Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Και τι προτείνεις;

ότι αν δεν αλλάξουν οι βασικοί άξονες που προκαλούν την ανισοκατανομή:
νόμος της αξίας
υπεραξία-μισθωτή εργασία
ανάπτυξη δια εξαγωγών/πλεονασματικού ισοζυγίου
αγοραστική δύναμη δια τσάμπα/φτηνών δανεικών

τότε απλώς θα έχουμε ολοένα και χειρότερες κρίσεις.

Μάλιστα.

Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Τι να κάνουμε;

Youtube Video

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Για να γλιτώσετε την ανακύκλωση 'γνωστών' θεμάτων:
σε παρόμοια ερώτησή μου πριν κάμποσο καιρό (όχι στον mjacob), έλαβα την απάντηση ότι στο παρόν κοινωνικοοικονομικό σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει λύση του προβλήματος.

Τουτέστιν, ή επανάσταση του προλεταριάτου (όπως στην ΕΣΣΔ, Κούβα, Κίνα και λοιπές δημοκρατίες) ή κατάληψη του πλανήτη από ανώτερες μορφές ζωής που θα μας υποχρεώσουν να μην υπερκαταναλώνουμε, να μην αδικούμε τους συνανθρώπους μας και να μη ζητάμε περισσότερα από αυτά στα οποία μας περιορίζει το κοινό καλό.
Α, επίσης μπορούμε να δανειστούμε με 15% και να έχουμε ό,τι ζητάει η ψυχή μας άμεσα, αφού θα τη φάνε τα παιδιά μας, αλλά ούτε αυτό μας αφήνουν να κάνουμε πλέον...

Τώρα, αφού λύθηκε το ζήτημα, κάτι άλλο:
θυμήθηκα τον μακαρίτη τον Μιλτιάδη Έβερτ, πώς και γιατί δεν ξέρω.
Προεκλογικά, ενώ ήταν αρχηγός της ΝΔ και είχε απέναντί του τον 'αείμνηστο', εμφανίστηκε τηλεοπτικά σε ομιλία, καθιστός με μια γκλίτσα στο χέρι, λέγοντας 'Από τον ελληνικό λαό ζητάω μόνο ένα πράγμα: περισσότερη δουλειά!'.
Πουπαρεκαραμήτρο;;; Ο άλλος είχε ήδη ρίξει στο τραπέζι της πλειοδοσίας ραχάτι με δανεικά κι εσύ ζητούσες δουλειά και ζόρια;
Ο υπερήφανος ελληνικός λαός (που σήμερα μουτζώνει) απάντησε με έμφαση στο δίλημμα.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Και τι προτείνεις;

ότι αν δεν αλλάξουν οι βασικοί άξονες που προκαλούν την ανισοκατανομή:
νόμος της αξίας
υπεραξία-μισθωτή εργασία
ανάπτυξη δια εξαγωγών/πλεονασματικού ισοζυγίου
αγοραστική δύναμη δια τσάμπα/φτηνών δανεικών

τότε απλώς θα έχουμε ολοένα και χειρότερες κρίσεις.

Μάλιστα.

Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Εγω θα προτεινα και καταργηση του δικαιωματος της μεταβιβασης περιουσιας αλλα ας παμε στο προκειμενο

Θα ξανακανω για μια ακομα φορα την διακριση -κι ας κουραζω ορισμενους-ποσα διαφορετικα επιπεδα κοινωνικου-πολιτικου προβληματισμου βλεπει κανεις.

Σε ποιο επιπεδο θελεις δλδ μια απαντηση κ.Δημου θες σε ιδεολογικο, σε στρατηγικο ή τακτικο?

Γιατι εχει σημασια αυτη η διακριση? Πολυ απλα γιατι δεν ειναι ανεξαρτητα αλλα εχουμε μια ιεραρχια. δλδ ΑΚΟΜΑ κι αν κάνεις σωστες τακτικες κινησεις ή αν εχεις σωστη π.χ. οικονομικη στρατηγικη θα καταληξεις σε παρομοιες συνθηκες με παρομοια προβληματα(προβλημα στρατιωτικου ΔΟΓΜΑΤΟΣ θα ελεγε ο ρεαλδιας και θα ειχε ενα δικιο). Καποιοι εδω μεσα πιστευουν οτι το προβλημα ειναι σε τακτικο ή στρατηγικο επιπεδο, αλλοι (αναμεσα σε αυτους κι εγω) ισχυριζονται οτι το προβλημα ειναι κατα βαση ιδεολογικο επομενως θα πρεπει για να γινει μια σοβαρη κουβεντα να απαντησει καποιος ΣΕ ποιο επιπεδο θελεις να ανοιξεις το ζητημα.

Ας αποφασισουμε σε αυτο πρωτα και μετα ριχτε τα χαρτια σας. (Αλλιως παλι θα εχουμε αλλου γι΄αλλου θεσεις και αποψεις κι αμα λαχει ναουμε).

Υ.Γ. το να αρχισουμε τα χαριτωμενα και τα στερεοτυπα πριν συμπληρωσουμε καν σελιδα ερωταπαντησεων δεν βλεπω το νοημα.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Για να γλιτώσετε την ανακύκλωση 'γνωστών' θεμάτων:
σε παρόμοια ερώτησή μου πριν κάμποσο καιρό (όχι στον mjacob), έλαβα την απάντηση ότι στο παρόν κοινωνικοοικονομικό σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει λύση του προβλήματος.

Καταλαβαίνω την έκπληξη και ξέρω ότι τα στενά μικροαστικά μυαλουδάκια δεν μπορούν να το συλλάβουν αλλά έτσι είναι. Τα προβλήματα αυτά είναι δομικής-συστημικής προέλευσης και δεν μπορούν να εξαλειφθούν, μαθηματικά αποδεδειγμένο γεγονός δυστυχώς...

Τουτέστιν, ή επανάσταση του προλεταριάτου (όπως στην ΕΣΣΔ, Κούβα, Κίνα και λοιπές δημοκρατίες) ή κατάληψη του πλανήτη από ανώτερες μορφές ζωής που θα μας υποχρεώσουν να μην υπερκαταναλώνουμε, να μην αδικούμε τους συνανθρώπους μας και να μη ζητάμε περισσότερα από αυτά στα οποία μας περιορίζει το κοινό καλό.
Α, επίσης μπορούμε να δανειστούμε με 15% και να έχουμε ό,τι ζητάει η ψυχή μας άμεσα, αφού θα τη φάνε τα παιδιά μας, αλλά ούτε αυτό μας αφήνουν να κάνουμε πλέον...

Συμπαθητική προσπάθεια για τρολάρισμα, αλλά δυστυχώς καθόλου πρωτότυπη. Το ίδιο έχει γραφτεί άλλες 5000 φορές εδώ μέσα..
Το γεγονός είναι βέβαια ότι η αποτυχία στησίματος διαφορετικού συστήματος μέχρι στιγμής, δυστυχώς (και πάλι), δεν αποτελεί απόδειξη για το μη σωστό της προηγούμενης πρότασης (περί κρίσεων του καπιταλισμού), δεν έχουν καμια σχέση μάλιστα..
Το να βλέπει μάλιστα κάποιος τον καπιταλισμό ως το τελειότερο σύστημα ή ακόμη χειρότερα ως το τέλος της ιστορίας είναι από τρομερά κοντόφθαλμο έως βλακώδες. Η ιστορία έχει αποδείξει το αντίθετο.

Τώρα, αφού λύθηκε το ζήτημα, κάτι άλλο:
θυμήθηκα τον μακαρίτη τον Μιλτιάδη Έβερτ, πώς και γιατί δεν ξέρω.
Προεκλογικά, ενώ ήταν αρχηγός της ΝΔ και είχε απέναντί του τον 'αείμνηστο', εμφανίστηκε τηλεοπτικά σε ομιλία, καθιστός με μια γκλίτσα στο χέρι, λέγοντας 'Από τον ελληνικό λαό ζητάω μόνο ένα πράγμα: περισσότερη δουλειά!'.
Πουπαρεκαραμήτρο;;; Ο άλλος είχε ήδη ρίξει στο τραπέζι της πλειοδοσίας ραχάτι με δανεικά κι εσύ ζητούσες δουλειά και ζόρια;
Ο υπερήφανος ελληνικός λαός (που σήμερα μουτζώνει) απάντησε με έμφαση στο δίλημμα.

Αρε μαλάκες οικονομολόγοι-κοινωνιολόγοι-ιστορικοί-κλπ-κλπ τι καθεστε και αναλύετε και τρώτε το χρόνο σας με μπούρδες για συστήματα, κρίσεις και μαλακίες??
Αφού ο μανοσκ τη βρήκε τη λύση, το είπε κι ο μακαρίτης ο χοντρος: Περισσότερη δουλειά απ' το λαό είναι η απάντηση σε όλα τα προβλήματα!

Eπιγραμματικά:
kovathe, νομίζεις ότι είσαι ευφυής, αν και τα γραπτά σου δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.

O gtoκλπ, αν και δεν συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα γράφει, δείχνει ευφυής και κατά πάσα πιθανότητα είναι, αφού χρησιμοποιεί λογικά επιχειρήματα και στηρίζει ορθά τις απόψεις του. Για να έχεις ένα μέτρο σύγκρισης.

Απ τον γραπτο λογο σιγουρα δεν μπορεις να κρινεις την ευφυια του αλλου σε καμια περιπτωση κατ εμε.

Απο κει και περα ο gto μια χαρα τα λεει.

Και μια παρατηρηση για κατι που ειπε ο nass νωριτερα για το καπιταλιστικο συστημα οτι ειναι το πιο επιτυχημενο. Ηταν μεχρι πριν κανα δυο χρονια μαλλον το πιο επιτυχημενο αλλα απο τοτε εχει παρει την κατω βολτα. Ισως να ναι παροδικο ισως να ναι οριστικο αυτο θα το δειξει το μελλον.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Eπιγραμματικά:
kovathe, νομίζεις ότι είσαι ευφυής, αν και τα γραπτά σου δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.

Αν έγραφες το αντίθετο θα ανησυχούσα πραγματικά για τη πάρτη μου.
Ναι, gto250swb πρέπει να ανησυχήσεις.

χρησιμοποιεί λογικά επιχειρήματα και στηρίζει ορθά τις απόψεις του

Αυτό το λέει ο μανοσκ ως μομφή!

Περί καπιταλισμού..... η κρίση δεν είναι δείγμα πτώσης ή παρακμής του καπιταλισμού. Αντίθετα, είναι μέρος της λειτουργίας του συστήματος, ο καπιταλισμός λειτουργεί κυκλικά. Όταν είναι στα πάνω του, η ανάπτυξη είναι πολύ ταχύτερη από οποιοδήποτε άλλο σύστημα και όλοι τελικά κερδίζουν, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Υπάρχουν βέβαια και προβλήματα που μέσα στην ευφορία της ανάπτυξης κρύβονται κάτω από το χαλί. Στην καθοδική φάση του κύκλου, την κρίση, τα προβλήματα βγαίνουν στην επιφάνεια, χάνονται πολλά από τα κέρδη της ανόδου αλλά σύντομα ξεκινά νέα άνοδος. Η γνώμη μου είναι οτι η επόμενη άνοδος δεν θα γίνει με το αποτυχημένο ακραίο νεοφιλελεύθερο σύστημα αλλά με κάποια πιο ήπια μορφή του καπιταλισμού, κανείς όμως δεν μπορεί να προβλέψει τι ακριβώς θα γίνει ούτε βέβαια ποιες χώρες θα βγουν τελικά κερδισμένες από την κρίση και ποιες θα ξεκινήσουν από χαμηλότερο σημείο.

Για την Ελλάδα τώρα... δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει, όσοι έχετε επαφή με την αγορά : μέσα στην γενικότερη παγωμάρα και απαισιοδοξία και με τόσους μικρούς και μεγάλους επιχειρηματίες στα όρια της πτώχευσης, μπορείς να διακρίνεις και κάποιους ανθρώπους που ψάχνουν να αρπάξουν την κατάλληλη ευκαιρία και να προχωρήσουν μπροστά μόλις βελτιωθεί το κλίμα. Δεν κάνουν βέβαια καμία κίνηση προς το παρόν αλλά έχουν στο μυαλό τους διάφορα σχέδια : πως να στήσουν επιχειρήσεις, να εκσυγχρονίσουν αυτές που έχουν, να χτίσουν σπίτια, να ανοίξουν μαγαζιά, να μπουν σε νέες αγορές και πολλά άλλα. Ρωτούν, ψάχνουν την αγορά. Κάποιες ιδέες ακούγονται ανόητες, κάποιες άλλες λογικές. Κάποιοι (οι περισσότεροι) έχουν κεφάλαια που σήμερα κάθονται, άλλοι ελπίζουν σε βοήθεια από τις τράπεζες. Φυσικά, όσοι έχουν καταστραφεί από την κρίση δεν κάνουν τέτοια σχέδια, είναι όμως αρκετοί αυτοί που επιβιώνουν μια χαρά και υπάρχουν και άλλοι έτοιμοι να ξεκινήσουν δυνατά.
Αυτό που θέλω να πω με όλα αυτά είναι οτι ο Έλληνας έχει στο αίμα του την επιχειρηματικότητα. Δεν είμαστε Εβραίοι βέβαια αλλά μπορούμε να τα πάμε πολύ καλά. Η Ελλάδα δεν είναι τελειωμένη όπως την παρουσιάζουν, έχει φοβερή δυναμική, υπάρχουν αξιόλογοι δυναμικοί άνθρωποι, υπάρχουν και τα κεφάλαια, μόλις οι συνθήκες γίνουν υποφερτές πιστεύω οτι η ανάπτυξη θα είναι απότομη.
Αν μπορούσε να γίνει κάτι και με αυτό το άρρωστο το κράτος...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Μάλιστα.

Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Να καταργήσουμε τους άξονες του προβλήματος [captain obvious]

Ο χρήστης manosk έγραψε:
σε παρόμοια ερώτησή μου πριν κάμποσο καιρό (όχι στον mjacob), έλαβα την απάντηση ότι στο παρόν κοινωνικοοικονομικό σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει λύση του προβλήματος.

δεν είναι ηλίθιοι οι συνομιλητές σου manosk για να χρειάζεται να τους τα κάνεις δίφραγκα.

Αν λέμε ότι τα προβλήματα είναι τα βασικά χαρακτηριστικά του υπάρχοντος συστήματος, προφανώς η λύση δεν μπορεί να είναι το ίδιο το πρόβλημα.

Οι λύσεις της αντίπερα πλευράς, ποιες είναι τελικά;

Έτσι είναι το σύστημα και δουλεύει μια χαρά.
Πρέπει να προσέχεις να μη μείνεις από λεφτά - να είναι ο άλλος χωρίς λεφτά.

Τα λεφτά είναι στην παραγωγή, χρηματιστηριακές παπαριές και τραπεζικά κόλπα δεν κρατάνε πολύ. Όλη η παραγωγή της Δύσης έχει πάει στην Κίνα και θα τον πιούμε καλά.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Και μια παρατηρηση για κατι που ειπε ο nass νωριτερα για το καπιταλιστικο συστημα οτι ειναι το πιο επιτυχημενο. Ηταν μεχρι πριν κανα δυο χρονια μαλλον το πιο επιτυχημενο αλλα απο τοτε εχει παρει την κατω βολτα. Ισως να ναι παροδικο ισως να ναι οριστικο αυτο θα το δειξει το μελλον.

Εμ δεν είναι βρε παλικάρι μου ? Δηλαδή περνούσαν καλύτερα οι άνθρωποι επί φεουδαρχισμού ή επί υπαρκτού σοσιαλισμού ? Γιατί κατέρρευσαν αυτά τα συστήματα αν ήταν πετυχημένα ή αν δεν κατέρρευσαν προσπαθούν να τα μπασταρδέψουν με καπιταλισμό ?

Είναι με απόλυτα κριτήρια επιτυχημένο το καπιταλιστικό σύστημα ? Οχι, έχει αποτύχει σε σοβαρά ζητήματα, πχ. κατανομή πλούτου, εξάλειψη φτώχειας (διαφορετικά αυτά τα δύο), κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλά σε σχέση με τα υπόλοιπα, ναι είναι το συγκριτικά πιο πετυχημένο. Ασχέτως κρίσεων.

Το πρόβλημα είναι ότι αν ήμασταν στο 1932 θα λέγαμε: 'ο καπιταλισμός πέθανε αλλά, ναι, υπάρχει ένα νέο ελπιδοφόρο σύστημα, να πάμε σε αυτό'. Σήμερα όμως, παρά τα σκατά στα οποία βρισκόμαστε, ρεαλιστική εναλλακτική δεν υπάρχει. Ισως να υπάρξει κάποτε -μακάρι. Αλλά μέχρι τότε αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές δεν μπορούμε να πάμε με wishful thinking 'να καταργήσουμε την υπεραξία και την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο'

@gto250swb
Δε θέλω συζήτηση σε ιδεολογικό επίπεδο φίλε μου, είμαι too old for that Θέλω ρεαλιστικές προτάσεις, ας πούμε σε στρατηγικό επίπεδο, όχι 'καταργήστε τον καπιταλισμό' αλλά 'καταργήστε τον καπιταλισμό και αντικαταστήστε τον με ΧΧΧ' (ή έστω 'καταργήστε τον καπιταλισμό αγγλοσαξωνικού τύπου και αντικαταστήστε τον με σκανδιναβικού τύπου'). Κάτι που να έχει επίδραση στη ζωή των παιδιών μας ας πούμε, όχι σε 1000 χρόνια...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μάλιστα.

Προτάσεις; Οι διαπιστώσεις (σωστές λάθος δεν έχει σημασία) δεν είναι προτάσεις. Τι να κάνουμε; Τι προτείνεις ως ενέργειες για να βγούμε από τη κρίση.

Να καταργήσουμε τους άξονες του προβλήματος [captain obvious]

Αυτο μονο αρκει κατ'εσε? μονο η καταργηση?. Και μετα τι?? πως θα συναλλασομαστε? την αλλη μερα ακριβως μολις συμβει αυτο που θελεις τι θα κανεις ακριβως...? πρακτικα μπορουμε να ξερουμε τι μας περιμενει??? Αυτο μαλλον δεν απαντιεται ευκολα αλλοιως θα το ειχες αναφερει. Μου θυμιζει τη ρηση του Λενιν οτι Επανασταση κανουν μονο οι εξαθλιωμενοι γιατι ακριβως δεν ενδιαφερονται για το αποτελεσμα μιας και πιστευουν οτι θα ειναι καλυτερο για αυτους απο την παρουσα κατασταση.... Νομιζω ομως οτι δεν ειμαστε εμεις στον καπιταλιστικο κοσμο ακομα τοσο εξαθλιωμενοι ωστε να ξεκινησει αυτη η ενεργεια- επανασταση (ασε που κι εκει που ξεκινησε οπως ξεκινησε η εξελιξη δεν ηταν και τοσο ευνοικη για να την ακολουθησουν και αλλοι). μετα απο πολλα χρονια οταν οι μνημες απο αυτες τις προσπαθειες εχουν εξομαλυνθει ισως να ξεκινησουν παλι κουβεντες προσεχοντας για τις στρεβλωσεις που παρουσιαστικαν στην πρωτη εφαρμογη.

@ Gto250 αληθεια πες μας καπου καποτε αν απο τα ιστορικα χρονια που εχουμε πληροφορειες για την κοινονικη δομη τους αν εφαρμοσαν αυτο που λες..καποιοι??? και γιατι πιστευεις οτι δεν το εκαναν.. ηταν και αυτοι στυγνοι καπιταλιστες??? σαν οικονομιες και αυτο τους διατηρουσε σε λειτουργεια?? την κοινωνια τους. Η μηπως ειναι ανθρωπινη αυτονοητη ενεργεια (οι ειδικοι ας το πουν πιο επιστημονικα..) να δινουν - αφηνουν οι γονεις στα παιδια τους αυτο που εχουν...αποκτησει στη ζωη τους. Δλδ μηπως η απαγορευση της δυνατοτητας αυτη σε γονεις να εχει αλλα αποτελεσματα στη κοινωνια??? (πραγματικα δεν ξερω... αν καπου εχει συζητηθει η δυνατοτητα αυτη καλο ειναι να ξερουμε τι εχουν πει οι ειδικοι .....και τα υπερ και τα κατα....)

-edit-

Ο χρήστης ThanasisN έγραψε:
Περί καπιταλισμού..... η κρίση δεν είναι δείγμα πτώσης ή παρακμής του καπιταλισμού. Αντίθετα, είναι μέρος της λειτουργίας του συστήματος, ο καπιταλισμός λειτουργεί κυκλικά. Όταν είναι στα πάνω του, η ανάπτυξη είναι πολύ ταχύτερη από οποιοδήποτε άλλο σύστημα και όλοι τελικά κερδίζουν, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Υπάρχουν βέβαια και προβλήματα που μέσα στην ευφορία της ανάπτυξης κρύβονται κάτω από το χαλί. Στην καθοδική φάση του κύκλου, την κρίση, τα προβλήματα βγαίνουν στην επιφάνεια, χάνονται πολλά από τα κέρδη της ανόδου αλλά σύντομα ξεκινά νέα άνοδος. Η γνώμη μου είναι οτι η επόμενη άνοδος δεν θα γίνει με το αποτυχημένο ακραίο νεοφιλελεύθερο σύστημα αλλά με κάποια πιο ήπια μορφή του καπιταλισμού, κανείς όμως δεν μπορεί να προβλέψει τι ακριβώς θα γίνει ούτε βέβαια ποιες χώρες θα βγουν τελικά κερδισμένες από την κρίση και ποιες θα ξεκινήσουν από χαμηλότερο σημείο.

Για την Ελλάδα τώρα... δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει, όσοι έχετε επαφή με την αγορά : μέσα στην γενικότερη παγωμάρα και απαισιοδοξία και με τόσους μικρούς και μεγάλους επιχειρηματίες στα όρια της πτώχευσης, μπορείς να διακρίνεις και κάποιους ανθρώπους που ψάχνουν να αρπάξουν την κατάλληλη ευκαιρία και να προχωρήσουν μπροστά μόλις βελτιωθεί το κλίμα. Δεν κάνουν βέβαια καμία κίνηση προς το παρόν αλλά έχουν στο μυαλό τους διάφορα σχέδια : πως να στήσουν επιχειρήσεις, να εκσυγχρονίσουν αυτές που έχουν, να χτίσουν σπίτια, να ανοίξουν μαγαζιά, να μπουν σε νέες αγορές και πολλά άλλα. Ρωτούν, ψάχνουν την αγορά. Κάποιες ιδέες ακούγονται ανόητες, κάποιες άλλες λογικές. Κάποιοι (οι περισσότεροι) έχουν κεφάλαια που σήμερα κάθονται, άλλοι ελπίζουν σε βοήθεια από τις τράπεζες. Φυσικά, όσοι έχουν καταστραφεί από την κρίση δεν κάνουν τέτοια σχέδια, είναι όμως αρκετοί αυτοί που επιβιώνουν μια χαρά και υπάρχουν και άλλοι έτοιμοι να ξεκινήσουν δυνατά.
Αυτό που θέλω να πω με όλα αυτά είναι οτι ο Έλληνας έχει στο αίμα του την επιχειρηματικότητα. Δεν είμαστε Εβραίοι βέβαια αλλά μπορούμε να τα πάμε πολύ καλά. Η Ελλάδα δεν είναι τελειωμένη όπως την παρουσιάζουν, έχει φοβερή δυναμική, υπάρχουν αξιόλογοι δυναμικοί άνθρωποι, υπάρχουν και τα κεφάλαια, μόλις οι συνθήκες γίνουν υποφερτές πιστεύω οτι η ανάπτυξη θα είναι απότομη.
Αν μπορούσε να γίνει κάτι και με αυτό το άρρωστο το κράτος...

Θαναση ο καπιταλισμος σημερα βιωνει μια κριση που μπορει να γινει η μεγαλυτερη κριση στην ιστορια της ανθρωποτητας.
Αυτη η κριση εχει την δυναμικη να οδηγησει στο σβησιμο της ελευθερης αγορας, και να γυρισουμε σε εποχες δικτατοριας,φασισμου,επεκτατισμου,προστατευτισμου.Αυτο τουλαχιστον δειχνει η εμπειρια απο την συμπεριφορα των ανθρωπων στο παρελθον.

Σε οτι αφορα το αυριο...οποιος κανει σχεδια σκεπτόμενος οποιαδηποτε βοηθεια απο τραπεζες,θα πρεπει να τα ξεχασει.
Δεν θα παρει ουτε ενα ευρω,ή αν το παρει θα ειναι με τετοιο επιτοκιο που θα ειναι ο ταφος του.Τα βιβλιαρια επιταγων που λειτουργουσαν άτυπα ως δανειο κινησης τελειωσαν και αυτα.
Πρωτα θα ανακαμψει η πραγματικη οικονομια,και μετα οι τραπεζες,και ακομα πιο μετα θα αρχισει παλι ο άκρατος δανεισμος.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
@ Gto250 αληθεια πες μας καπου καποτε αν απο τα ιστορικα χρονια που εχουμε πληροφορειες για την κοινονικη δομη τους αν εφαρμοσαν αυτο που λες..καποιοι??? και γιατι πιστευεις οτι δεν το εκαναν.. ηταν και αυτοι στυγνοι καπιταλιστες???

Αν εννοεις την μεταβιβαση περιουσιακων στοιχειων, ναι εχουμε, το πρωτο που μου ερχεται στο νου ειναι η καταργηση της μοναρχιας.

Προχθες λοιπον k. 224 ηταν η ημερα της Βαστιλλης, προφανεστατα ξερεις τι εγινε το στις 14 Ιουλιου του 1789, αλλα ισως να αποφευγεις να το τοποθετησεις στο context της παρουσας κουβεντας. Τι ηταν για τον Λουδοβικο η Γαλλια πριν την διαβολεμενη αυτη μερα? ΕΝΑ ΠΕΡΟΥΣΙΑΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ.

Ας αφησουμε λοιπον τα περι φυσικη συνεχειας, αυτονοητων ενεργειων γιατι για να θυμησω οτι εξισου αυτονοητο με το να μεταβιβασω το σπιτι μου σημερα (π.χ.) ηταν η μεταβιβαση του με ολο το εμψυχο υλικο μεχρι πριν καμια 200χρονια.(και δεν μιλαω μονο για τα αλογα και τις κοτες και τα σκυλια)

Επομενως το μονο ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ που βλεπω ή διαβαζω ειναι η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΔΥΝΑΜΙΚΗ της ανθρωπινης κοινωνιας ειτε τη λες Ιστορικο υλισμο ειτε απλα ιστορια. Αυτο ομως τι σημαινει?

Οτι η Ιστορια ειναι ενα φυσικο φαινομενο, οτι σαν ας πουμε το καιρο, οταν εχει συννεφια θα βρεξει ή οτι αναλογα με την θεση της σεληνης εχουμε παλιρροια? Ειναι η Ιστορια μια φυσικη δυναμη της οποιας ειμαστε ομηροι? Αυτο δλδ που λεει με αλλα λογια ο thanasis ή ο leonp παραπανω, οτι ο καπιταλισμος κανει κυκλους, το συστημα ειναι αυτο και τι να κανουμε?

Οχι βεβαια, η Ιστορια ειναι η ιδια η παλη των ανθρωπων μια παλη που τους εχει οδηγησει τοσο μακρια απο οποια φυσικη ή 'φυσιολογικη' κατασταση-υπαρξη. Δεν θελουμε ουτε τον νομο της Ζουγλας ουτε να γινουμε μια αποικια τερμιτων,ειμαστε λιγο μακρια και αυτο το μακρια δεν ειναι αποτελεσμα καποιας βιολογικης εξελιξης ενος κοινωνικου δαρβινισμου αλλα κοινωνικων μετασχηματισμων, σφαγων και επαναστασεων.

Οταν ειπαν οι Αθηναιοι θελουμε να ΑΥΤΟΝΟΜΗΘΟΥΜΕ δεν το ειπαν ως βιολογικο καθηκον απεναντι στο βιολογικο-φυσικο περιβαλλον αλλα εθεσαν την ερωτηση και με αυτην γεννηθηκε ταυτοχρονα η Πολιτικη-η δημοκρατια.

Το ερωτημα ομως που μας απασχολει εδω ειναι ακομα πιο κρισιμο και στεκεται ακριβως στο κεφαλοσκαλο αυτης της σχεσης Ιστοριας κοινωνιας.

Γινεται να εχεις Δημοκρατια χωρις Δημοκρατες? Γινεται να εχεις αυτονομια χωρις κοινωνικα κυτταρα αυτονομα?

Μπορουμε να μιλησουμε για ενα οικονομικο-κοινωνικο συστημα και τις απαιτουμενες μεταρρυθμισεις αυτου οταν τα ιδρυματα αυτου τεινουν να 'καταστρεψουν' αυτον τον ανθρωπινο τυπο?

Ε δεν γινεται, αν δεν βρουμε ενα τροπο να επιτρεψουμε την επιβιωση του λογικου-του πολιτικου υποκειμενου ΕΣΤΩ και με τις οποιες ατελειες του δεν εχει νοημα η προσπαθεια διατηρησης μιας 'ελευθερης' αγορας.

Η Κινα περιμενει στην γωνια αγαπητε Nass, και αν εγω ειμαι ανεξοδα ονειροπολος οι Κινεζοι δεν ειναι. Μην ξυπνησεις λοιπον ενα πρωι και δεις στις εφημεριδες γραμμενο

Ο ΔΡΟΜΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ(αρα και πλουτου?) ΠΕΡΝΑΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ.(δλδ οτι γινεται στην Κινα ΤΩΡΑ)

Αυτο που διαβαζουμε στις εφημεριδες σημερα -αν βαριεστε την Ιστορια- ειναι τα εξις. Ειναι η πρωτη φορα που γινεται διαφανης η αδιαφορη σχεση μεταξυ καπιταλισμου και δημοκρατιας. Μεχρι τωρα μας ειχαν πρηξει τα αρχιδια ολοι-μα ολοι- οι θερμοι υποστηρικτες του καπιταλισμου οτι ελευθερη αγορα χωρις δημοκρατια ειναι αδυνατη. Οτι η αστικη δημοκρατια ειναι ο πατος του βαρελιου, οτι εστω και η καλπικη αντιπροσωπευση ειναι η αναγκαια και ικανη συνθηκη για την ομαλη κοινωνικη συμβιωση των πολιτων-καταναλωτων.

ΣΗΜΕΡΑ ομως οχι αυριο ουτε σε 1000χρονια ο βασιλιας ειναι γυμνος. Το καπιταλιστικο συστημα θριαμβευει χερι χερι με ενα κυβερνητικο σχηματιμο που στραγγαλιζει καθε εναλλακτικη φωνη δραστηριοτητα.(ΚΙΝΑ)

Δειτε σας παρακαλω τα κρατη που συμμετεχουν σε μια τυπικη αλυσιδα παραγωγης και καταναλωσης σημερα.

Σαουδικη Αραβια, αντλει πετρελαιο και παρεχει ενεργεια για ολες τις ανθρωπινες δραστηριοτητες, εχει μοναρχια και διοικηται απο ενα συνολο τυχαρπαστων πριγκηπων που κανουν οτι θελουν. Το ΑΕΠ της χωρας αυτης ειναι λιιιγο μεγαλυτερο της ελλαδας. Δεν θελω ουτε να ξερω τι συντελεστη GINI εχει η χωρα αυτη.

Ευρωπη-Αμερικη, οι χωρες -ειμαστε στον αυτοματο πιλοτο- καρπωνοντας μεγαλα ποσοστα υπεραξιας και προιοντων απολαμβανουν πραγματα που για το υπολοιπο 75% του πλανητη ειναι οπτασιες. Οι πολλες φροντιδες τους εχουν κανει ατροφικους.

Κινα Ινδια, Ασιατικα κρατη με μεταποικιοκρατικα κομπλεξ απο λιγο εως πολυ απολυταρχικα καθεστωτα, παραγωγικες δυναμεις του πλανητη που μαστιζωνται απο φτωχια και αναλφαβητισμο. Στηριζουν την υπαρξη τους στην καταναλωση των παραπανω.

Αφρικη, το αυθαιρετο οικοπεδο του πλανητη ο καθενας κανει οτι θελει, θαβει αποβλητα σπερνει εμφυλιους και τεσταρει αντιβιοτικα σε καθε εμβιο οργανισμο. Πουλαει οπλα και προωθει μονοκαλλιεργειες προς οφελος των ευρωπαικων-κινεζικων βιομηχανιων.Ακομα θυμαμαι τον Κενυατη αγροτη που εκλαιγε πανω στα ροδοκοκκινα τριανταφυλλα του που δεν μπορουσε ουτε να τα πουλησει(λογω του Ισλανδικου ηφαιστειου πτησεις γιοκ για ευρωπη) αλλα ουτε και να τα φαει.

Οπως αντιλαμβανεστε ο πλανητης ειναι ενα ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ και ακομα μερικοι φανταζονται το τελος της Ιστοριας...

Κι αν εγω ειμαι ονειροπολος αυτος που πιστευει- με δεδομενο οτι το 80% του πλανητη ζει με 50 ευρω το μηνα- οτι το συστημα χρειαζεται απλα λιγο λαδωμα τι ειναι?

ΑΥΤΑ για την αναγκαιοτητα της κουβεντας(κατ΄εμε) περι ιδεολογιας.

Στα λυσαρια για Αλτερνατιβ για την ελλαδα τωρα. (στα πλαισια μιας συζητησης σε τακτικο-στρατηγικο επιπεδο).

Λεω εγω τωρα για να γινει και λιγο τζερτζελο

Δυο πραγματα,πρωτον μεταρρυθμιση σε σχεση με την πολιτικη αυτονομια των τοπων(*) και δευτερον θεσμιση της αειφοριας ως κυριο κινητρο οικονομικης αναπτυξης.

Για το πρωτο

-Μετατοπιση του κεντρου βαρους απο το κρατικο στο τοπικο,γινεται δλδ πιο αμεση η σχεση πολιτη και πολιτικης ευθυνης. Η διοικητικη αυτονομια περιοχων θα στηριζεται σε μια αντιστοιχη φορολογηση,μικρη κρατικη περισσοτερο τοπικη. Το κρατος αποκτα λογο μονο για τα in between ζητηματα μεταξυ ισοτιμων περιοχων. Ας δουμε παραδειγματα απο Ελβετια και Γερμανια.

Δημοκρατια με την σημερινη αντιπροσωπευση δεν γινεται, το νοημα της ψηφου εχει χαθει. Οι τοπικες κοινωνιες πρεπει να αυτονομηθουν και να δραστηριοποιηθουν. Αυτο αρχικα και με οικονομικη ενθαρρυνση για την διοικηττικη μεταβαση και απο μερους της Ε.Ε.

Για το δευτερο

-Δεν χρειαζομαστε δανεια, αρκει να γινει παγωμα πληρωμων και κουρεμα χρεων. Σε στρατηγικο επιπεδο μπορει να γινει ενα σχετικο νταραβερι μιας και το θεμα ευρω σου δινει ενα χαρτι που μπορεις να παιξεις. Καλυτερα να πας δλδ στις Βρυξελλες για μια διαπραγματευση για π.χ. 50 δις επενδυσεων σε τεχνολογια και υποδομες αλλα και ταυτοχρονο κουρεμα παρα να πας και να παρακαλας για 120 και να τα δωσεις ΟΛΑ στους τοκους. Εκει ειναι θεμα βεβαια κεντρικων κυβερνησεων και τραπεζων και ισσοροπιων αλλα νομιζω οτι σε ολους θα ερχοταν καλυτερα ενα τετοιο κουστουμι.

Η αειφορια σχετιζεται πρωτιστως με το παραπανω, αν δλδ αυτα τα 50 δις τα δωσουν αποκλειστικα σε ζωνες που εχουν γινει ρυθμιστικα σχεδια π.χ. για αστικα κεντρα με τεχνολογικα παρκα στην Πελοποννησο ή στον Βολο με μεταφορα τεχνογνωσιας, ας κανουν συμβση ο δημος Βολου με τον δημο freibourg και να μεταφερουν ενα ποσοστο δραστηριοτητας στον πρωτο.

Να γινει δλδ δομικο στοιχειο της Ευρωπαϊκης οικονομιας ενα μοντελο που ουτε η Ρηνανια θα εχει μονο εργοστασια ουτε η Κρητη μονο ξενοδοχεια, γιατι ουτε οι μεν μπορουν να φανε λαμαρινες ουτε οι δε πισινες.

Ανοιγμα λοιπον στην οικονομια της αυτονομιας-αειφοριας, να σωσουμε και τον κενυατη το φουκαρα που το εχει γυρισει στα τριανταφυλλα και σε περιπτωση εμπορικου crash θα τρωει τηγανιτα πεταλα.

Αυτο ειναι ενα φασμα που μπορει ανετα να κινηθει ο καπιταλισμος γιατα 40 επομενα χρονια, ηδη η Ισπανια εχει πετυχει ενα 40% παραγωσης ενεργειας απο ΑΠΕ. φανταστειτε να γινουν επενδυσεις για αγροτικη-ενεργειακη αυτονομια σε ολη την ζωνη της Μεσογειου, μιλαμε για τεραστια αγορα που απλα θελει σμπρωξιμο, (να ρηξουν εκει τα 110 δις)

Οσο για τα δανεικα να σηκωθει η Ε.Ε. και να βγαλει μια πολιτικη αποφαση πανισχυρη (ας κανει δημοψιφισμα πανευρωπαικο δεν με νοιαζει) και να πει τις τραπεζες γιοκ τοκοι για τα επομενα 10 χρονια σε συγκεκριμενα κρατικα ομολογα. Με δεδομενο το οικονομικο μπουμ που θα συνεπαγεται μια μετατροπη των οικονομιων μας απο παραδοσιακα φιλελευθερο δανειακο-καταναλωτικες σε αειφορα κεντρα αναπτυξης, τα 150δις θα ειναι τα ρεστα απο ενα κυκλο εργασιων αυτων των πολεων-κρατων του 2022 π.χ.

*Καταλονια,Καλαβρια,Σκωτια,Βαυαρια,Εσσεξ, Κρητη,Λομβαρδια κλπ. μερικα παραδειγματα που θα μπορουσε να καταργηθει το εθνος-κρατος σε διοικητικο επιπεδο ευκολα.Η θεση των εθνικων κρατων στην παρουσα ιστορικη περιοδο ειναι αντιδραστικη.

Γειά σου ρε gto250swb διαφωνώ-συμφωνώ μαζί σου παραδέχομαι ότι προσθέτεις αξία στο Forum!

Μία δύο σκόρπιες παρατηρήσεις διότι τέτοιο σεντόνι θέλει εμβριθή μελέτη

Δεν έχει νόημα η σύνδεση καπιταλισμού με δημοκρατία, όπως είχαν καπιταλισμό στην πρωτοβιομηχανική Αγγλία. Να πω και κάτι ψιλοαιρετικό ? Ενώ η ευημερία του λαού είναι #1 προϋπόθεση επιτυχίας ενός οποιουδήποτε συστήματος, η δημοκρατία αντίστοιχα θεωρώ ότι είναι υπερεκτιμημένη. Πχ. στο Κατάρ ή στα Εμιράτα (λάθος παράδειγμα η Σαουδική) δεν έχουν καθόλου δημοκρατία αλλά, frankly my dear, nobody gives a shit. 'Ανίδεοι και χορτάτοι' είναι επιτυχία, 'εμπρός της Γης οι κολασμένοι' αποτυχία.

Θεωρείς το πολιτικό, γνωστικό και κοινωνικό επίπεδο των επιμέρους λαών αντίστοιχο της ευθύνης μιας άμεσης-αμεσότερης δημοκρατίας ? (*) Πιστεύεις ότι αν ο λαός (εμείς!) στην Ελλάδα ψήφιζε τις σημαντικές αποφάσεις που τον αφορούν, θα έπαιρνε τις 'σωστές' αποφάσεις ? (πχ. δημοψήφισμα για πάγωμα των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα) Δες το παράδειγμα της Ελβετίας, θεωρείς ότι η απόφαση για τους μιναρέδες (το ξέρω, αποσπασματική η αναφορά μου) δικαιώνει την άμεση δημοκρατία ? Μην ξεχνάς ότι στην αρχαία Αθήνα (α) το scope ήταν πολύ μικρό (πόλη-κράτος 50000 κόσμος σύνολο, έστω και με γεωγραφικά τεράστια, για τα μέτρα της εποχής, σφαίρα επιρροής) (β) δεν έκαναν τίποτε άλλο όλη μέρα, φιλοσοφούσαν μετ΄ευτελείας και φιλοκαλούσαν άνευ μαλακίας, οι δούλοι να 'ταν καλά (μοντέρνα τέτοια: τα ευημερούντα εμιράτα που ανέφερα παραπάνω)

(*) Πόσο δε μάλλον με εθνικιστικό πλαίσιο βλ. τις 'αυτόνομες περιοχές' που αναφέρεις. Ασε που το επιχείρημά σου πάσχει και δεν μπορεί να εξηγήσει την επιτυχία των ΗΠΑ και σε επίπεδο δημοκρατίας (πχ. εκλέγουν μόνοι τους τους σερίφηδες και τους εισαγγελείς, αδιανόητο στην 'παλιά Ευρώπη') και σε επίπεδο καπιταλισμού.

Από αυτά που λες, αυτά στα οποίο συμφωνώ 100% είναι ότι (α) το αγγλοσαξωνικο πάρτι των τραπεζών, με δημιουργία πλούτου 'αέρα' χωρίς πραγματική παραγωγή, πρέπει να περιοριστεί ή και να σταματήσει (β) η αειφορία είναι απαραίτητη προϋπόθεση.

ΣΗΜΕΡΑ ομως οχι αυριο ουτε σε 1000χρονια ο βασιλιας ειναι γυμνος. Το καπιταλιστικο συστημα θριαμβευει χερι χερι με ενα κυβερνητικο σχηματιμο που στραγγαλιζει καθε εναλλακτικη φωνη δραστηριοτητα.(ΚΙΝΑ)

Θεωρείς ότι οι Αμερικάνοι θα αντιγράψουν τους Κινέζοι στο πως να παίζουν capitalism;
Εγώ μάλλον βλέπω ότι οι Κινέζοι θα αντιγράψουν -ακόμα περισσότερο- τους δυτικούς και μέσω της υλιστικής επαφής των πολιτών τους με τη Δύση θα φτάσουν να παραχωρήσουν όσα δεν έκαναν με την πλατεία Τιεν Αν Μεν.
Ο σοφός πατερούλης είχε επιβάλλει αποκλεισμό από τη Δύση, είχε ορίσει ως αμαρτωλό οτιδήποτε προερχόταν από τη Δύση και καλλιεργούσε την πεποίθηση ότι οι κεφαλαιοκράτες Αμερικάνοι είναι ανθρωπόμορφα τέρατα που τρώνε κομμουνιστές ζωντανούς.
Έτσι μπόρεσε να κρατήσει το μαγαζί για 80 χρόνια. Οι Κινέζοι επειδή είναι πολύ πιο έξυπνοι από αυτόν κατάλαβαν ότι αν επέμεναν στην ίδια τακτική θα είχαν την ίδια κατάληξη. Γι αυτό και σταδιακά μπήκαν στο τριπάκι του καπιταλισμού και τώρα δείχνουν να παίζουν το παιχνίδι καλύτερα και από τους ιδρυτές του.
Όμως όσο οι Κινέζοι έρχονται πιο κοντά στη Δύση μέσω υλιστικών οδών (ipod, iphone, isixtir κλπ) η πολιτική τους ηγεσία θα υποχωρεί ολοένα και περισσότερο και τελικά θα προσεγγίσουν ακόμα περισσότερο τη δυτική μορφή κοινωνίας.
Σε 50 χρόνια από τώρα μπορεί να έχουν κάνει και μνημείο στο google ή το facebook και τα σφυροδρέπανα να έχουν τον ίδιο ρόλο που έχουν οι τσολιάδες στο σύνταγμα.

εδιτ
ξέρω ότι είναι ύβρις (για σένα) αυτό που θα πω αλλά σήμερα η όποια λαϊκή 'εξέγερση'-αντίδραση είναι ένα ακόμα κοινωνικό φαινόμενο που είτε έχει ήδη πάρει την οδό της εμπορευματοποίησης μέσω των οργάνων του σατανά aka social media ή αποτελεί αντικείμενο μελέτης συμπεριφοράς καταναλωτών.