαβαίνω τι λες, χρησιμοποιείται για να μετρήσει την αγοραστική δύναμη.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Purchasing power parity (PPP))

έχει να κάνει με ισοτιμίες και σχέσεις νομισμάτων κρατών.
Η αγοραστική δύναμη του ονόματος, αναφέρεται σε αυτή του νομίσματος.

Δεν καταλαβαίνω τι λες, χρησιμοποιείται για να μετρήσει την αγοραστική δύναμη.

Όχι.
Δεν έχει να κάνει με αγοραστική δύναμη ανθρώπων.
Είναι ένα μέτρο για να συγκρίνονται νομίσματα

What Does Purchasing Power Parity - PPP Mean?
An economic theory that estimates the amount of adjustment needed on the exchange rate between countries in order for the exchange to be equivalent to each currency's purchasing power.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Purchasing power parity (PPP))

έχει να κάνει με ισοτιμίες και σχέσεις νομισμάτων κρατών.
Η αγοραστική δύναμη του ονόματος, αναφέρεται σε αυτή του νομίσματος.

Δεν καταλαβαίνω τι λες, χρησιμοποιείται για να μετρήσει την αγοραστική δύναμη.

Επίσης, η αύξηση του κατά κεφαλήν, δεν μας λέει τπτ για την κατανομή αυτού.

ΤΟ ζήτημα είναι να δούμε πόσο αυξήθηκε το κατά κεφαλήν του χαμηλότερου 70%.
Γιατί μπορεί το γενικό κατά κεφαλήν να αυξήθηκε 400%, αλλά στο 70% να έχει καταλήξει το 40%.

Σωστό.

Το κόστος ζωής μεταξύ 80 και σήμερα, πόσες φορές λες να έχει αυξηθεί;

Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που λύνει η μέθοδος μέτρησης του κατά κεφαλήν ΑΕΠ με το PPP.

Το ξαναβάζω μήπως δεν το είδες:
π.χ εδώ κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε μονάδες αγοραστικής ισοτιμίας(PPP) 1980: 8509 & 2010: 28833.
Μετράνε το ΑΕΠ σε PPP.

What Does Purchasing Power Parity - PPP Mean?
An economic theory that estimates the amount of adjustment needed on the exchange rate between countries in order for the exchange to be equivalent to each currency's purchasing power.

Purchasing power parity (PPP) is a measure of long-term equilibrium exchange rates based on relative price levels of two countries

δεν είναι δι-ιστορική 'εξομάλυνση' για να λαμβάνει υπ όψιν την αύξηση του κόστους ζωής.
Είναι για τρέχουσες διαφορές μεταξύ διαφορετικών νομισμάτων

Ώστε δύο προϊόντα να έχουν την ίδια τιμή εφαρμόζοντας την PPP ισοτιμία.
Αν το ίδιο προϊόν έκανε 1€ τη χ-χρονιά και 1056€ την y, δεν έχει να κάνει με το PPP.
To ppp είναι 2 [μεταξύ δύο νομισμάτων] αν η ίδια σοκολάτα κάνει 1mjacobλίρα και 2panosssδηνάρια.
Αν πριν 10 χρόνια είχε το ένα χιλιοστό της τιμής, δεν μας απασχολεί.

@mjacob

Πολλοι Αλβανοι εργαζομενοι αγορασαν σπιτια αυτο το διαστημα... Ξερω δυο πολυκατοικιες που πλεον το 50% το εχουν αγορασει Μεταναστες... που δουλευαν σε χειρονακτικες δουλειες. Φυσικα δουλευαν ολοι στην οικογενεια και δεν επιναν φραπεδες.... και ναι δεν αγορασαν στα προαστια.... ομως αναλογικα βελτιωσαν τη ζωη τους δουλευοντας ...

Για να βρείτε την απάντηση στο πρόβλημά σας (το PPP μετράει την αγοραστική δύναμη σε σχέση με άλλα νομίσματα ΤΩΡΑ όχι στο παρελθόν) χρειάζεστε τον πληθωρισμό (από εδώ - δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι, αλλά δεν έχω χρόνο να ψάχνω αυτή τη στιγμή - πάνω κάτω σωστό μου φαίνεται πάντως).

Με βάση αυτά τα νούμερα και δεχόμενοι ότι το εισόδημά μας ήταν σε PPP 8.509 μονάδες, για να διατηρηθεί η αγοραστική δύναμη του 1980, θα έπρεπε στις 31-12-2010 το μέσο εισόδημα να ήταν ανέρχονταν σε 203.280 μονάδες νομίσματος (μία αύξηση περίπου 24 φορές). Ωστόσο κάτι δεν μου κολλάει σε αυτό το μέγεθος...

Με βάση αυτό το κατά κεφαλήν ΑΕΠ το 1980 ήταν 8.348 δολάρια (που μας δίνει ίδιο απατέλεσμα με το παραπάνω) και το 2009 ήταν 29.356 (που πάλι συμφωνεί με τα στοιχεία του panoss).

Το πρόβλημα είναι ο εξαιρετικά μεγάλος ρυθμός πληθωρισμού μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 90 (έπεσε σε φυσιολογικά επίπεδα από το 1998 και μετά... Ενδεικτικά σημειώνω ότι αν ο πληθωρισμός ήταν 2% κάθε χρόνο, τότε θα χρειαζόμασταν να φτάσουμε στα 15.721...

Τελικά καλά είναι τα δολάρια... ο πληθωρισμός είναι το πρόβλημα...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
Με βάση αυτά τα νούμερα και δεχόμενοι ότι το εισόδημά μας ήταν σε PPP 8.509 μονάδες, για να διατηρηθεί η αγοραστική δύναμη του 1980, θα έπρεπε στις 31-12-2010 το μέσο εισόδημα να ήταν ανέρχονταν σε 203.280 μονάδες νομίσματος (μία αύξηση περίπου 24 φορές). Ωστόσο κάτι δεν μου κολλάει σε αυτό το μέγεθος...

Πάρα πολύ ωραία. Και τώρα έχουμε:
-ο πληθωρισμός [μαγειρεμένο μέγεθος] είναι αρκετά χαμηλότερος από την πραγματική αύξηση τιμών [πολλώ δε μάλλον όταν μιλάμε για την ελλάδα, που βάζαμε κάτι σπίρτα και οδοντογλυφίδες για να βγει ο πληθωρισμός],
-είναι δεδομένο ότι η ψαλίδα κατανομής εισοδημάτων και ακόμα περισσότερο της αύξησης του GDP ανοίγει διαρκώς τις τελευταίες δεκαετίες, πράγμα που σημαίνει ότι το κατώτερο 80% από τη συνολική αύξηση έχει πάρει ένα ελάχιστο ποσοστό αυτής.
Οπότε για να είχαμε σταθερότητα στην αγοραστική δύναμη του κατώτερου 80% θα έπρεπε να έχουμε τπτ 5πλάσια αύξηση από αυτή που υπολογίζεται βάσει πληθωρισμού-gdp per capita

Ο χρήστης markvag έγραψε:
Για να βρείτε την απάντηση στο πρόβλημά σας (το PPP μετράει την αγοραστική δύναμη σε σχέση με άλλα νομίσματα ΤΩΡΑ όχι στο παρελθόν) χρειάζεστε τον πληθωρισμό (από εδώ - δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι, αλλά δεν έχω χρόνο να ψάχνω αυτή τη στιγμή - πάνω κάτω σωστό μου φαίνεται πάντως).

Με βάση αυτά τα νούμερα και δεχόμενοι ότι το εισόδημά μας ήταν σε PPP 8.509 μονάδες, για να διατηρηθεί η αγοραστική δύναμη του 1980, θα έπρεπε στις 31-12-2010 το μέσο εισόδημα να ήταν ανέρχονταν σε 203.280 μονάδες νομίσματος (μία αύξηση περίπου 24 φορές). Ωστόσο κάτι δεν μου κολλάει σε αυτό το μέγεθος...

Με βάση αυτό το κατά κεφαλήν ΑΕΠ το 1980 ήταν 8.348 δολάρια (που μας δίνει ίδιο απατέλεσμα με το παραπάνω) και το 2009 ήταν 29.356 (που πάλι συμφωνεί με τα στοιχεία του panoss).

Το πρόβλημα είναι ο εξαιρετικά μεγάλος ρυθμός πληθωρισμού μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 90 (έπεσε σε φυσιολογικά επίπεδα από το 1998 και μετά... Ενδεικτικά σημειώνω ότι αν ο πληθωρισμός ήταν 2% κάθε χρόνο, τότε θα χρειαζόμασταν να φτάσουμε στα 15.721...

Τελικά καλά είναι τα δολάρια... ο πληθωρισμός είναι το πρόβλημα...

Ο πληθωρισμός είναι ενσωματωμένος (στη μέτρηση σε PPP), άρα δεν τον προσθέτεις. Δεν χρειάζεται.

Έστω π.χ ότι το καλάθι των αγαθών που χρησιμοποιεί το σύστημα αποτελείται μόνο από το ψωμί και παγκοσμίως υπολογίζουμε τα πάντα σε δολλάρια.
Στην Ελλάδα π.χ το κατά κεφαλήν ΑΕΠ σου λέει, είναι 20.000 δολάρια το χρόνο και Αλβανία 10.000 δολάρια το χρόνο.
Άρα η Ελλάδα έχει το διπλάσιο κατά κεφαλήν ΑΕΠ, σε δολάρια.
Σε όρους όμως αγοραστικής δύναμης; Ο Έλληνας αγοράζει τα διπλάσια αγαθά με αυτά τα λεφτά;
Στην Ελλάδα το ψωμί έχει 2 δολάρια. Στην Αλβανία 1. Άρα και οι δύο αγοράζουν 10.000 ψωμιά.
Άρα έχουν το ίδιο κατά κεφαλήν ΑΕΠ με βάση την αγοραστική τους δύναμη. Με μονάδα μέτρησης δηλαδή το PPP.

Αν το επόμενο έτος, στην Ελλάδα έχουμε ανάπτυξη 0%, η αγοραστική δύναμη σε PPP παραμένει η ίδια, ενώ στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε δολάρια προστίθεται ο πληθωρισμός. (είπαμε ο πληθωρισμός είναι ενσωματωμένος στη μέτρηση σε PPP, δηλαδή σε δολάρια παίρνεις τα περσινά+πληθωρισμό, σε PPP τα ίδια).
Άρα, μπορείς να συγκρίνεις το κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε PPP του 1980 με το κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε PPP του 2010.
Άλλωστε, αυτός ήταν και ένας από τους λόγους της επινόησης αυτού του τρόπου μέτρησης.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Παρότι δε συμφωνώ με την προσέγγιση του Nozomi και παρότι όντως κάποτε η 'μαμά' ήταν νοικοκυρά ενώ τώρα πρέπει (άλλο αν το θέλει κιόλας λόγω γυναικείας χειραφέτησης) να δουλεύει για να συντηρηθεί η οικογένεια, μόνο και μόνο αν σκεφτούμε πόσοι (α) πήγαιναν μετανάστες στη Γερμανία κτλ. (β) έκαναν τις κακά πληρωμένες (και όχι, δεν συντηρούσες οικογένεια... βασικά ήσουν φτωχός...) δουλειές που εδώ και χρόνια κάνουν οι δικοί μας μετανάστες Αλβανοί κτλ. (γ) έχουν δικό τους αξιοπρεπές σπίτι (δ) έχουν πρόσβαση σε βασικά αγαθά όπως ψυγείο, τουαλέτα (απογραφή...) (ε) ζούσαν στην επαρχία και από τον πρωτογενή τομέα, μάλλον αυτό που συμβαίνει είναι ότι πολλοί περισσότεροι σήμερα ανήκουν στην αστική μεσαία τάξη με αντίστοιχη βελτίωση του βιοτικού τους επιπέδου αλλά και των χρηματικών απαιτήσεων για διατήρηση αυτού του επιπέδου.

Βρε Νάσο, και το 1970 είχαμε τουαλέτες και θερμοσίφωνες... στις πόλεις τουλάχιστον.

Όσο για τον 'πλούτο' που απαρίθμησες, αυτός μας ήρθε (δεν θα πω δημιουργήθηκε καθώς όλοι ξέρουμε ότι ήταν πλασματικός) τις δεκαετίες του 80 και 90. Τώρα πάμε από το κακό στο χειρότερο και τρώμε τα λιγοστά έτοιμα που μας έμειναν από τότε!

Είχε ένα άρθρο πρόσφατα σε ένθετο της Καθημερινής αφιερωμένο στον ΕΕ, γραμμένο από έναν πανεπιστημιακό. Εξέταζε την εξέλιξη στο μέσο κατακεφαλήν εισόδημα και στο πραγματικό εισόδημα ανά χρόνο από το 1979 που ενταχτήκαμε στην ΕΟΚ, έως και σήμερα.
Ενώ ονομαστικό μέσο κατακεφαλήν έχει ανέβει πολλές φορές, σε πραγματικές τιμές το 2008 ήταν απλώς λίγο παρανάνω από το επίπεδο που βρισκόταν το 1980, και μάλιστα τα τελευταία δύο χρόνια λόγω της κρίσης έπεφτε σημαντικά με αποτέλεσμα να είναι στα ίδια επίπεδα περίπου με το 1980, μπορεί και λίγο παρακάτω. Και έπεται κι άλλος κατήφορος.
Μιλάμε πάντα για μέσους όρους και εξετάζοντας συνολικά τα πράγματα, μην αρχίσει τώρα κάποιος να κάνει το είσόδημά του καρβέλια ψωμί, ή υπολογιστές Σινκλαίρ ΖΧ81, ή οικόπεδα σε μια περιοχή που μπήκε το 1995 στο σχέδιο και μέχρι τότε ήταν βοσκοτόπια για να βγάλει εύκολα συμπεράσματα. Θα είναι άστοχα.

Κοίτα, ένας άλλος τρόπος σύγκρισης είναι να συγκρίνεις Ελλάδα - Γερμανία.
Το 1980 οι μισθοί στη Γερμανία ήταν πολλαπλάσιοι από τους αντίστοιχους μισθούς στην Ελλάδα, π.χ επί 6. Σήμερα είναι επί 2.
Στο πολύ περίπου. Πιστεύω κάπου θα υπάρχουν στατιστικά στοιχεία.